推 siliver: 若是這樣,那三渡真的蠻可憐的,怎麼練都沒有徒兒強,又不好 05/29 18:11
→ siliver: 意思叫師侄去報仇(也有可能空見不理),只好閉門苦練,好不 05/29 18:12
→ siliver: 容易練出來,結果仇人早掛了,哈哈. 05/29 18:12
→ siliver: 空見應該是師侄,第一行打錯了 05/29 18:12
推 salami: 其實我覺得張無忌自評的部分很難說 蕭峰不也是常常自評XD 05/29 18:17
→ salami: 一開始把三僧評成神而明之 實際上也沒有很準 但很多網友 05/29 18:17
→ salami: 藉此評估 把張無忌的實力大大壓低 05/29 18:18
→ salami: 實際打起來 在有伏魔圈武器地形主場條件下 就算張無忌必敗 05/29 18:18
→ salami: 一對三也必是千招以後的事情了 這種算是「近平手的必敗」 05/29 18:19
→ salami: 實力其實沒有相去多遠 而三渡單體 即便不管伏魔圈加成 05/29 18:20
→ salami: "最多"也只有小張的1/3而已 這樣評「神而明之」到底是在 05/29 18:20
→ salami: 評什麼？ 其實我覺得很懷疑 這些評估準嗎？ 05/29 18:21
推 salami: 回說原文 空見>陽頂天 基本上都是過去的人 所以以謝遜 05/29 18:27
→ salami: 的視角來評估 這部分很合理 不過 1/3第七層 和 第四層 05/29 18:28
→ salami: 應該很難說誰比較高 還需要找比較可靠的數據 05/29 18:28
→ salami: 另外 三渡單體會弱於陽頂天 我覺得應該是小說中的明顯事實 05/29 18:29
→ salami: 首先三渡單體中最強的渡厄 當年一隻眼睛就壞在陽頂天手上 05/29 18:29
→ salami: 而在成昆或三渡陳述故事的橋段 並未提及有什麼陰謀或偷襲 05/29 18:30
→ salami: 的參數 (若有陰謀或偷襲 那三渡講古時應會提及 此主敗因) 05/29 18:30
→ salami: 又 三渡實力雖以渡厄最強 但應相去不遠 合理推論 兩位師弟 05/29 18:31
→ salami: 也不足以以單體能力 找陽頂天報仇 05/29 18:31
→ salami: 更有意思的點是 其實以三打一 是一種很不光彩的事 05/29 18:32
→ baigyatsh: 內力的部分評比是上帝之聲吧 沒有說張無忌心想非落敗 05/29 18:32
→ baigyatsh: 不可 05/29 18:32
→ salami: 如果三渡能以單體勝過陽頂天 又何必以陣法這種多打一的 05/29 18:32
→ salami: 不光彩形式來獲勝？ 05/29 18:32
→ salami: 因此我認為 三渡單體弱於陽頂天 應該是不證自明的 05/29 18:33
→ salami: 當然 這是只整體評估 而不是只比內力 05/29 18:35
→ baigyatsh: 三渡跟陽頂天不好比是因為不知道三渡腦海中變強的陽頂 05/29 18:35
→ baigyatsh: 天跟猝死的陽頂天差多少 05/29 18:35
推 salami: 那是指過去他們實際有對決的紀錄 而不是腦海中的 05/29 18:36
→ salami: 這篇都在講三渡單體 所以當然不是指伏魔圈 如果是伏魔圈 05/29 18:37
→ salami: 其實伏魔圈基本上大於等於小張 小張明顯強過陽頂天(無論 05/29 18:37
→ salami: 是內力或挪移這兩個主力) 所以伏魔圈"實際上"必勝陽頂天 05/29 18:38
→ salami: 這部分也不需要"腦海中"的資訊 05/29 18:38
→ baigyatsh: 實際的陽頂天可能被單渡追過了但他們不覺得陽頂天被追 05/29 18:41
→ baigyatsh: 過了 也有可能 報仇如果以幾十年前的強度去算 那他們 05/29 18:41
