Re: [討教] 能遇到三個無招高手其實很不可思議吧？

[wayne1027 (幹話百夫長)]

無招應當是能順利運用各種不同的角度打向最有效率的角度

而有招應該是偏向純用套路A必定接B或在邏輯範圍內必定接去的角度

我想說的是套路招並非全無好處，首先是出招速度問題除了內功加成(或說體質?)

熟練度也占了十分大的成分的

比如莫愁姊的三無三不手

李莫愁發「無孔不入」時  自然也是打【平時練習】的位置

這「一招之中包含了數十招，竟是同時點他全身各處大穴」

這邊我想表達的是，練熟的套路是施展單一個招式威力的展現

當然後面這邊並未成功是另一回事

又比如段譽在施展凌波微步躲南海鱷神時旁白曾說，其實根本沒有追著打的必要

你只要在原地自己施展隨便一個套路，段譽不懂應用凌波只會套路跑

遲早會撞上你那他就死定了

假如是這個狀況，此時的【有招(原地練套路破凌波)】，我認為就是一種無招的應用

因為這是旁白認定的【最佳打法】，此時知道這個道理我認為就是無招的展現

再來一個洪七公教郭靖降龍18掌如何應付小黃蓉，就是一掌打過去就破招了

其實這個概念就是一個【無招】的概念，就是一個【合理應付虛招】的概念

正因為充分理解隨機應變，才能跟郭靖講述怎麼應付黃蓉的虛招玩法

但後續郭靖應付蔘仙老怪、歐陽克、梅超風等反覆施展降龍15掌的行為

則是展現出【套路強還是有好處】的最佳案例

此時郭靖還未達到無招境界，他只是遵循洪七公的指示施展降龍掌可保命

所以後來第一次打黃藥師，就被黃藥師不出手也弄到脫臼，就是不懂的應變的問題

笑傲的問題就是大部分的人都相信

某一個套路就是某一個強度(避邪就是最強的套路代表)

而大家也只敢施展練熟的套路，所以變成只要知道其實這世界上不只有套路(有招)

只要能隨機應變使用各種招式去打敵方弱點就是好招

有這樣的概念就變成強者階級

可是實際上，套路帶來的好處，是施展速度、單一個招(或說姿勢)威力的訓練不可或缺的

還有命中率等，這些都是必須從練套路而來

正猶如不懂的任何武術的你我，你我都知道，比武要隨機應變，應就敵人的反應而做

最合邏輯最有效率的選擇，但是你我去打任何一個【只會套路】的師傅死的是誰?

