推 KingKingCold: 新石室開啟，你是否要進入？（是／否） 03/30 09:40
推 benxyz: 我只覺得你中毒太深 金庸是小說家 不是運動醫學專家 03/30 09:48
→ Kaili: 小說家還是得提出合乎邏輯的設定 03/30 09:53
推 sag14221016: 那內力的邏輯是什麼 03/30 10:06
→ Kaili: 就跟「鬼」的設定一樣，假設有鬼，那鬼的種種設定就是要前 03/30 10:13
推 microerect: 確實內力存在就不合常識了，不過原po想說的應該是文本 03/30 10:13
→ microerect: 的內部邏輯？ 03/30 10:13
→ Kaili: 後一致 03/30 10:13
→ Kaili: 嗯嗯，micro兄說的是我想表達的 03/30 10:13
推 barry630621: 就腦域開發程度啊 03/30 10:14
→ Kaili: 內力可以設定為人類一種未開發的體內能力，類似生物電之類 03/30 10:14
→ Kaili: 假定有「內力」這東西後，接下來就是這東西的設定是不是前p 03/30 10:15
→ Kaili: 後一致 03/30 10:15
→ transformer8: 我也覺得你太要求符合現實邏輯= = 03/30 12:38
→ Kaili: 我是覺得設定可以超乎現實，但要合乎邏輯 03/30 12:53
推 onelife: 不過乾坤重點不是外部動作吧，要也是由內而外 03/30 13:08
→ onelife: 書中寫「…羊皮上所書，都是運氣導行、移宮使勁的法門」 03/30 13:09
→ onelife: 所以應該是指內力透過特定方式運行(例如特定經脈路徑)， 03/30 13:10
→ onelife: 才能發揮更大的威力，而內力不夠強的人可能無法輕易按照 03/30 13:11
→ onelife: 那些路徑運行，才會難以練成 03/30 13:11
→ yoyo4nima: 邏輯都出來了~XD 03/30 13:24
推 Joey0222: 先把臘八粥端上來再說 03/30 13:24
推 amaranth: 內力需要配合使用方法才能發揮效果，乾坤就是速成版教 03/30 14:06
→ amaranth: 學 03/30 14:06
推 amaranth: 武俠小說的內力是一種獨立於肉身力量外的內在力量，你 03/30 14:09
→ amaranth: 的假設本身就偏離了，如何討論邏輯一不一致 03/30 14:09
推 amaranth: 一致與否是看小說內的東西，不是看讀者強加的想像內容 03/30 14:10
推 amaranth: 內力跟使用能力不匹配的例子小說裡不少，游坦之，狄雲， 03/30 14:13
→ amaranth: 段譽都是 03/30 14:13
→ Kaili: 會拿運動生理來類比是因為，若是內力運行的法門，同一法門 03/30 14:16
推 KingKingCold: [公告] 本石室目前已達可容納人數上限，請稍等數刻 03/30 14:17
→ Kaili: 對內力深的有奇效，沒道理對內力淺的無效 03/30 14:24
→ Kaili: 哈，本石室討論而已，不是生死相鬥，無需緊張 03/30 14:24
→ Kaili: 游坦之內力強，但不會用，學乾坤有奇效這ok 03/30 14:25
→ Kaili: 但練成乾坤不像九劍是要悟性，而是你只要內力夠就好 03/30 14:26
→ Kaili: 讓內力超厚的人有效運作的法門，卻對內力淺的人無效還有害 03/30 14:27
→ Kaili: 我相討論的是這個點 03/30 14:28
這麼說好了，假設張無忌內力100，沒練乾坤前，只能發揮90%=90，練了乾坤能發揮
100%=100，而楊頂天內力80，沒練乾坤前只能發揮90%=72，練了前三層能發揮95%=76，這
可以理解，但為何第四層硬練就掛了？
我現在的推想假設在用乾坤把內力運行的過程中，若內力不足，則運行到某些地方
時，內力接不上來，就內息大亂，而有大害。這樣就說得通了。
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 14:38:48
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 14:39:31
→ Kaili: 那五絕就是靠多年的累積，而能把內力運作到出神入化 03/30 14:41
→ Kaili: 小張則是靠前人的經驗，直接跨過這段多年的累積 03/30 14:41
→ Kaili: 可惜內力跟運作效率都到點了，就差在經驗，而變成苦戰戰神 03/30 14:43
→ Kaili: 時間久了我想小張也能成為新一代終級殺人王 03/30 14:43
推 shihpoyen: 使用和練功不同 使用的效果是增加內力運用效率 不代表 03/30 15:05
→ shihpoyen: 練功時也只練效率 03/30 15:06