→ baigyatsh: 太樂觀了 05/29 18:41
→ baigyatsh: 陽小於伏魔圈是沒人會去討論的 大家都認 05/29 18:42
推 salami: 比較難比的是 空見和陽頂天 其實版友也滿少討論的 05/29 18:42
→ salami: 這篇版主的論述是依照謝遜對於內力的陳述 05/29 18:42
→ salami: 這樣推論下去 其實空見是比三渡單體強的 其實也不意外 05/29 18:43
→ salami: 其實很難說 因為他們30年主要練的是「心意相通的枯禪」 05/29 18:44
→ salami: 我自己的判斷是 三渡單體很可能其實沒有比30年前強多少 05/29 18:45
→ salami: 這部分剛好也連接到另一篇所謂「高原期」的講法 05/29 18:45
→ salami: 我是覺得 作者沒要他變強 他基本上就不會變強 此為高原期 05/29 18:46
→ salami: 當然這還需要更多證據就是了 05/29 18:47
→ baigyatsh: 若以一版來看應該是一部比一部強 所以很可能是真的大家 05/29 18:47
→ baigyatsh: 都變強 05/29 18:47
→ baigyatsh: 空見若以二版 遠勝成昆對獅王表現 比單渡強應該沒什麼 05/29 18:49
→ baigyatsh: 大問題 05/29 18:49
二版的話其實更好判斷，二版成崑武功幾乎不輸給三渡
二版 倚天屠龍記 三十九 秘笈兵書此中藏
張無忌初時略覺詫異，又看了數十招，當即領悟，成崑武功之強幾已不輸於渡厄、渡
難等三僧，謝遜若是一上來便逞血氣之勇，只怕支持不到三百招以上。
但他在光明頂時(幻陰指還沒被張無忌的九陽破掉)有說只怕他現在還沒當年陽頂天的
功力
二版 倚天屠龍記 三十九 秘笈兵書此中藏
我那幻陰指神功，那日偏又給張無忌這萬惡小賊的純陽內力破了，否則今日又怎會跟
謝遜纏鬥這麽久？
二版 倚天屠龍記 十九 禍起蕭墻破金湯
圓真森然道：「當年陽頂天武功高出我甚多，別說當年，只怕現下我仍然及不上他當
年的功力……」
再加上謝遜的評語可推論空見的內力比陽頂天高，
那這樣的話就是空見>陽頂天>三渡(>=成崑)
→ lijay: 比一渡強一直都不是問題，空見和陽頂天難比的點在於一渡和 05/29 19:17
→ lijay: 小張之間的差距非常大，大到可以塞兩渡才填平。 05/29 19:18
推 Shaqui11e: 這橋段我覺得有點難想像 三渡就是強在心意相同的伏魔圈 05/29 19:20
→ Shaqui11e: 但這時跟小張拼內力也只能都個旗鼓相當甚至沒小張持久 05/29 19:20
→ Shaqui11e: 但沒有伏魔圈拼掌力反而小張居下風最終可能落敗 沒伏 05/29 19:20
→ Shaqui11e: 魔圈的狀況下三倍內力的小張功率全開為什麼無法先秒掉 05/29 19:20
→ Shaqui11e: 一渡 05/29 19:20
推 Rain0224: 將大挪移第七層需要的內力水準直接和九陽神功劃上等號， 05/29 19:23
→ Rain0224: 也不是太精準，因為小張的內力是高到輕易跨過第七層的 05/29 19:23
→ Rain0224: 門檻 05/29 19:23
→ Rain0224: 同時也遠高過陽頂天 05/29 19:24
對，當初沒想清楚，修改一下(九陽神功大成改成張無忌內力)。
但我個人是判斷第七層所需的內力應該離九陽神功大成沒到很大的差距。
因為小張打二老時有說開第七層一不小心就會走火入魔
倚天屠龍記 三十九 秘笈兵書此中藏
這一牽一引中貫註了九陽神功，使的是乾坤大挪移第七層最高深的功夫。這層功夫最
耗心血內力，絲毫疏忽不得，稍有運用不善，自己便會走火入魔，因此適才分心助趙
周二女驅除寒毒之時，雖然情勢危急，卻不敢使用。
第七層最高深的功夫最耗心血內力，要是運用不善就會走火入魔。
如果小張的九陽神功大成內力比第七層高很多的話，那運用第七層的內力消耗對小張
來說應該不會很嚴重，但結果原文卻是說成這樣。
