Re: 獨孤九劍對上不要命的劍客

[lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)]

: 推 ifyoutry: 準確的說劍招設計理念就是要同歸於盡的會被獨孤九劍預知  03/07 18:41
: → chordate: 不是有葵花的速度，要跟九劍使用者同歸於盡很不容易的    03/07 18:49
: → chordate: 書中描述幾乎都是九劍會先打到敵人，有先後之差          03/07 18:50
               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → chordate: 只有在東方不敗的時候才有令狐沖無賴打法的描述          03/07 18:50


  ifyoutry大跟chordate大說的就已經回答到問題。

  1.你有想要同歸於盡的打算只會被獨孤九劍發現

  2.然後是最重要的一點：
    哪怕對方先出招攻我要害，我變招反攻你要害時會是我先行一步殺了你。

    你要跟我一起死，我就讓你先死。



  獨孤九劍要如何破解同歸於盡打法，可以看封不平之戰時的一個橋段：

  封不平內力比重傷無法使用內力的令狐沖還高、
  封不平先出招攻要害，令狐沖這才跟著變招攻要害，但結果會是令狐沖先攻擊到他

  笑傲江湖 十二 圍攻
  封不平一抓不中，拔劍已斬向令狐沖後頸。按照劍理，令狐沖須得向後急躍，再趁機
  還招。但他體內真氣雜沓，內息混亂，半分內勁也沒法運使，絕難後躍相避，無可奈
  何之中，長劍從叢不棄肩頭抽出，便又使出「獨孤九劍」中的招式，反劍刺出，指向
  封不平的肚臍。這一招似乎又是同歸於盡的拚命打法，但他的反手劍部位奇特，這一
  劍先刺入敵人肚臍，敵人的兵器才刺到他身上，相距雖不過瞬息之間，這中間畢竟有
  了先後之差。

  【雖然是同歸於盡的打法，
    但明明是封不平先出招攻要害接著才換令狐沖反擊的，結果卻是令狐沖先刺中他】



  除了封不平之戰外，其他地方也有一樣的描述：

  黑白子打著跟令狐沖兩敗俱傷的打算、
  黑白子內力比重傷全無內力的令狐沖還高、
  黑白子先出招，令狐沖跟著變招攻要害，但結果會是令狐沖先殺了黑白子

  笑傲江湖 十九 打賭
  橫過棋枰，疾揮出去，徑砸令狐沖左腰。令狐沖仍不閃不避，長劍先刺他小腹。這一
  次黑白子卻不收枰防護，仍順勢砸將過去，似是決意拚命，要打個兩敗俱傷.......

  便在黑白子的手指和劍刃將觸未觸之際，長劍劍尖突然昂起，指向他咽喉。

  這一下變招出於人人意料之外，古往今來武學之中，決不能有這麼一招。如此一來，
  先前刺向小腹的一劍竟是虛招，高手相搏而使這等虛招，直如兒戲。可是此招雖為劍
  理之所絕無，畢竟已在令狐沖手下使了出來。劍尖上挑，疾刺咽喉，黑白子兩指來不
  及上提夾劍，他的棋枰如繼續前砸，這一劍定然先刺穿了他喉頭。