→ wfelix: 書上有寫明 乾坤是內力運用的法門 03/30 15:12
→ wfelix: 張無忌沒練乾坤之前 能發的部分可能很少 03/30 15:13
→ wfelix: 看他推石門那裏 沒練之前 出盡全力石門卻連晃都沒晃 03/30 15:14
→ wfelix: 練完之後 只用單手而且稍微一出力,門就在晃再加一點力就開 03/30 15:15
→ wfelix: 這個差別可不會是100%和90% 感覺是100%和30%的差距 03/30 15:16
→ wfelix: 至於這法門為何只對內力好的有用 03/30 15:20
→ wfelix: 金庸已經有用大鐵鎚法的例子解釋了 03/30 15:21
→ wfelix: 你內力不夠時 想要做到乾坤法門要求的運用方式是很容易出 03/30 15:22
→ Kaili: 所以覺遠跟沒練乾坤的小張差不多？ 03/30 15:36
回到大鐵錘的例子好了。
假設自由揮大鐵錘需要200的功，小張九陽大成只有100，練了乾坤才有200，乾坤等
於讓你發揮2倍潛力。
楊逍本來內力只有30，你要他揮需要200功的大鐵，他卻要發揮快7倍的潛力？
一樣的運徑法門，讓小張變成2倍，為何不能讓楊逍從30變成60？他一樣不能揮舞大
鐵錘，但可以發揮超過自己沒練乾坤的實力。
金老拿大鐵錘當例子，變成是用結果反推，你原來內力100要做內力200才能做的事，
練了坤乾，2倍。但原來內力30要做內力200才能做的事，變成快7倍，這難度當然增加很
多，變成先畫靶再射箭。
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 15:46:12
→ wfelix: 覺遠可能比沒練乾坤的小張還強 03/30 15:43
→ wfelix: 畢竟覺遠是自己練出來的 小張是被乾坤一氣袋衝上去的 03/30 15:44
推 pponywong: 你就把它當作舉重好了 一般人隨便舉 跟用比賽技巧舉 03/30 15:45
推 lifehunter: 覺遠是自己一點一滴練起來 應該比靠一氣袋大成的要好 03/30 15:45
→ lifehunter: 只是覺遠缺乏武技與實戰的鍛鍊 實際運用情況很難比 03/30 15:45
→ lifehunter: 較 03/30 15:45
→ pponywong: 是有差別的 跳高也是 妳可以直接跳 也可以用背滾式跳 03/30 15:46
兄台說到重點了，以舉重為例，一樣抓舉好了，55公斤量級極限假設是150公斤，
無限量級可能超過230公斤，假設乾坤=抓舉技巧，在一樣的技術下，其實小級別的在體重
跟抓的重量比，反而比無限量級的大。當然，絕對的重量還是無限量級大。
→ wfelix: 個人認為自己練出來的 有數十年時間掌握運用技巧 03/30 15:46
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 15:50:26
→ wfelix: 你搞錯金庸舉例的意思了 03/30 15:46
→ pponywong: 你的體能(內力) 沒有提升 但是換一個方法 結果會差很多 03/30 15:47
跳高也是一樣的啊，背滾是目前公認最好的方式（也是世界記錄的方式），但世界冠
軍的背滾技術不一定比其他高手好，他也許就是強在體能（內力比人強）。當然，他也可
以是體能沒比其他人強，但對技術的掌握度比較好。
但乾坤的例子變成，你有最好的體能，你才能掌握最好的技術，事實上，能兩者都有
當然最好，可是現實上，體能需要天份，掌握技術也需要天份，不會因為你有最好的體能
，你掌握技術的天份也跟著上升。
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 15:55:00
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 15:56:53
→ wfelix: 金庸是說 大鐵鎚的精妙槌法 當你內力不夠時 03/30 15:55
→ wfelix: 你連舉都舉不太起來 遑論想要發揮槌法的奧妙 03/30 15:56
→ wfelix: 可是當你力氣很夠時 輕易能把大鐵鎚舉起來 03/30 15:56
問題是當你內力太低時，比如內力是10時，讓你沒走火入魔練到第十層，內力效用
x10=100一樣揮不動大錘子。
你可以揮30的錘子不是嗎？
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 15:59:06
→ wfelix: 那自然可以把槌法奧妙發揮的淋漓盡致 03/30 15:57
→ wfelix: 在這邊的舉例 力氣並沒有增加 03/30 15:57
→ wfelix: 練完九陽的人就像是個力氣大可以舉起大鐵鎚的人 03/30 15:58
→ wfelix: 可是這樣的人若沒有招式配合就只能憑力氣亂砸而已 03/30 15:58
我上面的例子有提了，內力100去揮200的錘子，跟內力30去揮200的錘子，難度變成