所以我個人是把乾坤第七層所耗的內力離九陽神功大成沒到很大的差距。
推 siliver: 你忘了小張是甚麼人喔,他哪是哪種對方陣勢還沒擺好就秒人 05/29 19:24
→ siliver: 的??當然是等對方陣勢擺好,也叫陣完了,說聲晚輩討教了才 05/29 19:24
→ siliver: 上的啊. 05/29 19:24
推 LevisVintage: 正常高手：看我直接用內力碾死你們。小張：還好我 05/29 19:30
→ LevisVintage: 內力強可以慢慢坦 05/29 19:30
推 corlachang: 最早版本少林知道刀劍秘密，空見死前還叫謝遜去找， 05/29 19:54
→ corlachang: 空見就是郭破虜或者交代秘密的傳人可能性極大。 05/29 19:55
→ corlachang: 不過倚天是大綱整個更動的小說，後面襄陽郭家傳下的 05/29 19:56
→ corlachang: 刀劍傳承不見得跟前面屠龍刀藏寶物有呼應。 05/29 19:58
推 kideram: 總覺得怪怪的 謝遜在提韓千葉那段時是三十年後了 不能因 05/29 20:59
→ kideram: 為沒提空見就把三十年前跟三十年後兩者的思考劃上等號 05/29 20:59
→ kideram: 既然他遇見過空見了 在提起這段往事時怎麼可能會忽略過 05/29 20:59
→ kideram: 而且一段是提武功 一段是提內力 內力強不一定武功就高 05/29 20:59
→ kideram: 像天龍前期的段譽就是如此 可能單就內力勝過陽頂天 但從 05/29 20:59
→ kideram: 整體武功來看就不一定 這就跟前面爭的張三豐跟空見耐打 05/29 20:59
→ kideram: 程度一樣情形了 05/29 20:59
→ baigyatsh: 因為他是提三十年前當時大家的想法 不是綜合所有條件去 05/29 21:29
→ baigyatsh: 提三十年前應該是怎樣 05/29 21:29
對，K大的疑問B大就有回答了，謝遜說的那段是三十多年前大家的想法。
不是以現在的角度去看三十年前(指現在的角度去看，認為陽頂天只在張三丰之下)
倚天屠龍記 三十 東西永隔如參商
眾人都想：善者不來，來者不善，此人竟敢孤身上光明頂來，必有驚人藝業，但陽教
主武功之高，幾已說得上當世無敵，除了武當派張三丰真人，誰也未必勝得他一招半
式。
如果這段是以現在的謝遜來想，那這「眾人」是？
推 sissyfox: 成昆現今武功已跟三渡差不多 但他有自評恐還及不上 05/29 21:47
→ sissyfox: "當年的"陽頂天 陽>三渡任一沒問題 空見是成昆師傅 05/29 21:48
→ sissyfox: 也傳了少林九陽 可惜沒聽到他比較空見和楊頂天 05/29 21:49
→ sissyfox: 可推論資訊太少 不過原po推論算合理 若說陽>空見應也ok 05/29 21:51
推 salami: Shaq講的就是我先前說的 如果沒有靠心意相通的伏魔圈效應 05/29 21:49
→ salami: 那只要任何一個時間點 沒伏魔圈效應 就很可能導致一渡被秒 05/29 21:50
→ salami: 所以我在前面某篇留言 才以此反推論 一二三戰 應該伏魔圈 05/29 21:51
→ salami: 都是屬於開啟狀態 而非如同三打八那場 有一開始沒開啟的 05/29 21:51
→ salami: 階段 只要有這種階段 那很可能一渡會被秒殺 更不說如果 05/29 21:52
→ salami: 有殷或楊拖延住 如果沒伏魔圈 一渡或二渡要怎麼扛小張？ 05/29 21:52
推 salami: 順帶一提 謝遜如果沒有掙扎 以張無忌的輕功 05/29 21:54
→ salami: 就算抱著一個人 也是能脫身的 根本沒必要用黏字訣拼內力 05/29 21:55
→ salami: 無論黏字訣拼內力 最後是贏還是輸 小張都是因為謝遜扯後腿 05/29 21:55
