→ baigyatsh: 照爆文初版旁白說的 我覺得獨孤就是一直用９劍從年輕 03/24 23:42
→ baigyatsh: 到老 沒什麼衝突 重劍就不能用9劍 03/24 23:43
→ baigyatsh: 就破綻變得更大而以 不怎麼破綻的都變破綻 03/24 23:45
→ salami: 我覺得也可以 但重劍硬捅的打法 合於九劍嗎？ 03/24 23:44
→ salami: 照我上面的猜測 九劍合於木劍時期 若要說九劍從利劍到木劍 03/24 23:45
→ salami: 只要能解釋的通重劍 那其實也OK 03/24 23:45
→ TED781120: 照初版會有個問題，既然金庸自己都改掉這些敘述，很可 03/24 23:46
→ TED781120: 能代表金庸自己也覺得那是錯誤敘述，那又如何作準呢？ 03/24 23:46
→ TED781120: 比如秦南琴消失很多人說害郭黃不照顧楊過是Bug，但顯 03/24 23:47
→ TED781120: 然秦南琴不改掉Bug更多。 03/24 23:47
推 newsboy3423: 或者一開始獨孤的劍法根本不是九劍 是經過無數實戰後 03/24 23:51
→ newsboy3423: 把自己經驗融合並去蕪存菁後才是我們看到的九劍 03/24 23:51
→ newsboy3423: 重劍內力流我會把它想成是一種反璞歸真的觀念 那些基 03/24 23:53
→ newsboy3423: 本的劍理我想一般的劍法也有 這邊重點是它的想法 03/24 23:53
推 Joey0222: 無論獨孤求敗的木劍最後是內力or招式or Both，他一定有 03/24 23:54
→ Joey0222: 經過「內力木劍」的過程。楊過海潮練木劍是雕兄拖他去的 03/24 23:55
→ salami: 其實這樣整合起來 就是木劍包括劍法與內力 03/25 00:07
→ salami: 楊過從神鵰學到內力練法 令狐從風老學到九劍劍法 03/25 00:07
→ salami: 木劍階段 其實兩者各只有學到一半(直到令狐有易筋之前) 03/25 00:08
→ salami: 但這些並不代表 楊過只在重劍或木劍一半的程度 03/25 00:09
→ salami: 仍然提出 銷魂掌=無劍of楊氏武學 這種說法 03/25 00:09
→ baigyatsh: 令狐打沖虛東方都是內力滿滿了 且令狐不愛練內功 練來 03/25 00:10
→ baigyatsh: 治病的功夫 我想變的比吸心時期弱的機會很高 03/25 00:10
推 washwashID: 雖然我對楊過印象比較好但還是覺得九劍比較晚... 03/25 00:15
推 newsboy3423: 我現在是覺得九劍的完成晚於重劍 但木劍內力流也就是 03/25 00:17
→ newsboy3423: 楊過路線並沒有練錯或用錯就是 03/25 00:17
推 Joey0222: 說楊過的木劍單純走上「內力」的路子也是以偏概全。撇開 03/25 00:17
→ Joey0222: 黯然銷魂掌不算，楊過在海潮中練成的掌法也被說是招式精 03/25 00:18
→ Joey0222: 妙的。 03/25 00:18
→ Joey0222: 但我不否認楊過的木劍無劍路子是偏重內力 03/25 00:19
推 newsboy3423: 我是覺得打法都要看對手性質啦~03/25 00:20
→ salami: 我的意思跟你一樣啊 簡單分類這是沒辦法的事情 03/25 00:20
→ salami: 你就用偏重我也沒什麼意見 只是簡化討論而已 03/25 00:20
→ salami: 這個假設是指 木劍階段 劍法內力都有 03/25 00:21
→ salami: 但楊過和令狐 受限於學習來源或無內力狀態 因此各偏一邊 03/25 00:21