差3倍以上，明明是同一個勁力運作法門。
應該要像上面兄台舉重的例子，你內力100練了乾坤可以揮200的錘子，內力30練了乾
坤揮不動200的錘子，但可以揮60的錘子。
大人有技術可以揮大錘子，沒技術揮不動大錘子；小孩有技術可以揮小錘子，沒技術
揮不動小錘子。
但小孩有技術，一樣揮不動大錘子啊！
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 16:03:37
→ wfelix: 但這樣的人若有精妙的槌法配合 其實戰能力一定遠勝原本的 03/30 15:59
→ wfelix: 沒錯啊 所以前幾層就是比較輕的槌子啊 03/30 16:00
→ wfelix: 內力10的人就是練10的槌子啊 03/30 16:01
→ wfelix: 內力50的人鍊50的槌子 有高明槌法配合 03/30 16:01
→ wfelix: 50的槌子也可能打贏100的槌子啊 03/30 16:01
→ wfelix: 小張就是內力100,他可以拿100的槌子 但沒槌法配合 03/30 16:03
錘法跟內力有何關係？小錘子舞不好一樣可以打死自己
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 16:05:02
→ wfelix: 就說金庸的舉例並不是100去揮200的槌子 03/30 16:04
→ wfelix: 而是100就是揮100槌 03/30 16:05
→ wfelix: 金庸用的例子就是槌法=內力運用法門 03/30 16:05
→ wfelix: 槌子的重量就是門檻 03/30 16:06
金老原文之意就是大力士去揮大錘子虎虎生風，小孩去揮自找死路。
另外，小張有了乾坤，才能推開石門，所以有乾坤一定是比他沒乾坤時能做的功大。
把小張當成世界級舉重選手，他能抓舉250公斤，有最好的技術，最好的力量。而輕
量級世界冠軍，也有最好的技術，但他只能抓180公斤。用一樣的技術，你叫他抓250公斤
，他一定無法，硬抓就是受傷。
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 16:11:25
→ wfelix: 內力不太夠時 你想拿起來都會很吃力 03/30 16:06
→ wfelix: 這時候你若想做很複雜的動作 受傷的機率越大 03/30 16:07
→ wfelix: 金庸用的例子並不是練了乾坤就拿得動槌子 03/30 16:07
→ wfelix: 而是內力夠才拿得動槌子之後才能比較輕鬆去修練乾坤(槌法) 03/30 16:08
→ wfelix: 若內力不夠 拿槌子會很吃力時 那槌法越複雜你受傷機會越大 03/30 16:09
→ wfelix: 張無忌就是以 連100槌子都可以輕鬆拿 你叫他練10槌子當然 03/30 16:10
→ wfelix: 很輕鬆啊 03/30 16:11
→ wfelix: 明明就有寫 力氣不夠時 槌法越精妙 越會把自己弄傷 03/30 16:12
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 16:14:53
→ wfelix: 另外 你把乾坤的效果和金庸舉例搞混了 03/30 16:14
→ wfelix: 金庸用槌法舉例 並不是在講乾坤的效果 03/30 16:14
→ wfelix: 小張練了乾坤之後能做的功比之前大這誰都知道 03/30 16:15
→ wfelix: 但這不是金庸用大槌來舉例的意思 03/30 16:15
→ wfelix: 大鐵鎚的舉例很單純就是 槌法(乾坤) 重量(內力門檻) 03/30 16:16
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 16:17:40
→ wfelix: 金庸只是用這個說明 內力不夠為何會出事而已 03/30 16:16
→ wfelix: 當你力氣不太夠 卻想精妙揮舞大鐵鎚 當然容易槌死自己 03/30 16:17
應該這麼說，「精妙」舞動鐵鎚這件事，跟力氣完全沒關係。跟力氣有關的是，你揮
動多重的鐵錘，大人能「精妙」的揮動大錘，小孩也能「精妙」的舞動小錘，動作可以一
樣精妙。
但金老現在是要小孩去舞大錘，那他不是舞不動就是受傷，這麼說吧，小張九陽大成
+乾坤7層=舞大錘。而楊逍的功力想要舞大錘，給他乾坤7層也不夠用，可能要10層吧我猜
。
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 16:24:19
→ wfelix: 力氣夠的人 依照高明槌法揮舞自然就虎虎生風 03/30 16:17
→ wfelix: 要用內力來講的話 就是乾坤裏頭有很多內力運行方式 03/30 16:18
→ wfelix: 是內力量不夠的人很難做到的 03/30 16:19
→ wfelix: 當你內力不足時 又想依照這樣法門來運行自然就容易出事 03/30 16:19