所以無招這東西說說就好容易，實際上就是一個不知道的聽到覺得好有道理

實際上你最終還是需要有內功、有招式熟練度才能這樣玩的道理



你說沒內功華山殺人狂一樣可以一下刺瞎13雙眼睛

我的理解是這邊對方仗著人多且帳面上大佔優勢不免輕敵、

令狐沖本身基本劍法已練得夠高加上生死一線間的集中力爆發可以準確施展最有效率的劍

假設這13個瞎子此時稍微散開，同時施展自己的本門套路，令狐沖在傷病之體下

未必就能破這個套路劍陣，當然這邊太腦補，也沒人能在被刺瞎後馬上鎮靜的心理素質

所以風清揚說岳不群不會教徒弟?錯，在我看來岳不群肯定是名師

他居然能把徒弟教到只要領悟到隨機應變的概念馬上真的能隨機應變的基本功

根本是基本功教學界的超級名師


總和以上，我認為風清揚口中的三個無招高手

其實只是在說能充分理解並完全應用自己招式的高手

這也相當合邏輯，用射鵰三部曲來看就大概是五絕那個階層的武學概念

風清揚+三個+東，一個時代有五個這樣的高手很符合人數比例

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推 hau7341: 但是岳不群就是最核心的地方沒教...如果沒有風清揚點醒令
→ hau7341: 狐沖，他應該也就跟他師父一樣a招就是a招不懂臨場改變一
→ hau7341: 點角度或只會a招後接b招，註定無法躋身頂尖那一層，如果
→ hau7341: 岳用辟邪劍法時懂得臨場應變就不會被令狐抓到規律而破招
→ hau7341: 了...
推 tim1112: 套路是有固定強度 沒遇到專破弱點的人算是很方便的戰法
推 tim1112: 無招我認為只要資質不太差 等某一套招式熟練度跟臨場經
→ tim1112: 驗夠高時 自然就會把門打開
→ tim1112: 岳沒教是他自己也未必懂（但旁白也說他出招也沒固定常理
→ tim1112: ） 從年紀跟師長輩幾乎死絕來看 錯也未必在他
推 tim1112: 華山劍法本就變化多 即使自己還無法無招 戰鬥時的對應性
→ tim1112: 其實也算夠用（封不平：幹！你是氣宗的吧！）
→ tim1112: 無招固然很棒 但有招也未必只能吃屎
推 jtorngl: 先說一個前提，獨孤九劍和無招是兩件不同的事
→ jtorngl: 首先，風教令狐時，一樣是練死招，總訣式360變忘了一變
→ jtorngl: 第三招就會使錯，第三招的變化又一堆從第二招而來
→ jtorngl: 九劍出劍不純威力就大不同，要花二十年練到純熟
→ jtorngl: 差別只在風清揚有先提到一個無招的概念，但是也沒提過無
→ jtorngl: 招怎麼練啊，甚至一開始就讓令狐使無招的華山劍法去對田
→ jtorngl: 加上一堆人能看出什麼是有招什麼是無招，很顯然的，無招
→ jtorngl: 其實和有招一樣還是有高低之份的，較弱者知道什麼是無招
→ jtorngl: 但使出來的無招和強者的無招還是有高低之分
→ jtorngl: 回到上述單論九劍，風教令狐的方式和岳的教法有何差異
推 tim1112: 無招是武學境界 除境界之外 還有招式優力跟內力高低決定
→ tim1112: 勝負 所以我才說無招本來就是隨熟練度跟經驗提升就有可能
→ tim1112: 自己領悟 風是提前告訴沖哥這個境界的存在
→ jtorngl: 說白點，金庸的無招就是為了無招而寫無招，斧鑿痕跡之深
→ jtorngl: 九劍本來就不是為了應對手招，只是招招盡攻要害，書中也
→ jtorngl: 不只一次提到令狐使的招是劍理不可能出現的招，很明顯的
→ jtorngl: 的告訴你不會有人這樣打，說白點九劍不管對手的招只是招
→ jtorngl: 招盡攻要害，破招的方式本來就和正統要破解的招式不同
→ jtorngl: 別人要破招是要應對方的招式，九劍破招是只管刺你要害
→ jtorngl: 要說的話後者絕對更容易，你不用分析對方招式有什麼變化
→ jtorngl: 管你實招虛招還是陰陽剛閃，只要分析他想打哪，先打他另
→ jtorngl: 一邊就對了，比如對方目標是你上半身，你就先刺小腹就是
推 tim1112: 有應對招式吧 否則就不會分出九種了
→ tim1112: 且實際上令狐沖也因為不懂掌法跟破掌式不夠精熟所以被認
→ tim1112: 為還不全能跟強者爭雄長
→ jtorngl: 有分那也是為了練九劍的招，大成時是要令狐盡忘九劍的
→ jtorngl: 忘的越乾淨越不受九劍拘束，可見你拘泥於哪招還會被拘束
→ jtorngl: 要說無招古龍的意境好多了，為了無招而硬寫無招，...