→ salami: 兩者都不是完整的木劍練法 各有偏廢 當然沒必要說「只有」 03/25 00:22
推 Joey0222: 但這樣還是很奇怪。如果獨孤求敗本人的木劍境界兼具內力 03/25 00:22
→ Joey0222: 招式，九件又是完成於木劍時期，那怎麼傳到後世的九劍沒 03/25 00:22
→ Joey0222: 什麼內力木劍的影子？ 03/25 00:23
→ Joey0222: 又回到重劍九劍兩大系統的矛盾... 03/25 00:24
→ salami: 因為傳下來的那是「劍法」啊 內力各種練法都行 03/25 00:24
→ salami: 並沒有規定非得靠海濤山洪練劍 只要有內力就行 03/25 00:24
→ TED781120: 就當成兩個系統不考慮先後就沒矛盾了啊，明顯當初金庸 03/25 00:24
→ TED781120: 沒考慮這個。 03/25 00:24
→ salami: 可以直接分開 甚至平行宇宙 當然最簡單啊 XDDD 03/25 00:25
→ Joey0222: 我當然是認為金庸根本沒考慮過這個 03/25 00:25
→ salami: 反正他就愛獨孤這個姓 只要有個傳奇劍客在 就取這名字 03/25 00:26
→ Joey0222: 我一直認為重劍是過兒的武學（沒手臂的靠內力）；九劍是 03/25 00:26
→ Joey0222: 沖哥的武學（沒內力的靠招式）。獨孤求敗只是個旁邊喊燒 03/25 00:27
→ Joey0222: 的 03/25 00:27
推 newsboy3423: 其實是裝雙系統 03/25 00:33
→ salami: 不過前面的文章有人引用原文 獨孤->風老->令狐 不是嗎 03/25 00:42
推 biglafu: 這些大概要問雕兄才能知道了 03/25 00:50
推 Joey0222: 我笑傲沒讀熟。問一下：風清楊傳沖哥劍法的時候，有強調 03/25 00:54
→ Joey0222: 過內力在九劍中的角色嗎？ 03/25 00:54
→ Joey0222: 就後文劇情看來，沒內力對施展九劍似乎沒什麼影響 03/25 00:55
→ lijay: 九劍並非不需要內力，書中也說了有內力威力更強。只是恰好 03/25 00:56
→ Joey0222: 大部分的說法是「施展九劍內力非必要，但輔以內力會更強 03/25 00:57
→ lijay: 九劍主要傳承者令狐沖有一半時間是處在沒內力狀態。 03/25 00:57
→ Joey0222: ！」 03/25 00:57
→ salami: 前面幾篇有人引用 我記得和Joey的說法一樣 03/25 00:57
→ lijay: 如果套這說法，從楊過來看難道重劍必須要斷一隻手才能練？ 03/25 00:57
→ Joey0222: （老實說，我覺得這句是廢話～哪個武功不是內力強的用起 03/25 00:58
→ salami: 其實楊過沒有學到九劍的劍法 所以劍法部分大概就重劍程度 03/25 00:58
→ Joey0222: 來比內力弱的厲害？？蕭峰用太祖長拳也把你打的不要不要 03/25 00:59
→ salami: 但其實 這和 楊過的銷魂掌 可比擬無劍勝有劍的境界 不矛盾 03/25 00:59
→ Joey0222: der） 03/25 00:59
→ salami: 其實這就是 看 九劍中 內力到底是主成分 還是旁支 03/25 01:00
→ salami: 要說內力是主成分之一的話 就得先信楊過詮釋和神鵰教學 03/25 01:01
→ Joey0222: 這樣豈不是說：沖哥的九劍和獨孤求敗的九劍差十萬八千里 03/25 01:01
→ salami: 真的就是獨孤的原意 這樣的話 九劍就同時包括 劍法 和內力 03/25 01:01
→ Joey0222: ？一個內力全無、一個身負木劍楊過等級的內力 03/25 01:01
→ salami: 怎麼說差十萬八千里呢？ 03/25 01:02