  【同樣是兩敗俱傷的打法，
    明明是黑白子先出招攻擊而令狐沖晚出招的，但結果會是令狐沖先殺了對方】



  還有這個，這時候的令狐更慘，不只內力全失行動不便，甚至連抬臂舉劍都快沒辦法

  笑傲江湖 十七 傾心
  那晚令狐沖在藥王廟外連傷一十五名好手的雙目，當時內力雖然亦已失卻，終不如目
  前這般又連續受了幾次大損，幾乎抬臂舉劍亦已有所不能。

  那姓易的哼了一聲，道：「此刻求饒，已然遲了。」長劍疾刺，直指令狐沖的咽喉。

  令狐沖行動不便，知這一劍無可躲避，當即挺劍刺出，後發先至，噗的一聲響，正中
  他左手手腕要穴。

  那姓易的五指一張，長劍落地。其時東方曙光已現，他眼見自己手腕上鮮血一點點地
  滴在地下綠草之上，竟不信世間有這等事，過了半晌，才長嘆一聲，掉頭便走。

  【結果在這種情況下，對方先出招照樣能比他快】



  獨孤九劍的要旨就是料敵機先，預知敵方動作進而攻敵破綻要害。

  那要是敵方不理會呢？

  1.獨孤九劍預料到敵方動作進而攻要害。對方不理會你的攻擊也跟著攻你要害，打同
    歸於盡戰術

    →因為獨孤九劍先攻你要害，會是你先死


  2.敵方先攻你要害，獨孤九劍預料到敵方動作也跟著攻你要害。敵方不理會你的攻
    擊繼續攻你要害，打同歸於盡戰術

    →根據小說原文，
      就算你先出手攻我要害之後我才反殺回去，但結果還是你先死  囧rz



  當然一定有人會問，就算我先死又怎樣？
  你刺我喉頭，我刺你心口，就算你先殺死我，我死前的餘力也能殺了你。

  但別忘了我們看到的獨孤九劍使用狀況，大部分都是令狐沖身受重傷、無法移動、
  無法使用內力的情況，跟正常狀態的獨孤九劍使用者不一樣。

  正常的九劍使用者遇到拼同歸於盡的人會先擊中對方，而被擊中破綻/要害的人通
  常會動作變形或是力道洩去，此時就能閃避或擋住那個死前餘招。




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推 flysonics: 很簡單 我只問一個問題 如果黑白子瞬間讓棋枰脫手飛出
→ flysonics: 光那個玄鐵的棋枰 能否砸得當下剩半口氣的令狐成重傷?
→ flysonics: 沒有理由只得你九劍使用者能變招 對手都不能變招的啊XD
→ lejnsaryai: 飛音大，你是沒看到我最後一段寫的嗎 0rz
→ flysonics: 嗯 其實是同一類的意思 同歸於盡的前提就是使用者受到
→ flysonics: 傷害的同時也會給對方致死的傷害 九劍的原理畢竟是攻敵
→ flysonics: 必救 不是卸力 所以說要破九劍就是要你最後一段裡講的
→ flysonics: "通常"裡的例外這樣
→ lejnsaryai: 應該說，遇到同歸於盡打法時，獨孤九劍會先殺了對方
→ lejnsaryai: 這是我想表達的一點
→ lejnsaryai: 還有就是我們在討論九劍使用情況時，都是用狀況超級差
→ lejnsaryai: 的令狐(內力全失、行動不便、吸星反撲等等)下去分析，
→ lejnsaryai: 但問題是正常狀態下的九劍使用者根本不會像令狐那樣。
→ lejnsaryai: 換另一位九劍使用者風老來說，以飛音大你舉的例子，我
→ lejnsaryai: 九劍後發先至，先殺了對方，而他死前瞬間讓武器脫手飛
→ lejnsaryai: 出，你覺得風老能不能殺死對手後再閃避或阻擋住？
→ lejnsaryai: 我的話，由於九劍能料敵機先，他這個死前的動作只要能
→ lejnsaryai: 預料到，那我想破解後續攻擊自然就沒什麼問題
→ flysonics: 嗯 這就很難講了...
→ lejnsaryai: 另外補充一點，因為我這樣說好像是在講九劍最強，什麼
→ lejnsaryai: 武功都能破似的。但以我的看法以我的角度以我的balaba
→ lejnsaryai: 九劍應該是無法破解六脈神劍、東方葵花、無形氣牆
→ lejnsaryai: 獨孤九劍厲害之處在料敵機先，預測敵方動作搶攻破綻
→ lejnsaryai: 所以要能讓九劍無法發揮效果，要嘛無法預測、要嘛預測
→ lejnsaryai: 到了也沒用。
→ lejnsaryai: 六脈神劍：動作極小(手指移動)，遠距離，十道劍氣
→ lejnsaryai: 東方葵花：速度快到無法預測，即使預測到也瞬間消失
→ lejnsaryai: 無形氣牆：預測不到如何出招，就算出招了也無法可破
推 chosenone: 大推
→ chosenone: 所謂的瘋子不要命打法 你使出來也算是招吧
→ chosenone: 即便最簡單的一劍直刺咽喉 這也是招啊 九劍怎會破不了
推 ifyoutry: 我是認為令狐冲打不過東方也不能說九劍贏不了葵花，兩邊
→ ifyoutry: 的內力跟修練時間差太多了，這兩個條件相對比較差的辟邪
→ ifyoutry: 岳不群就輸給令狐冲，這可能只是修為上的問題．
→ lejnsaryai: 我不是拿令狐跟東方打的表現來分析，不過這個繼續講下
→ lejnsaryai: 去就要牽扯到非常容易戰的老話題了
推 gameking16: 還是覺得九劍在笑傲裡感覺特別強，放到其他部裡就還好
→ gameking16: ...
推 gameking16: 就像是乾坤大挪移說是一旦學會其他武學就沒有秘奧一
→ gameking16: 樣，問題是這裡的「其他」武學裡有沒有包含真正強的
→ gameking16: 頂級武學
→ gameking16: 像是降龍十八掌 六脈神劍 天山折梅手之類的