→ salami: 才被迫選擇黏字訣拼內力戰術 否則 三渡+伏魔圈和小張平 05/29 21:56
問題是今天板上的三渡約等同於一小張，就是從你所說的拚內力橋段來分析的啊 XD
今天正是因為有三渡跟小張單純比拚內力(少了陣法、松樹地形、黑索)，然後雙方在
那邊內力相持不下，拚到只有分勝負才能結束、不是敵傷便是我亡的危險局面，所以
我們才能判斷三渡內力加在一起等於一小張。
這點是把陣法排除掉後單純以內力比拚的計算，所以才會有如此結論。
→ salami: 三渡無伏魔圈 (也無人質地形等優勢下) 根本不可能贏小張 05/29 21:56
→ salami: 當伏魔圈破陣之後救出人 場面其實已經是 三渡+謝+周了 05/29 21:57
→ salami: 根本不該用三渡vs小張 去簡單計算 05/29 21:57
→ baigyatsh: 大致評比去看本就會有一張約等同三渡 就像一黃約等同七 05/29 22:06
→ baigyatsh: 子一樣算法 小張待遇跟別人沒有不同 05/29 22:06
對，為什麼板上會說七子 = 一五絕，就是從七子開北斗陣能打平黃藥師的緣故。
原文有提到北斗陣可以把七人的內力相連、七人之力合而為一。
然後這七人內力加在一起可以讓黃藥師出全力周旋，所以板上才會說七子 = 一五絕。
射鵰英雄傳 第二十五回 荒村野店
數招既過，黃蓉已看得清楚，全真七子迎敵時只出一掌，另一掌卻搭在身旁之人肩上
。她略加思索，已知其中奧妙：「原來這與我幫靖哥哥療傷的道理一樣。他們七人之
力合而為一，梅師姊哪能抵擋？」原來天罡北斗陣是全真教中最上乘的玄門功夫，王
重陽當年曾為此陣花過無數心血。小則以之聯手搏擊，化而為大，可用於戰陣。敵人
來攻時，正面首當其沖者不用出力招架，卻由身旁道侶側擊反攻，猶如一人身兼數人
武功，確是威不可當。
黃蓉在他耳邊道：「他們是按著北斗星座的方位坐的，七個人內力相連，瞧出來了麼
？」
黃藥師心中卻也是暗暗叫苦，剛才一上來若是立下殺招，隨手便殺了對方一二人，天
罡北斗陣再也布不成功，只因先前手下留情，此時卻求勝不得，欲罷不能。雙方都是
騎虎難下，不得各出全力周旋。黃藥師在大半個時辰之中連變十三般奇門武功，始終
只能打成平手，直鬥到晨雞齊唱，陽光入屋，八人兀自未分勝負。
只見父親緩步而行，腳下踏著八卦方位，一掌掌的慢慢發出。她知這是爹爹輕易決不
肯用的最上乘武功，到了此時已是勝負即判、生死立決的關頭。全真七子也是全力施
為，互相吆喝招呼，七人頭上冒出騰騰熱氣，身上道袍盡被大汗浸透，迥非合戰梅超
風時那麼安閑。歐陽鋒袖手旁觀，眼見七子的天罡北鬥陣極為了得，只盼黃藥師耗動
真氣，身受重傷，那麼二次華山論劍時就少了一個強敵，哪知黃藥師武功層出不窮，
七子雖然不致落敗，但要取勝卻也著實不易，心想：「黃老邪當真了得！」但見雙方
招數越來越慢，情勢越是險惡，不到一盞茶時分，這場惡戰就要終結。
→ lijay: 二渡能扛小張不意外吧？差距沒有很大啊加上小張過往打下級 05/29 22:50
→ lijay: 就不是很好看，而且二渡扛小張是佔下風，拖久了小張穩贏。 05/29 22:51
→ lijay: 至於一渡扛小張……三渡團沒有讓一渡去扛小張過。 05/29 22:52
對，原文也有說一對一、一對二，三渡穩輸，但一對三就能相持不下。
倚天屠龍記 三十八 君子可欺之以方
但張無忌的衣衫卻並無異狀，這情景高下已判，倘若他是以一對一，甚而以一敵二，
早已獲勝。
推 adampolo: 徒弟勝過師父例子實在太多了，沒啥好奇怪的.況且空見有 05/29 22:53
→ adampolo: 金剛不壞體，勝過渡厄陽頂天很正常。 05/29 22:53
→ adampolo: 照語意謝遜也是估空見勝過陽頂天的。 05/29 22:54
推 shihpoyen: sa大 板上說的是三渡內力合=小張內力 不是三渡=小張 05/29 22:53
→ lijay: 二戰下半場的分團打鬥狀態就是和雙煞團一開始類似，甚至條 05/29 22:53
→ lijay: 件比雙煞團那時還糟，雙煞團時三渡都一直持索，從三三二變 05/29 22:54