→ salami: 我覺得是啊 要說差十萬八千里 也有道理呀 03/25 01:02
推 newsboy3423: 會不會是內力強反璞歸真是打特定種類對手 大部分對手 03/25 01:02
→ salami: 因為獨孤本人的九劍 同時有 劍法 和 內力 03/25 01:02
→ newsboy3423: 都可以料到其攻擊方式取得先機? 03/25 01:03
→ salami: 但令狐沒內力 或無法善用內力時 基本上雖有「九劍劍法」 03/25 01:03
→ salami: 但應該 並非獨孤本人的完整武學 吧 輸在那些內力 03/25 01:03
→ Joey0222: 那什麼東方不敗、任我行根本沒大家說的那麼強嘛～獨孤求 03/25 01:04
→ Joey0222: 敗見一個秒一個 03/25 01:04
→ salami: 當然跨本比強度很危險 獨孤多神不知道 但令狐至少輸東方 03/25 01:04
→ salami: 這我就不知道了XDDD 獨孤的強度還是有點謎啊 03/25 01:05
→ salami: 但獨孤比令狐強應該滿合理的 因為大多時候內力不夠 03/25 01:05
推 newsboy3423: 我是想到雙系統切換這邊啦 XDD 03/25 01:05
→ lijay: 掃地僧對上蕭遠山等級的也是見一個秒一個，所以他們不強？ 03/25 01:06
→ salami: 九劍除了戳重點 也會需要比快 內力高 戳得比較快 這樣？ 03/25 01:07
推 Joey0222: 但我覺得獨孤求敗跟五絕的距離沒差那麼多 03/25 01:07
推 hau7341: 我覺得或許是早期獨孤就在用九劍劍意，不然年輕在沒深厚 03/25 01:07
→ hau7341: 內力狀況下就能橫行天下實在有點神... 03/25 01:07
→ Joey0222: 頂多比十六年後的郭靖、楊過、法王強一些（還不一定） 03/25 01:08
推 newsboy3423: 他早期是在地方稱雄吧 或許他有一套本來就很強的家傳 03/25 01:08
→ Joey0222: 絕不到秒的程度 03/25 01:08
→ salami: 就...沒打過 不知道XD 借用他說的 「沒依據」 03/25 01:08
→ newsboy3423: 劍法說不定? 03/25 01:09
→ salami: 如果相信楊過的詮釋 和 神鵰的教學 那完整的獨孤武學 03/25 01:09
→ salami: 應該是包括內力的(海濤等等) 這樣獨孤當然強於令狐 03/25 01:10
→ lijay: 九劍既然要搶快理論上就需要一定內力，這也是令狐沖常被說 03/25 01:10
→ salami: 不過不知道內力可以拉開多少差距就是了 很難比較的 03/25 01:10
→ lijay: 開蟲洞外掛的原因，再怎麼料敵機先，對手有內力下令狐沖速 03/25 01:10
→ lijay: 度要贏對方應該是不太可能的事情。 03/25 01:11
推 newsboy3423: 不過海潮應該是勁道型的訓練 不太像速度型的 03/25 01:11
→ salami: 笑傲的快 好像和其它本的比較座標不同 特別強調快 03/25 01:12
→ salami: 這樣很難評估 快 和 內力 到底要怎樣比較 內力佔多少比重. 03/25 01:12
推 Joey0222: 我不太相信身負木劍楊過等級的獨孤求敗施展九劍，會不秒 03/25 01:12
→ salami: 對啊 海潮是勁道型沒錯 所以我才會說 很可能獨孤武學 03/25 01:13
→ Joey0222: 殺內力全失的沖哥施展九劍 03/25 01:13
→ salami: 同時包括 九劍的速度和攻敵必救 + 勁道型的海濤內力 03/25 01:13
→ Joey0222: 別忘記在金庸的設定中，內力總是最imba的點數 03/25 01:14