→ wfelix: 層數越高 需要的門檻也越高 03/30 16:19
→ wfelix: 而張無忌當時內力量幾乎封頂 那些運行方式對他而言毫無困 03/30 16:20
→ wfelix: 難,所以前幾層他很快就能依照法門去運行 03/30 16:21
→ wfelix: 這種過程在很多內力大增的主角上頭也有類似場景 03/30 16:22
→ wfelix: 狄雲練血刀經內功 狗雜種練18泥偶 03/30 16:23
→ wfelix: 原本那些運行法門每一種都要練個好幾年 03/30 16:23
→ wfelix: 但主角內力大增後 數個時辰或數天就搞定 03/30 16:24
上面這些例子，比像六脈神劍，你力氣大才能用出來，你力氣不夠，有再好的技術，
一樣用不出來。
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 16:26:04
個人是把乾坤跟九劍歸類在同一種，就是它應該是跟內力無關的，乾坤是精妙的內力
跟勁道運動，九劍是招式的領悟跟破解（乾坤也有類似功能），看看沖哥沒內力一樣可精
妙的使用九劍殺人不眨眼。
現在最大的問題是，金老很容易讓內力變高，對招式的理解就變高，比如小張學太極
，旁白說因他身負九陽神功，所以學很快。呃…內力還能使人悟性變高哦？一樣五絕內力
的楊過，練了多久才慢慢領悟無招勝有招、後發先制的武學原理，對照之下，九陽神功變
得比撒尿牛丸還有用？？
真的的悟性應該是像老張，楊過指點一下，他就能以弱敵強，把自身能做的發揮到極
致。
用武學境界來說，老張「運轉無不從心所欲」就是乾坤作者想追求的，而五絕都是從
多年的苦修及累積而來，今天一個功力不到五絕，甚至第七層是空想科學的人想出來的乾
坤，就是走捷徑去做到「運轉無不從心所欲」。
以九劍的例子來說，五絕或劍魔在多年之後，領悟到的無招跟破招，整合出來的終級
武學就是九劍，那九劍需要五絕的內力才能用嗎？不需要，他需要的是悟性。
回到乾坤，它既然是追求「無不從心所欲」的五絕境界，內力又不夠，那就只好靠運
徑法門走捷徑，捷徑需要的是悟性而不是內力，有那內力他也不用走捷徑了，結果現在變
成你有內力才能練成，這不就脫褲子放屁？？
當然，這對只有九陽內力的小張很有用，因為他就是有內力沒技術，問題是為何這門
技術跟悟性無關，而只跟內力有關？？練內力要天份，練技術不需要天份？？書中可是明
白講了明教許多比小張天才的人都練不成乾坤，因為內力不夠。
內力高=招式悟性高？？我心中突然想起苦戰神僧的背影…
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 16:46:58
→ wfelix: 你解讀錯了 揮舞大槌 力氣夠的人就能做 03/30 16:32
→ wfelix: 揮舞的很精妙 那就需要高明槌法配合 03/30 16:32
→ wfelix: 小張九陽大成+乾坤大成=精妙的舞大槌 03/30 16:33
→ wfelix: 小孩可以精妙的揮舞小槌沒錯 所以楊逍就可以練到第二層 03/30 16:34
→ wfelix: 楊逍的內力可以舉起比較小的槌子 所以第二層的槌法他能練 03/30 16:35
→ wfelix: 而歷代那些出事的人就是想精妙揮舞自己舉不太動的槌子 03/30 16:36
→ wfelix: 至於精妙與否 當然還是要看武器等級啊 03/30 16:38
→ wfelix: 同樣的方式 在A武器是精妙 在B武器可不一定 03/30 16:39
→ Kaili: 精妙與否跟武器等級那有關？拿木劍耍九劍跟拿倚天劍耍九劍 03/30 16:48
→ Kaili: 殺傷力有差，劍法可是一樣精妙 03/30 16:48
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 16:52:57
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 16:53:58
W兄我搞懂您的意思了。
您的意思是，乾坤1是內力30的最佳化法門，乾坤2是內力40的最佳化法門，以此類推
，第七層就是內力100（五絕級）的最佳化法門，這我覺得很符合。
金老的舞錘例子，您把乾坤7=大錘，有五絕內力=大人力氣。
我把乾坤7=技術，五絕內力=大人力氣，揮動大錘=乾坤7+五絕內力
我想這就是我們想法的不同。
但以您的想法，假設有人悟性奇佳，運氣超好，小孩舞大錘也沒事，算以楊逍的功力
練成乾坤7好了，那能比得上真的變五絕嗎？
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 17:06:22
推 amaranth: 乾坤的運勁效果可以藉由經驗跟指導來代替,只是比較耗時 03/30 17:05
→ amaranth: 覺遠有幾十年讓他慢慢玩 03/30 17:06
→ Kaili: 覺遠我想挑水功夫天下無敵 03/30 17:06
推 kmtlikeslave: 出拳角度應該要練易筋經（瑜珈） 03/30 17:14