→ lijay: 五三，這段過程都不是伏魔圈。 05/29 22:55
→ lijay: 小張二渡和一渡楊殷也是分兩團，楊殷那邊一渡的索還被楊逍 05/29 22:55
→ lijay: 夾住，根本不可能維持伏魔圈。 05/29 22:56
→ lijay: 夜戰那次很明顯伏魔圈是有條件的，三人持索聯成一氣且三層 05/29 22:58
→ lijay: 索圈的長度要到一定才完成。只有三人到齊、心意相通、三個 05/29 22:59
→ lijay: 索圈都不夠……因為這就是雙煞團前半段的非伏魔圈狀態。 05/29 23:00
推 sunnyyoung: 空見內力勝過陽頂天的主要論點，只有謝遜談七陽拳那一 05/29 23:30
→ sunnyyoung: 段，未免太過薄弱。他沒提陽頂天，應該只是純粹因為張 05/29 23:30
→ sunnyyoung: 殷二人沒見過陽頂天，提了也沒意義。空見功力可由謝 05/29 23:30
→ sunnyyoung: 遜口中得到比較，張三丰功力可由張翠山得知。因此談 05/29 23:30
→ sunnyyoung: 空見和張三丰，更能讓張殷二人明白練七傷拳的原因。 05/29 23:30
→ voko: 空見比楊頂天強是肯定的 不然謝遜不會驚為天人 05/29 23:48
推 JOGIBA: 你的第三點就不大合理啊 05/30 00:07
推 hssz: 成昆感覺就比三度單挑強了 05/30 00:08
推 profyang: 謝遜那瘋子講的話你也信 他好像還覺得空見比老張強勒 05/30 00:14
推 adampolo: 謝遜沒看過老張,只能用猜的.但謝對楊頂天一定很熟. 05/30 00:18
→ lijay: 空見畢竟被謝遜打死，在謝遜心中地位可能比陽還高，印象分 05/30 00:21
→ lijay: 數把他和陽並列。 05/30 00:22
推 gn00063172: 內力用乾坤大挪移層數估比例感覺蠻弱的 05/30 00:32
→ gn00063172: 一方面沒有數值，另一方面陽頂天練到第四層可是日積月 05/30 00:33
→ gn00063172: 累才勉強練到，所以一不小心就會走火入魔，小張則是最 05/30 00:33
→ gn00063172: 多幾個時辰，一直練到創功者想錯才跳過 05/30 00:34
→ gn00063172: 只能說小張的內功「遠」高於乾坤所需，而非剛好滿足其 05/30 00:35
→ gn00063172: 功法所需內力，不然應該會如同練功說明書上說的：少則 05/30 00:35
→ gn00063172: 數年。在這種狀況下，我是覺得不能以乾坤第七層來估計 05/30 00:36
→ gn00063172: 小張的內力能耐 05/30 00:36
這點跟上面回R大的一樣。
我是從「小張開第七層時所耗的心血內力，稍有運用不善，自己便會走火入魔」這點
來看。
要注意的是這層功夫「最耗心血內力」，有提到內力消耗。如果小張內力遠高於乾坤
所需，那開第七層時不該會出現「稍有運用不善就會走火入魔」這種狀況啊。
推 kmtlikeslave: 誒 可是我覺得陽頂天三四層的功力，要把當時謝遜的 05/30 00:55
→ kmtlikeslave: 一十三拳七傷拳挪移掉也不是什麼太難的問題 05/30 00:55
→ Rain0224: 我覺得問題會非常大，乾坤大挪是非常兩光的功法 XD 05/30 00:59
→ Rain0224: 以小張內力之深厚，遠遠超出玄冥二老，但一運上第七層的 05/30 01:00
→ Rain0224: 功法時，旁白依然說：『稍有運用不善，自己便會走火入魔 05/30 01:01
→ Rain0224: 』這還是小張能輕易跨過修練第七層的門檻後，仍然保有的 05/30 01:02
→ Rain0224: 強大缺陷 05/30 01:03
→ Rain0224: 陽頂天內力遠不及小張，還不知道有無練完第四層，要能挪 05/30 01:04