推 gameking16: 天山折梅手的敘述又很像拳掌類的獨孤九劍
→ gameking16: 可以將其他所學化入招式內，所以變得無窮無盡
推 Rain0224: 所以九劍最神奇的就是無論發生什麼狀況，總是能以最短、
→ Rain0224: 最有效率的方式，命中對手最不能忽視的破綻，而且一定
→ Rain0224: 比你快，完全可以無視沖哥本身的輕身功夫或是肢體動作
→ Rain0224: 不過沒辦法，這是作者的設定 XD
→ lejnsaryai: 對，令狐沖最神奇的就是不管對方先出招、不管對方武器
→ lejnsaryai: 比較長，就算身受重傷只要一出招一定比對方先命中 XD
推 gameking16: 很想看令狐對上雙手互搏玉女素心劍的小龍女會怎樣
→ baigyatsh: 看誰是主角 以令狐的內力有機會能贏
→ kinght0250: 對手大正妹，沖哥會給她砍
推 nodnarb1027: 沖哥的打法有點像劍就擺在那等你自己碰
→ lejnsaryai: 那是只有一部分這樣，其他還有主動出劍進攻的
→ rainveil: 武俠作品要討論制止力似乎太過現實 xD
推 siliver: 每次看到這些都覺得超唬爛,旁白說幾乎抬臂舉劍亦已有所不
→ siliver: 能,結果還是後發先至又快又穩,恩.....
推 Segal: 當作打遊戲王阿，分開覆蓋的陷阱卡(ry
→ rainveil: 那些段落應該是Counterpunch的概念去寫的
推 adampolo: 我認為令狐沖絕對打不贏空見。
推 hau7341: 就主角威能啊...不這樣寫早就全書完...不過單以書中沖哥
→ hau7341: 的部份，對方如果真的要同歸於盡應該是可行的...沖哥出劍
→ hau7341: 速度莫名就是比對方快，但是身法就不一定了...拿肚臍例子
→ hau7341: 來看，被刺中肚臍就算會死，但九劍也不是定身咒，你在對
→ hau7341: 方招式要臨身了只是比對方先一點點刺中對方肚臍，也要有
→ hau7341: 本事從對方打中自己的那一點點時間差脫身...當然，如果是
→ hau7341: 風來對付這幾個安全脫身肯定是沒問題的，因為本來就是當
→ hau7341: 代最頂尖的高手了何況還配上頂尖武學，九劍的加成絕對恐
→ hau7341: 怖，但覺得主要還是要看使用者的造詣啦
推 hau7341: 不看使用者造詣的話金書裡有出現的武功招式裡，九劍唯一
→ hau7341: 的天敵應該就是玉女素心劍了吧...沒辦法金老寫了這是無破
→ hau7341: 綻的XDD，所以討論九劍武學玉女素心劍應該可以直接略過了
→ hau7341: ...
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.107.119), 03/08/2018 18:46:15
推 gameking16: 不行啦我就是想看素心劍對九劍誰贏XD
→ gameking16: 小龍女還有當代頂級輕功和出手速度，想看啦XD
→ gameking16: 求俠客文XD
→ gameking16: 九劍是笑傲時代最強劍法，素心劍也算是神雕最強劍法（
→ gameking16: 楊過重劍不算XD)
推 gameking16: 素心劍也算是集當代最強兩人（王重陽、林朝音）大成
→ gameking16: 之作
推 discoco: 不一定要素心劍 只要遇到無招之人九劍就未必有優勢了吧
→ discoco: 風清揚不就遇見過三人?
→ Rain0224: 小龍女在某方面可能是最不怕九劍的人，只要戴上金絲手套
→ Rain0224: ，就可能赤手空拳應付沖哥的劍招，古墓派的拳腳功夫也不
→ Rain0224: 輸劍術，唯一的疑慮是沖哥會不會動用吸星大法
→ cpc2015: 可以大戰千招不分勝負吧
推 amaranth: 玉女素心劍是特化的高防雙人劍陣,除了硬攻什麼都無解
→ amaranth: 打個比方就像沖虛找個搭檔專門幫他擋光圈中心一樣
→ amaranth: 至於單人使出的玉女素心劍嘛,實際是"不可能"毫無破綻的
→ amaranth: 玉女素心劍是連身法都要配合,根本不是分心二用就行
→ baigyatsh: 左右互搏也是概念性武學 一定可以的 旁白也說可以
→ amaranth: 那算金庸bug吧,他習慣性把雙手互搏當成真的兩個高手
→ amaranth: 實際上會受不少限制
推 kmtlikeslave: 左右互搏真的滿豪洨的，即便是有內功的設定，只靠
→ kmtlikeslave: 雙手能打出的勁道也有限，還是需要全身的協調性配合
→ kmtlikeslave: ，例如跟左手蛤蟆功、右手力劈華山一定會互相干擾，
→ kmtlikeslave: 無法想像像書中那樣左右手隨心所欲出招
推 kmtlikeslave: 大開大闔的單手刀法或是劍法，空出來那隻手也不是
→ kmtlikeslave: 閒著沒事，而是要負責平衡整體身體的重心，如果是迴
→ kmtlikeslave: 旋還有角動量的問題，拳法像螳螂拳這種也都是雙手合
→ kmtlikeslave: 作才能真正發揮威力
推 Rain0224: 我相信用左右互搏，一手辟邪劍法，一手太極劍法，一定會
→ Rain0224: 成功的！ （拖
推 hau7341: 左右互搏書中都寫明了可以雙手用不同武功，所以一手降龍
→ hau7341: 掌一手太極拳也是沒問題的！跟九劍可以破盡天下武功一樣
→ hau7341: ，說破盡就是破盡！
推 rickey1270: 推