→ Kaili: 兄台你講的讓我想到快打旋風的印度佬… 03/30 17:15
→ kmtlikeslave: 乾坤應該是純內力的運用 03/30 17:15
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 17:19:53
推 kmtlikeslave: 內力的運用好像也不全對，但是書中看起來比較像改 03/30 17:17
→ kmtlikeslave: 變力量方向的法門 03/30 17:17
→ kmtlikeslave: 若是要論身體柔軟度跟體能極限，其實九陽本身就內 03/30 17:19
→ kmtlikeslave: 建軟骨功這些法門 03/30 17:19
我讚同兄台說法，乾坤就是追求的就是力量或內力的完美運用，以跳高來說，乾坤7
就是可將重心最高化的背滾式跳法，五絕是從正面跳開始練起，慢慢變成腹滾式，再變成
背滾式。小張則是一開始就練背滾式了。
但這東西的領悟，跟內力有相關，但不該是百分百相關，你沒基本的彈跳力，起跳後
還沒躬身就落地了，但整個動作的完美，真的靠悟性跟練習，不可能你彈性超強，你對動
作的領悟就超強，這是不合理的，你只是立足點比別人高而已。
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 17:25:22
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 17:26:16
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 17:32:07
推 onelife: 我覺得K兄似乎想太遠了，金庸的舉例主要是要強調乾坤有內 03/30 17:32
→ onelife: 力上的門檻這件事，硬要將舉例中的元素對應到乾坤本身， 03/30 17:33
→ onelife: 反而偏離了原本舉例的目的 03/30 17:33
其實我最想討論的就是，為何一個完美運勁法門會有內力的限制？讓你的內力完美運
行，功力深的可以讓功力深的最佳化，功力淺的可以讓功力淺的最佳化，這該是跟悟性有
關，我現在能想的解釋就是內力照最佳化運作時，內力（能量）不夠會當機死機，但這樣
還能叫最佳化嗎？？
最後，我想乾坤作者做乾坤時，七層到底怎麼來的，他是功力每深一點就想一層運勁
最佳化法門，練到第六層了，內力上不去，所以只好空想第七層。
那這個運法門還真是奇特，五絕想很久的東西，他可以簡化成你只要功力夠，就馬上
能練成的東西。
只能說太有才了…
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 17:37:54
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 17:47:20
推 jovilu: 我想是類似這玩具的原理，若中間鋼球質量大於等於左右鋼球 03/30 17:45
→ jovilu: ，則可無損能量轉移到另一端，但若中間鋼球質量遠小於兩 03/30 17:45
→ jovilu: 邊鋼球，也許直接就被壓碎了 03/30 17:45
J兄您的例子我很喜歡。
不過這玩具的原理。
中間的球是內力，球擺動撞擊的原理（技術）不會因為球大球小而變。
這比較像我把內力=力量，坤乾=運動原理，相加=這個玩具
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/30/2017 17:53:51
推 jovilu: 要能轉移能量的關鍵在於球的剛性，剛性夠了自然能無損自 03/30 17:59
→ jovilu: 身將能量轉移。而乾坤大挪移一層能將內力10收聚成鋼，二層 03/30 17:59
→ jovilu: 能收聚內力20，但若內力只10的人硬練二層，在聚力成鋼前， 03/30 17:59
→ jovilu: 就遭過大壓力壓垮，而經脈俱損走火入魔 03/30 17:59
→ Kaili: 但照這玩具的原理，則理論上沒有內力不夠就練下一層的問題 03/30 18:04
→ Kaili: 因為會立馬走火入魔自爆 03/30 18:05
推 ljames: 可能差在經脈能承受瞬間最大力的程度，內力越高程度越高 03/30 19:13
推 shihpoyen: 功力深時的最佳化手法跟功力淺時的最佳化手法不一定相 03/30 19:40
→ shihpoyen: 同 03/30 19:40
→ yadohime: 不和你的邏輯而已，不是不合邏輯 ~ 03/30 22:46
推 vajra0001: 想像一個大人跟一個小孩摔跤 大人要摔小孩很容易 03/31 00:20
→ vajra0001: 反之則困難 因為對方力量來的時候 本身力量強 要破壞 03/31 00:21
→ vajra0001: 重心 承受對方力量的選擇就很多 假如小孩要贏 就只能 03/31 00:22