→ Rain0224: 移謝遜的拳力，恐怕是不太樂觀 05/30 01:05
→ kmtlikeslave: 可是陽頂天三層，無論如何不會弱於光明頂的楊逍， 05/30 01:18
→ kmtlikeslave: 楊逍已知二層即可化解蝠王掌力，陽頂天和當時的謝 05/30 01:18
→ kmtlikeslave: 遜應該差距又在之上 05/30 01:18
推 kmtlikeslave: 不過楊逍也不是任打，他是有出手接招的，三層乾坤大 05/30 01:36
→ kmtlikeslave: 挪移能不能學空見要害挨揍不還手應該也是沒有這種 05/30 01:36
→ kmtlikeslave: 紀錄 05/30 01:36
推 washwashID: 為什麼是1235(搞錯重點) 05/30 05:23
已修正(汗)
推 iversonya: 推，很認真的回文，負責 05/30 07:46
推 salami: 二戰 一開始的時候 是一人衝一個的喔 05/30 08:12
→ salami: 所以我說那時候必然已經發動伏魔圈 05/30 08:13
→ salami: 不然那時候表面上一人衝一個 單一渡就算沒敗也會受傷 05/30 08:14
→ salami: 這是我一直提到的"反證" 只要有小張在 單體的實力差距 05/30 08:14
→ salami: 應該會讓三渡 不得不 隨時進入伏魔圈的狀態 而不是各打各 05/30 08:15
→ salami: 三對八的情況 因為沒有單體猛將 所以可以拖延到壓力大時 05/30 08:16
→ salami: 才被迫或選擇進入伏魔圈的狀態 05/30 08:16
推 salami: 乾坤大挪移的設定各種坑...讓自己學得很快是不錯 05/30 08:19
→ salami: 但遇到強對手的時候 就會宣告各種條件缺點出來 05/30 08:19
→ salami: 聖火令武功也是 三渡那種設定上的屬性相剋就算了 05/30 08:19
→ salami: 對上二老竟然只能拿來當嘲諷技使用...喂喂 巴掌都打到了 05/30 08:20
→ salami: 點個穴是很難嗎 (⊙皿⊙)@m 別人用奇招都可以提升好幾個 05/30 08:21
→ salami: 檔位 張無忌用起來 不是屬性相剋 就是一副忘了有此招 05/30 08:21
→ salami: 為什麼要用黏字訣這依然很怪 伏魔圈破了 心意相通無效 05/30 08:22
→ salami: 這時應該就可以用聖火令武功來對付三僧了吧 05/30 08:22
推 salami: 聖火令奇招 為什麼路障客認真防禦 就能守住 風雨不透 05/30 08:25
→ salami: 當初張無忌對三使 顯然也是認真防禦啊(還不想攻擊呢) 05/30 08:25
→ salami: 張無忌如果到了最後 打二老遊刃有餘 張無忌>二老 的情況下 05/30 08:26
→ salami: 三使配聖火令武功應該也可以把二老打得七葷八素 05/30 08:26
→ salami: (畢竟第三集除了聖火令武功 張無忌主要武功也都已經到位) 05/30 08:27
→ salami: 為什麼換成一個武功根底更強的張無忌來用 反而對認真防禦 05/30 08:27
→ salami: 的二老無效呢？ (啊～聯想遠了) 05/30 08:27
推 siliver: 我覺得是乾坤的設定被作者弄亂了,二級已經可以挪蝠王和五 05/30 08:39
→ siliver: 散人的等級,但七級才能挪到玄冥二老等級!?這也跳太大 05/30 08:40
→ Rain0224: 我對乾坤大挪移所需要的內功門檻判斷，還包括了修練年數 05/30 08:58
→ Rain0224: ：『第二層心法悟性高者七年可成，次焉者十四年可成，如 05/30 08:59
→ Rain0224: 練至二十一年而無進展，則不可再練第三層，以防走火入魔 05/30 08:59
→ Rain0224: ，無可解救。』 05/30 09:00