→ jtorngl: 打趣的說，有破箭式，破氣先不論，其它七式乾脆廢掉算了
→ jtorngl: 你任何時候都瞬刺三十劍就好啦，你可以想像十五個成年人
→ jtorngl: 要怎麼站才會一瞬全被刺瞎眼睛嗎，那破箭式一出根本就可
→ jtorngl: 包含一個人全身上下所有部位了
推 hau7341: 熟練度夠高時無招門自然會打開，但是岳不群自己的門不知
→ hau7341: 道開了嗎？而且無招概念確實是風傳給令狐，就算岳自己已
→ hau7341: 經無招但也確實沒將這概念教給自己的弟子，風評岳的招式
→ hau7341: 教學僵化導致不懂隨機應變也是劇情有提到的，或許在“基
→ hau7341: 本功”教學上岳是好老師，但在進階部份卻是不及格的...
推 tim1112: 他自己都不一定到了 搞不好他師父也沒這樣教他
→ tim1112: 而實際上沖哥一開始也就是比青城四秀強也沒到進階的程度
→ lifehunter: 岳:進階喔 師傅就開始教我紫霞神功啊~~
推 tim1112: 岳的初始戰力應該就是封不平程度(後者在當時也算很強)
→ tim1112: 以封不平使狂風快劍的樣子來看 可能還是沒無招程度
→ tim1112: 所以岳多半也沒有 自然也無法教令狐沖
→ tim1112: 是說拿高中老師跟博班教授教授相比也不太恰當就是
→ tim1112: 後者程度更高很合理 但不能因此說不需要高中老師啊
推 tim1112: 而且除紫霞跟劍宗的三仙劍外 似乎岳會的劍法也都教沖哥了
→ tim1112:  其實力也不見比別派首徒弱
推 hau7341: 我不是說不需要高中老師(岳)的意思，只是說高中老師(基
→ hau7341: 本)或許教的很好，但就是個高中老師，而不到博班教授(進
→ hau7341: 階)的程度
推 hau7341: 令狐不比別派首徒弱也有部份是因為令狐本身資質好，或許
→ hau7341: 也未必真的是岳教的好...青城還有四個有外號的，華山只
→ hau7341: 有令狐能看...勞德諾也是帶藝投入華山的...
推 jtorngl: 這又牽扯到另一個問題了，無招一定勝有招嗎，至少我從來
→ jtorngl: 不認為無招勝有招，充其量只能說獨孤的無招勝過他人有招
→ jtorngl: 而這個他人又是建立在沒人強過任我行的前提之上
→ jtorngl: 譬如令狐對任時，黃鐘公看到一招還要苦思良久才能領悟
→ jtorngl: 令狐對岳時，反而眾人能看出令狐何時有招有時無招，連思
→ jtorngl: 考都不用，這表示這個無招的程度是大家都能理解的
→ jtorngl: 要說個人認為無招未必能勝有招，無招要不拘泥於招，這必
→ chordate: 可以看出有招無招，和能夠理解這招的奧妙是兩回事吧
→ jtorngl: 須建立在對招式熟悉，甚至是身體的自然反應，以獨孤九劍
→ jtorngl: 要花二十年練熟來說，你在還沒到完全熟悉時，此時的無招
→ jtorngl: 未必比上有招來的有用
→ jtorngl: 眾人看令狐無招之時，輕描淡寫就化解岳的劍招了，首先這
→ jtorngl: 個眾人的層級差別就很大了，但是大家的意見卻是相同的
→ jtorngl: 其次就算沒提奧妙之處，但是用意以及輕鬆全都一清二楚
→ jtorngl: 連何時有招何時無招都能清楚分辨出來
→ jtorngl: 最後，不論強弱，而是當你心中念茲在茲自己有招無招時
→ jtorngl: 個人認為其境界是不如雖然出招有招，但心中根本不存自己
→ jtorngl: 是否有招無招，而是當用則用，你清楚知道自己如克敵制勝
推 tim1112: 獨孤是遇強越強 打任時旁白也說沖哥是越打越順手
→ tim1112: 也就是打任的沖哥是有可能比打岳的沖哥更強
→ tim1112: 且兩戰時的心態也不一樣
→ jtorngl: 黃鐘公難道沒比余滄海之流的強嗎
→ chordate: 無招不一定能勝有招，這是當然的
→ chordate: 風清揚就有說了，不會武功的常人，雖然沒招式
→ chordate: 可是會被輕易打倒
→ chordate: #1QU-Q17t
→ jtorngl: 概念差了十萬八千里，不會武功的人根本不懂什麼叫無招
推 tim1112: 以黑牢那場旁白對任的形容 他可能有風清揚等級 黃勝余
→ tim1112:  但任也遠勝只有華山劍的岳
→ jtorngl: 要也要用知道什麼叫無招，這才合理
→ tim1112: 所以黃看不懂也是有可能的
→ chordate: 比方說你跟王語嫣講解無招，她一定可以懂啊