→ vajra0001: 用更多的戰術 冒更多的風險去贏 這就是對力的處理 03/31 00:23
→ vajra0001: 乾坤就是一套處理力的法門 假如以趙敏的武功 用乾坤 03/31 00:24
→ vajra0001: 手法去導引鹿鶴對打 可能性幾乎等於零 因為當一個向量 03/31 00:25
→ vajra0001: 的力是一萬 另一個向量的力是一的時候 合力能讓一萬這 03/31 00:25
→ vajra0001: 邊偏差的角度小到不用計算 還是會往你身上招呼 03/31 00:26
推 Nighty7222: 內力用富奸的獵人念系統來了解如何?? 如果只那強化 03/31 00:51
→ Nighty7222: 系跟放出系來看 03/31 00:51
→ stocktonty: 小孩拿不動大鐵鎚 但是張無忌可以輕鬆抄起數百斤大石 03/31 02:59
→ stocktonty: 是因為九陽真經 氣力+1000 配合乾坤 技巧+1000 03/31 03:00
→ stocktonty: 講玄一點說不定就是可以控制萬有引力 無視重量&質量XD 03/31 03:04
感謝各位兄台參與討論的寶貴意見~
我把現在的想法再整理一下。
要成為絕世高手，你要有三個要素（不是錢錢錢），內力+內力運作最佳化+招式
內力，要有好的內功法門，極致就是九陽神功大成（或其他同級神功），也要天份，
五絕徒子徒孫一堆，誰能有五絕五成功力？
內力運作最佳化，可以是長期的累積，也可以有速成法門，目前台面上的速成法門極
致就是乾坤（雖然金老說中原最高武學原理比它高），但以讓內力及全身勁力運用方面來
說，乾坤是最好的。但「不用天份」！？你內力高，學了馬了可以速成！？照乾坤原作者
原來的想法，他只有能練成第六層的內力，所以他的第七層是空想的，若第七層才是內力
運作最佳化的程度，那顯然他還沒達到五絕程度的內力運作最佳化，但理論上，若是內力
不到五絕，卻練成第七層，那他會在同級內力裡最佳化程度最好。
招式，最高境界是無招，這時你要後發先制，或是先發制人，存乎一心，隨手一招，
都能對敵手展開最有效的一擊，一樣要長期的累積，速成法門的最高成就是「獨孤九劍」
，練成後，可以在內力不如人的情況下，越級殺人。但前提是，你要有領悟的「天份」，
沒那天份，你練一輩子也無法領悟。
綜合以上三個，五絕高手就是三者皆俱。問題來了，內力要天份，招式也要天份（想
想二版的耶律齊，竟然學不成降龍十八掌！？但他全真劍法「定陽針」一式在很年輕時就
比很多練比他久的人使得好）。所以你沒天份，這兩個都練不到頂。
結果，內力最佳化，不用天份悟性…你只要內力高就夠了，書中明言，明教歷代，比
小張天才的人多得是，但都練不成，只因內力不足，這實在是有點奇怪…
最後就是，五絕是先內力到頂，內力最佳化才跟上，還是如同乾坤七層一般，內力進
步的同時，內力最佳化也慢慢增加。若是前者，那他們理應可以整理出如乾坤一般的東西
；若是後者，則就會如同乾坤現在的情況，你內力到某個程度，則乾坤就能練到某一層。
這樣一來，乾坤對於正常成長的五絕高手，其實幫助有限；但對於走非正常路線內力到頂
的人，幫助很大，如小張。
但這又延申到另一個問題，天龍二弟三弟，原本不能充份發揮自己內力，但到最後救
大哥時，兩人可都是「從心所欲，無不如意」的最高境界，也沒看他們有什麼特別的內力
最佳化法門，若是這樣，那乾坤還真是一個雞肋，其實你只要內力最高境界，內力最佳化
可以很快跟上。
乾坤在書中的另一個優點，是開寫輪眼，立馬將對手招式考備下來，因為天下運勁用
力法則不出其右。理論上，這有點像是九劍的感覺，只是九劍是直接破招，乾坤是完全理
解，可以破招，也可以拿來用。結果九劍要極高的悟性及天份，乾坤卻不用？？
綜合以上，我最後想表達的是，內力，招式都需要天份悟性，而且不一定正相關，金
輪法王是內力天才，但招式上他就無特別表現。若是乾坤讓你走捷徑，那我想需要的不該
是內力到頂，而是你有過人的運勁用力天份才是，而這不該跟內力100%正相關。
文長，謝謝參與討論，晚安。
※ 編輯: Kaili (223.137.233.92), 03/31/2017 04:21:18
推 gigiii1134: 其實天山六陽也是最佳化招式包，凌波+六脈則是身法+ 03/31 07:15
→ gigiii1134: 放出系。理論上虛竹是真的能從心所欲，段譽是真的能 03/31 07:15
→ gigiii1134: 從心所欲的移位&射 03/31 07:15
→ gigiii1134: 之前好像有討論過乾坤近似半套天山+半套斗轉的內力高 03/31 07:17
→ gigiii1134: 門檻版 03/31 07:17
兄台的例子真令我歡喜不盡。
虛子的例子就是，你內力封頂，再加上最佳招式升級包，立馬變絕世高手。
但他練六陽時，悟性可是連嘴賤的童佬都稱讚的的。
不過說真的，在金老的世界中，內力封頂，其他都可以很快跟上，看虛竹練天山折梅
手才多久時間。真的內力封頂，其他卻封不了頂的只有想到苦戰法王…
所以頂級內力跟頂級招式，天份夠，最佳化其實會很快跟上。