→ salami: 這問題就在我前面說的 笑傲強調快 好像是比較特殊的 03/25 01:14
→ salami: 在其它本本裡面 內力非常重要 所以如果內力相差楊過vs村民 03/25 01:15
→ salami: 那就當然是秒殺 可是因為笑傲本身太過強調速度 03/25 01:15
→ salami: 甚至出現一大堆 速度秒殺內力的戰鬥 顯示出笑傲中 03/25 01:15
推 newsboy3423: 話說雪中練劍是練速度? 感覺只是一時興起..... 03/25 01:16
→ salami: 速度和內力的權重 明顯和其它本本不同 顯得速度比重很高 03/25 01:16
→ newsboy3423: 我覺得是笑傲普遍內力弱耶 03/25 01:16
→ salami: 這樣在笑傲中 搞不好多了100分的內力(楊過100 村民0) 03/25 01:16
→ salami: 結果九劍的速度提供10000分(誇飾) 所以內力也不是那麼重要 03/25 01:17
→ salami: 如果笑傲沒這麼怪 那我當然同意你前面說的 內力差距必秒殺 03/25 01:17
推 newsboy3423: 也許是笑傲除了東方外實力都不強吧 比起其他本 03/25 01:20
→ newsboy3423: 風老不敢斷定 03/25 01:20
推 asdfgh0920: 整理得真好 03/25 01:34
→ salami: 我嗎 囧 我只是提出一種想法 一點都不成熟 但覺得拋磚引玉 03/25 01:38
→ salami: 而已 感謝 只是試試看 有沒有可能 兩派是不矛盾的 03/25 01:38
→ SS159: 推這篇 整理得清楚多了~ 跟我想得一樣 03/25 02:10
※ 編輯: salami (1.160.59.10), 03/25/2017 02:41:20
推 hau7341: 個人覺得九劍最大破綻就在“招招進攻,攻敵不得不自救,自 03/25 03:03
→ hau7341: 然不用防守”,如果今天人家不自救拼著以傷換命或同歸於 03/25 03:03
→ hau7341: 盡不就慘了，木劍期創出的九劍有這個破綻好像有點... 03/25 03:03
推 SS159: 習得九劍後劍速會大幅上升 連內力全失的人都能瞬間刺瞎 03/25 03:06
→ SS159: 30隻眼睛 最終武學真的是很強 03/25 03:07
→ SS159: 兩邊都不自救 也一定是九劍先刺到對方 如果是主角就更穩 03/25 03:08
推 hau7341: 那如果非主角用九劍刺主角呢？......本書完結（誤 03/25 03:13
推 gn00063172: 實際上，九劍的速度並非是東方的那種，取得是料敵機先 03/25 04:24
→ gn00063172: 即便是重劍，只要他揮擊動作結束的時間提早，一樣可以 03/25 04:25
→ gn00063172: 在敵方攻擊完成之前打到對方。所以重劍劍法施展九劍 03/25 04:26
→ gn00063172: 我個人覺得是不致於矛盾。更何況，使用不同武器，看到 03/25 04:26
→ gn00063172: 的破綻怎麼會一樣呢？比方說以沖虛太極劍法為例，一般 03/25 04:27
→ gn00063172: 長劍看到是滴水不漏，玄鐵時期的獨孤說不定心想這劍舞 03/25 04:27
→ gn00063172: 的真不錯，然後就直接把玄鐵劍砸上去了。 03/25 04:28
→ gn00063172: 破綻不用分形式，能夠給對方有效打擊就是好破綻 03/25 04:29
→ jtorngl: 盲點就在於，為什麼重劍只能硬幹？楊過打金輪沒硬拼金輪 03/25 10:40
→ jtorngl: 砸出的雙輪，反而當胸疾刺逼退金輪，對慈恩也沒硬幹他的 03/25 10:41
→ jtorngl: 鐵掌，斜指右臂逼退慈恩，都有九劍的影子，而打慈恩時旁 03/25 10:42