→ jtorngl: 打岳時令狐也早以不限只用華山劍法了
→ chordate: 可是實際跟她打，可以馬上打倒她
→ tim1112: 更何況少林那場也不能排除岳沒出盡的可能性
推 hau7341: 個人理解無招跟有招應該說是境界上的等級差異，或許是類
→ hau7341: 似武學等級的差異！以同樣有招無招都大成的話無招是屬於
→ hau7341: 較高的一層，大概是(降龍掌比喻為無招)蕭峰>太祖長拳比
→ jtorngl: 差別還是很大，不會武功的人連看都看不懂，王語嫣可以現
→ hau7341: 喻為有招)蕭峰這種概念，反過來說太祖長拳(有招)蕭峰搞
→ hau7341: 不好還能打贏降龍掌(無招)史火龍
→ chordate: 無招是概念，要融入現有武學中就需要練習
→ jtorngl: 場live講解別人過招
→ chordate: 這不就對了，很有可能王語嫣花個幾天就懂什麼是無招
→ tim1112: 敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。
→ tim1112: 旁白是這樣講的
→ chordate: 但是要實際拿來動手，不經過練習是不行的
→ jtorngl: @tim1112，眾人理解的是無招，又不是要理解獨孤九劍
→ chordate: 所以懂得什麼叫無招，跟可以實際應用無招在戰鬥上
→ jtorngl: 九劍只功不守，當時令狐的無招是用來擋架的
→ chordate: 中間需要經過很多練習的，有人知道這是無招、這是有招
→ chordate: 跟理解招式的奧妙自然不同啊
→ jtorngl: 問題：你如果能理解無招，那你用不用得出無招
→ chordate: 黃鍾公看到的不就是獨孤九劍的招式嗎？
→ jtorngl: 你如果能理解無招，卻用不出無招，豈不很怪，而是你用得
→ jtorngl: 出無招，但這個無招並沒有比你當時的有招強，這就合理
→ chordate: 看得出什麼是無招，跟實際拿來用當然有很大差別
→ jtorngl: 令狐對岳時，大家看到的無招不是獨孤九劍
→ chordate: 為什麼能夠分辨無招有招，就可以把無招應用在自己武學上
推 tim1112: 看的不只是令狐的無招 還有岳的華山劍法
→ tim1112: 只要看到岳被逼得變招 不就得之前一招已被破？
→ jtorngl: @tim1112，你的說法我無法理解和我一開始提到的
→ tim1112: 又如令狐沖雖然看不懂方左任的掌法 但哪邊上風還是看得
→ tim1112: 見的
→ jtorngl: 令狐一開始連九劍都還未學，就能使無招的華山劍法
→ jtorngl: 就像黑白子清楚能先攻到別人的破綻，己的破綻就不成破綻
→ jtorngl: 要說其他人做不到嗎？我不認為，而是面對比自己強時的人
→ jtorngl: 就做不到了
→ tim1112: 不到無招+看不出令狐的招 還是可以從對手的反應去判斷局
→ tim1112: 面
→ jtorngl: 當然一開始無招的華山劍法威力有限，但難道不是無招嗎
→ chordate: 令狐沖可以跟田伯光打的原因風清揚不就有說了
→ jtorngl: @tim1112，眾人都能分辨出令狐何時有招何時無招
→ chordate: 「要擋，自然擋不住，可是你何必要擋？」
→ jtorngl: 我只問，無招的華山劍法是不是無招就好了
→ chordate: 數十招華山劍法使了出來，只攻不守，便如自顧自練劍一般
→ tim1112: 你的說法如打比自己強的對手不防守猛砍求俱傷 在金庸其他
→ tim1112: 作偶爾也會出現
→ tim1112: 我認為是辦淂到只是不敢
→ chordate: 這樣的無招實戰上用處就不大啊
→ jtorngl: 是不是無招？是不是無招？是不是無招？
→ jtorngl: @tim1112，它作不防守猛砍求俱傷，但沒人認為那是無招啊
→ chordate: 是無招，然後呢？風清揚就說過不會武功的人也無招了
→ chordate: 糾結在這點上意義很大嗎？
→ jtorngl: 沒有然後，我前面只提，「個人」認為金庸的無招寫的很爛
→ tim1112: 而無招之時，長劍似乎亂擋亂架，卻是曲盡其妙  這段的無
→ tim1112: 招跟之前討論的不拘招式非同一件事吧
→ chordate: 你覺得古龍的無招寫的好嗎？
→ tim1112: 他們看見的是令狐胡亂擋架 但呈現出岳的招被花解的事實
→ tim1112: 境界不到 顯著的結果還是看得到