那乾坤的設定就更雞肋了，除非他內力也是灌上去的，只好想出乾坤來補足經驗累積
的不足…
推 wfelix: 你的想法和金庸的邏輯有衝突 03/31 08:05
→ wfelix: 乾坤一是舞動10斤大錘的錘法 03/31 08:06
→ wfelix: 乾坤二是舞動二十斤大錘的錘法 03/31 08:07
→ wfelix: 乾坤七是舞動兩百斤大錘的錘法 03/31 08:08
→ wfelix: 而乾坤的作者只能輕鬆拿150斤的大錘 03/31 08:09
推 wfelix: 他只能自己想像說假設我手上的錘再大個5-60斤 03/31 08:10
推 wfelix: 那揮舞起來的殺傷力會更大，而錘子體積更大不論是在攻守 03/31 08:12
→ wfelix: 那方面都更有利 03/31 08:12
推 wfelix: 另外雖說內力最佳化是乾坤效果之一，但他的借力打力技巧是 03/31 08:19
→ wfelix: 幾乎封頂的 03/31 08:19
推 wfelix: 我一直搞不懂為何你會對內力門檻有疑問 03/31 08:21
→ wfelix: 你就假設成這裡有七間石室 03/31 08:51
→ wfelix: 每一間裏頭有放有一把槌子 和怎麼揮舞槌子的教學影帶 03/31 08:52
→ wfelix: 你走近石室裏頭 拿起槌子 依照影片的動作做出來 03/31 08:53
→ wfelix: 好比說要在10分鐘內 連續做出影片裡的動作3次就算你練成 03/31 08:54
→ wfelix: 那就可以進到下一間 槌子當然是越來越重 03/31 08:54
→ wfelix: 你不能槌子拿不太動就去換把輕一點的來啊 03/31 08:59
→ wfelix: 那就不是武功祕笈設定的標準了 03/31 09:00
→ wfelix: 當你內力不太夠時 就像你要很費力才能拿起槌子 03/31 09:01
→ wfelix: 能不能做影帶要求的動作?當然勉強可以 但很容易造成運動 03/31 09:01
→ wfelix: 傷害啊 03/31 09:02
→ Kaili: 我中間有提到我們兩個看法的不同點 03/31 09:56
力量不夠時，技術好可以做到力量夠至技術不好的事，但這是跟對技術的悟性跟天份
有關，不會你力量串，你的技術就跟著變好，如果這麼簡單了事，根本不用這法門了。
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/31/2017 10:11:13
→ wfelix: 我知道,但你的看法就是造成你疑問的來源啊 03/31 13:35
→ wfelix: 作者用的就是我的邏輯概念去解釋的 03/31 13:36
→ wfelix: 但你自己不接受這種設定 硬要用你自己的看法去解釋 03/31 13:36
→ wfelix: 然後再來說啥為何會有內力門檻的這樣的結果 03/31 13:37
→ wfelix: 那不是很奇怪? 03/31 13:37
→ wfelix: 你自己不接受作者的邏輯設定 然後用自己會造成衝突的邏輯 03/31 13:38
→ wfelix: 概念來解釋所發生的事情 再來說然後再來質疑為啥會有內力 03/31 13:39
→ wfelix: 門檻這樣奇怪的結果 03/31 13:39
→ wfelix: 作者在他自己的書中不只一個地方寫過 當內力量很大時 03/31 13:40
→ wfelix: 依照法門來導引是很容易辦到的事情 03/31 13:40
→ wfelix: 而功力不夠時 好比狄雲是遜咖時 他想依照神照經運行路徑 03/31 13:41
→ wfelix: 來練功 內力移動速度可是很緩慢而且常常容易卡住 03/31 13:42
→ wfelix: 但若是運行另一套門檻沒那麼高的血刀經 03/31 13:47
→ wfelix: 運行起來可是很順利 沒啥阻礙 03/31 13:48
→ wfelix: 這就是我一直強調的 運用內力的法門也是會有門檻的 03/31 13:48
→ wfelix: 你內力量只達第二層門檻卻時想去運行乾坤第三層的法門 03/31 13:49
→ wfelix: 那就像你能拿20斤的槌子揮舞卻想跳級去揮舞30斤的 03/31 13:50
→ wfelix: 你揮舞的技巧再好 你力氣拿不太動時就是揮起來卡卡的啊 03/31 13:51
→ wfelix: 而一些教主走火就是類似30斤揮舞得很輕鬆 技巧很很純熟了 03/31 13:53
→ wfelix: 想說來揮50斤看看 50斤他並不是拿不動 只是拿得很吃力 03/31 13:54
神照經跟血刀經都是內功法門，這個例子並不好。
我們用最需內力的六脈神劍來當例子好了，你內力夠，可以噴六脈；不夠就就噴1~5
脈，但不會有你先練成幾脈，你的內力才跟上的例子。
您的例子是把乾坤類比成六脈這類的內力值到值才能用的武學。
我是把乾坤類比成九劍之類，走捷徑靠超人悟性的武學。
當然，金老用那個例子，是把乾坤歸成前者，但以金老「內力萬能」的設定，內力達