→ Rain0224: 但小張練到第七層所花的時間，卻只花了比一個多時辰多一 05/30 09:02
→ Rain0224: 點的時間而已，所以我猜測小張的內力量遠高過第七層的門 05/30 09:03
→ Rain0224: 檻 05/30 09:03
我個人是判斷小張內力量比第七層門檻高，但應該也不會高的太多。
今天小張內力可以直上第七層沒壓力，說比第七層高一點我覺得是ok，但我不覺得有
到遠超。如果要探討小張內力有沒有遠高於第七層的話可以做個假設。
那就是假設乾坤大挪移只有四層，最高層就是第四層。
想像一下，今天小張內力遠高於第四層所需，結果原文寫：
這一牽一引中貫註了九陽神功，使的是乾坤大挪移第四層最高深的功夫。這層功夫最
耗心血內力，絲毫疏忽不得，稍有運用不善，自己便會走火入魔
會不會覺得很奇怪？
明明內力遠高於第四層所需，結果使用時還疏忽不得，稍有運用不善，自己便會走火
入魔？
這感覺就很奇怪啊。
所以我個人是覺得九陽大成的內力即使比乾坤大挪移第七層的需求還高，但也不會高
得太過誇張。
→ kideram: 小張內力遠高第七層無誤啊 原創作者內力只能到第六層 第 05/30 09:17
→ kideram: 七層是憑空想像 話說這如果不是主角大概就暴斃了吧 而且 05/30 09:17
→ kideram: 強烈懷疑作者根本想害死人吧 強調什麼心法悟性高低 講得 05/30 09:17
→ kideram: 好像是靠領悟力跟聰明才智 事實上根本是只靠內力高低 我 05/30 09:17
→ kideram: 看歷代明教教主因為這句話被害死不少 如果不能從整體武 05/30 09:17
→ kideram: 功判斷 只從單方面著手很難判定空見武功到底有沒有比陽 05/30 09:17
→ kideram: 頂天強吧 05/30 09:17
推 snpshu: 但我認為陽頂天用乾坤大挪移來評論他內力弱很多不太公平 05/30 15:02
→ snpshu: 因為陽頂天只練到第四層是因為被成昆跟夫人戴綠帽 05/30 15:03
→ snpshu: 才氣到走火入魔 而不是說他的內力只能到第4層 05/30 15:03
我們在評比實力時就只能用他還活著時的狀態啊。
不能說他要是還活著以後可以練到第幾層，只是因為他死了所以才卡在第四層吧。
要這樣講，那我也可以說要是金輪沒死繼續活下去，說不定龍象可以練到第十一層。
所以五絕級的只會被金輪打趴。
可以這樣說嗎？不行吧 XD
實力評比當然只能用書中有寫時的當時狀態而不是超過書中描寫的範圍。
就像有人說令狐沖書末練會易筋經再給他時間練妥破掌式，完整版易筋經+完整版獨
孤九劍的令狐沖，之後實力可以超過五絕、超過獨孤求敗。
所以他把令狐沖排在這些人之上。
有沒有這種可能？有啊。
但書中就是沒有寫，故事結束後的事誰會知道，說不定結束之後令狐沖過著只羨鴛鴦
不羨仙的日子，再也不練武功也是有可能啊。
那這種實力排法誰會信服啊。
所以我們再實力評比當然只能用書中有寫時的當時狀態。
而陽頂天就是練到第四層，在還沒到第五層時死掉，那我就會用他第四層來評估。
→ snpshu: 如果僅遜於張三丰 應該不可能只練到第4層 05/30 15:04
推 snpshu: 很可能他如果不走火入魔也可以練到第七層只是剛練到第4層 05/30 15:11
→ snpshu: 就被氣死了 05/30 15:11
僅遜於張三丰為什麼不可能只練到第四層？
今天張三丰、張無忌這五絕級的，跟三渡任一人(只有三分之一)的差距大到那樣子。
空見、陽頂天只要有五絕級的40%、50%實力，實際上還是全天下只遜於二張啊。
天龍時期，第一名掃地僧，天下第二名還不是離掃地僧有大段距離？
難道我們可以說僅遜於掃地僧，所以他不可能比掃地僧差那麼多？
不行吧。
實力評比本來就是要從書中有寫的橋段下去推敲，然後盡量避免沒寫的因素所干擾。
就像你說的，說不定陽頂天繼續活著可以練到第五層，但問題是他就是死了啊 XD
這種書中沒寫的事是要怎麼去評估啊，而且還容易引起問題。
所以我個人是建議，用書中有寫的橋段下去推敲就好。
不然我也可以說：