推 jtorngl: @tim1112，無招和有招的區別，是不用思考都能看出來的
→ jtorngl: @tim1112，就像要討論它部作品的絕頂是否無招，它部作品
→ jtorngl: 沒明確提到無招兩字，「個人」認為是有無招的
→ jtorngl: 但是「個人」認為，心中根本不去拘泥有招無招更為高明就
→ tim1112: 你的說法 我覺得會是兩種無招定義 [有招無招]（針對招式
→ tim1112: ） & [不拘有無招] （針對觀念）
→ tim1112: 而且兩種無招其實也沒衝突啊
→ chordate: 他就說他只是要罵金庸寫的不好了
→ chordate: 無招怎麼去應用在實戰上不是他關心的
→ jtorngl: @tim1112，其實另一篇我推文有提，無招的標準為何
→ jtorngl: 但是既然眾人看到令狐的無招有一致的反應，似乎又能說
→ jtorngl: 無招其實是有個標準存在的，而我是想說，你知道什麼是
→ jtorngl: 有招無招，你也做得到有招無招，但是你早已把有招無招這
→ jtorngl: 個想法忘得一乾二淨，就有如盡忘太極劍，或盡忘九劍
→ jtorngl: 今天你出手無招，但是在我眼裡看來分明就是有招，在這種
→ jtorngl: 情況下，其實就和過往金庸各討論區各種討論沒有結論一樣
推 tim1112: 胡擋亂架若不在眾人認知的劍理內 自然是以無招看待  但若
→ tim1112: 未來劍理更新 令狐當時那幾手也被定義為招式的話 又會變
→ tim1112: 成有招了  你說的不拘有無招才是風要說的觀念吧
→ tim1112: 他只是用兩字概稱而已
→ jtorngl: 扣擋亂架沒有不在眾人認知的劍理內啊，那是看起來好像亂
→ jtorngl: 擋，其實是非常精妙的，如果不懂怎會知道輕鬆化解岳攻擊
→ jtorngl: 而就算是亂擋亂架，有招的亂招亂架和無招的亂擋亂架也有
→ jtorngl: 差別，為什麼大家都看得出這是無招的精妙亂擋亂架
→ chordate: 其實啦，眾人看到令狐沖有時有招，有時無招
→ chordate: 可沒有說每一招眾人看法都相同
→ tim1112: 因為就算不考慮令狐這邊 眾人總是看得懂華山劍法
→ tim1112: 自然會知道他的招式被擋了
→ chordate: 搞不好余蒼海見識比較窄，A,B,C,D都覺得沒招式
→ jtorngl: @tim1112，令狐當時早已不只在使華山劍法了
→ chordate: 向問天見識比較廣博，看出只有A才是無招，其他是跟X派
→ chordate: 的Y招相似
→ chordate: 這樣余滄海和向問天看來都是有時有招有時無招不是嗎?
推 tim1112: 我說的是岳一直在用的華山劍法
→ tim1112: 岳的進攻受挫總是顯而易見的吧
→ jtorngl: 不是啊，現在在說的是無招，所以只提眾人看令狐的部份啊
→ tim1112: 旁白說胡擋亂架自然不在理路內啊
→ tim1112: 不在理路內卻能擋下岳 幾次之後自然會知道令狐很強
→ jtorngl: 不在理路內是新修版？
推 tim1112: 有理路自然不會被
→ tim1112: 寫胡亂
→ jtorngl: 而無招之時，長劍似乎亂擋亂架，卻是曲盡其妙
→ jtorngl: 似乎...卻是...
→ jtorngl: 而且亂也不能說不在理路內，有可能是來不及，有可能武功
→ jtorngl: 低而無法應付，但都不是那回事
推 tim1112: 岳的招式被擋是結果 從這點去看自然是極盡曲妙
→ jtorngl: 是被輕描淡寫的化解，大家看了都佩服
→ jtorngl: 大家都能理解其實很精妙，而且輕鬆化解，而不是亂擋然後
→ jtorngl: 幸運化解，或是被說搞什麼根本胡來之類的
推 tim1112: 看起來亂 但對手攻擊都無效了 兩邊互推自然會越看越佩服
→ jtorngl: 其實我和你也沒必要爭這個了，就變成了，明明你認為自己
→ jtorngl: 在使無招，在我眼裡看來明明就是有招，這種情況了
→ tim1112: 越…越… 所以是這流程重複了幾次 之後自然會知道不是胡
→ tim1112: 亂擋
→ jtorngl: 要用越...越...，那前面應該要一開始看不懂，然後漸漸理
→ jtorngl: 解，而主詞一開始就用旁觀眾人，最後也是用均想，也沒另
→ jtorngl: 外提強弱之間有不同的想法
→ jtorngl: 當然，要細到逐字去討論，那我先認輸了，這已非我所好
→ jtorngl: 更正，應該說非我所擅長的了