到五絕級後，只要有相對應的外功，則內力最佳化是早晚的事，甚至是極為快速的事，內
力可以增加悟性真的是不知為何，也許內力高，也會刺腦域開發？？
有句話叫「作者已死」，意思是作者的設定及情節在成文後，就不是作者說了算，而
是可供討論，讀者在閱讀時應該採取一種「評註」的方法，去發現作品的新的意義，及形
成一個新的創造性文本。
金老的設定若真的完美無缺，就不會有改黃蓉生日，或是出現木頭上刻字這種大共鬥
了。
※ 編輯: Kaili (210.71.60.191), 03/31/2017 14:19:56
→ wfelix: 如果拿都拿不動反倒不會走火 但勉強拿得動時想要硬揮就容 03/31 14:08
→ wfelix: 易出事啊.就好像你內力不足時 依照這法門運行內力會很困難 03/31 14:08
→ wfelix: 但又不死心硬要運行 不小心內息走岔就掛了 03/31 14:09
→ wfelix: 至於你質疑內力夠就可以運這套法門 那幹嘛練這套法門? 03/31 14:10
→ wfelix: 這套法門練成後會有它獨特的效果啊 03/31 14:10
→ wfelix: 練成神照經的狄雲 要練血刀經內功當然很容易 03/31 14:11
→ wfelix: 看著密笈照圖運行馬上就練起來 03/31 14:12
→ wfelix: 你總不能說血刀經內功沒屁用吧!只要內力好就馬上就練成 03/31 14:12
→ wfelix: 問題是狄雲若沒先練血刀經內力 他就用不出血刀刀法啊 03/31 14:13
→ wfelix: 血刀刀法很多奇怪的動作要配合特別的內力運法來作的 03/31 14:14
→ baigyatsh: 很簡單 金庸的設定有筋脈的玄關有衝不衝破的問題 看看 03/31 14:16
→ baigyatsh: 無忌在乾坤一氣袋那段 內力不到有些筋脈就是內息不順 03/31 14:16
→ baigyatsh: 硬要用就是設定容易出問題 03/31 14:16
→ wfelix: 乾坤也是運行內功的法門啊 03/31 14:27
→ wfelix: 為何不能套? 03/31 14:28
→ wfelix: 另外作者寫錯了他需要改沒錯 03/31 14:28
→ wfelix: 但作者邏輯可以說得通 只是你不想接受硬要用別套來套 03/31 14:29
→ wfelix: 那是你自己凌駕於作者之上 03/31 14:29
→ wfelix: 你要質疑葉可挑同套書中的設定是否前後矛盾 03/31 14:30
→ wfelix: 結果作者寫了這是運行內功的複雜法門 03/31 14:30
→ wfelix: 你卻用[九劍原理]來套,還說神照經和血刀經都是內功不適合 03/31 14:31
→ wfelix: 舉例? 03/31 14:31
→ wfelix: 請問到底是誰邏輯比較怪? 03/31 14:32
推 shihpoyen: 覺得乾坤套內力比套招式合理 03/31 14:35
→ wfelix: 而且並不是所有內力門檻都是像六脈那樣 03/31 14:48
→ wfelix: 夠就噴6脈 不夠就只噴2.3脈 03/31 14:48
→ wfelix: 也有內力不夠就會運行不順的狀況 03/31 14:49
→ wfelix: 但你就不知怎麼回事 就是要說內力不夠會運行不順不能套在 03/31 14:49
→ wfelix: 乾坤上頭 為何一套 運勁用力,轉換真氣 的複雜法門 03/31 14:50
→ wfelix: 不能用真氣運轉不順而容易走火來解釋? 03/31 14:51
→ baigyatsh: 用運動來看 打一拳 要厲害要從腳一直將力量傳至手上 03/31 14:58
→ baigyatsh: 乾坤後幾章跟你說這個道理 但你玄關未開你就真氣傳上 03/31 14:58
→ baigyatsh: 來過程就卡好幾關 知道技巧也沒用 導致你只能用前幾章 03/31 14:58
→ baigyatsh: 講的手部幾個運勁的方法 03/31 14:58
→ baigyatsh: 另外金庸內力設定的確比控制動作簡單的多 基本上靠腦袋 03/31 15:01
→ baigyatsh: 想就能用了 03/31 15:01
→ Kaili: 真的，內力到頂而其他到不了頂的，好像只有金輪法王… 03/31 15:41
→ baigyatsh: 金輪不過運氣差了點 混錯地方 不然他也是全頂的 03/31 16:11
→ baigyatsh: 好歹能跟重陽宮劍神 周旋一下 03/31 16:11
→ wfelix: 金庸本來就賦予內力很多神奇特性 03/31 16:23
→ wfelix: 看看郭靖 一堆動作他本來都做得不順 03/31 16:23
→ wfelix: 然後全真內功上身後 七怪教的動作就可以很輕鬆做到了 03/31 16:24
→ bearhwa: 我學了內力後 每次考試都考一百分呢 03/31 17:27
推 ysfrank: 試回原po:乾坤與內力相關沒錯，但也吃天份 03/31 22:10