→ TED781120: 重劍是因為太重運轉不易所以「硬幹」是最適合發揮長處 03/25 10:43
→ jtorngl: 白提到這劍法彷彿天下無敵時的獨孤 03/25 10:43
→ TED781120: 的方式而已，如果今天面對的是各方面都遠遜楊過的對手 03/25 10:43
→ TED781120: ，楊過又想耍劍花，對那個人而言可能還覺得楊過重劍用 03/25 10:43
→ TED781120: 得輕靈巧妙。 03/25 10:43
→ jtorngl: 只能硬幹不就讀者自己覺得而已，楊過重劍還使不順就對上 03/25 10:43
→ jtorngl: 金輪了，他也沒硬幹，就只是用最平凡的招式應對而已，當 03/25 10:44
→ jtorngl: 後期拿重劍如無物時，說難聽點要使三個劍花又如何 03/25 10:45
→ jtorngl: 要打二武連使十個劍花還不是一樣樂勝 03/25 10:46
→ TED781120: 使十個也行啊，只是對手同級時這劍花可能相對不漂亮而 03/25 10:46
→ TED781120: 已。 03/25 10:46
→ TED781120: 打二武可能連手都不用出吧，袖子打一下就好了。 03/25 10:47
→ TED781120: 二武的實力未必比郭芙高明多少。 03/25 10:47
→ jtorngl: 勝不勝本來就要相對來看，風清揚沒把握勝三無招高手，說 03/25 10:47
→ TED781120: 沒錯，什麼勝不勝本來就是相對概念。 03/25 10:48
→ jtorngl: 白點，獨孤遇到與他相當境界的對手還能如此餘裕？ 03/25 10:48
→ jtorngl: 重點在於，楊過拿重劍時，從來沒有只是無腦硬幹的打法 03/25 10:49
→ TED781120: 就像沒有什麼巔峰獨孤求敗對誰都一定不拿劍沒差這回事 03/25 10:49
→ TED781120: ，只是代表獨孤求敗當時沒遇到需要他拿出武器的對手。 03/25 10:49
→ jtorngl: 最終高台對金輪也只有試功力那劍是直接硬幹 03/25 10:49
→ TED781120: 獨孤空手能贏不代表他拿劍不會更強，只代表他的對手比 03/25 10:50
→ TED781120: 他空手弱，除非明說獨孤當時的對手有五絕等級。 03/25 10:50
→ TED781120: 不然像張無忌那種碾壓方式，天下無敵也沒有多光彩XD。 03/25 10:51
→ jtorngl: 一定沒五絕級，有人能讓獨孤回劍一守他就樂了，任我行能 03/25 10:51
→ jtorngl: 讓他爽，除非任我行強勝五絕，對了，請不要有人對能讓 03/25 10:52
→ jtorngl: 獨孤爽大作文章，原文只是說任我行有能力讓獨孤回劍一守 03/25 10:52
→ jtorngl: 沒說任我行實力相當於獨孤，只是這邊至少可知，獨孤的對 03/25 10:53
→ jtorngl: 手絕對不如任我行 03/25 10:53
→ TED781120: 任我行等級有沒有獨孤的對手同級不知道，但顯然至少沒 03/25 10:55
→ TED781120: 有東方不敗的等級。 03/25 10:55
推 newsboy3423: 那邊只是說招式吧 笑傲滿喜歡講拆招破招 03/25 12:30
推 kmtlikeslave: 內力強、招式快不見得衝突啊 03/25 14:47
推 kmtlikeslave: 書中有呈現的代表就是東方，回到九劍系統，雖然令 03/25 14:51
→ kmtlikeslave: 狐是強在洞燭先機並非全是速度，但令狐書中有寫內力 03/25 14:51
→ kmtlikeslave: 大增後劍只有更快，後來加上易筋經，笑傲的內力和速 03/25 14:51
→ kmtlikeslave: 度是成正比的 03/25 14:51