虛竹書末年紀也才幾歲，內力就大成那樣，繼續練下去遠超掃地僧不是沒可能。
張無忌書末年紀也才幾歲，內力就能跟張三丰相比，練到百歲遠超老張不是沒可能。
石破天書末年紀也才幾歲，內力就誇張成那樣，繼續練下去一拳打爆俠客島不是沒可
能。
這種書裡面沒寫的事根本就沒個標準答案，是要怎麼讓大家有個共識？
所以真的只用書中有寫的橋段下去推敲就好了。
推 chutom: 問題是楊已經練了乾坤至少十年有了吧？ 五絕內力就是一天 05/30 15:15
→ chutom: 直上七層 頂天卡在四五層明顯遠遜 05/30 15:15
推 snpshu: 樓上~這就是個問題點 因為書中沒寫陽頂天到底練多久? 05/30 15:16
→ snpshu: 但一般人也會認為陽的內力不及張無忌沒錯 只是即使不及 05/30 15:18
→ snpshu: 也不表示會比空見還差 不然就不會說只有張三丰才能略勝 05/30 15:19
推 chutom: 但楊逍也被指點過 一般來說自己修行時間短淺的武學怎麼會 05/30 15:24
→ chutom: 拿來教人？ 05/30 15:24
→ baigyatsh: 僅遜於張三丰的範圍很大耶 而且那是那時候大家以為的 05/30 15:38
→ baigyatsh: 大家又不知道少林藏著這個神人 05/30 15:38
→ baigyatsh: 而且30年後那些人真的認識張三丰才驚覺真神人也 05/30 15:39
推 bmmbmmbmm: 小張的問題比較大 05/30 17:07
→ bmmbmmbmm: 如果陽頂天 正確的練到七層乾坤 05/30 17:07
→ bmmbmmbmm: 成昆，二老 會被秒殺 05/30 17:08
→ snpshu: 我的意思是說陽頂天也許本身的內力夠練到第6層 05/31 01:49
→ snpshu: 只是練到第四層的時候被氣死而已 畢竟陽練到第4層走火 05/31 01:50
→ snpshu: 是因為被氣死 而不是因為功力不夠或資質不足 05/31 01:50
→ snpshu: 但練到第6層之前要先經過第4層 05/31 01:50
→ snpshu: 也就是在練到第6層的途中被氣死 也許他本身內力已可到6層 05/31 01:52
推 snpshu: 換成張無忌大概也會走火入魔 就好像如果在小說中張無忌 05/31 01:58
→ snpshu: 練乾坤大挪移的時候 忽然看見謝遜正在密道旁被成昆虐殺 05/31 01:59
→ snpshu: 還被打到七孔流血 這時的張無忌即使內力已經超強 05/31 02:00
→ snpshu: 練到第4層時也會走火入魔掛掉 05/31 02:00
→ snpshu: 或看到原來趙敏跟鹿杖客給他戴綠帽 小張大概也走火掛掉吧 05/31 02:03
陽頂天的狀態不太能跟張無忌比。
張無忌今天是以直衝到頂的內力下去練乾坤，自然能一層一層快速爬升。
但其他人可不是這樣啊。練武的正常情況是內力跟武技(乾坤)一起齊頭並進。
也就是說正常情況是：
有某個層級的內力可以練到第一層，接著就因為內力不夠卡關。
努力修練，內力足夠了可以升到第二層，接著因為內力不夠再次卡關。
努力修練，內力足夠了可以升到第三層，接著因為內力不夠再次卡關。
努力修練，內力足夠了可以升到第四層，努力修練，結果看見姦情走火入魔死掉。
這樣才對。
用遊戲來比喻就是，
A有課金，讓你一開始就有20點技能點，可以直接把技能點到滿。
B沒課金，你只能每天不停做任務慢慢存技能點好升技能，然後這樣慢慢升到滿。
你的說法像是在說我手頭上有10點技能可以升到第六級，但技能點到第四級時臨時有
事不能玩，所以這技能就只升到四級，其實手上還有其餘技能點沒使用。
有沒有這種可能，有，但問題是這種說法會跟原文起了衝突，所以不太可能。
倚天屠龍記 十九 禍起蕭牆破金湯
陽教主能於瞬息間變臉三次，那是練到第四層了。他曾說，本教歷代眾位教主之中，
以第八代鐘教主武功最高，據說能將乾坤大挪移神功練到第五層，但便在練成的當天
，走火入魔身亡。自此之後，從未有人練到過第四層。」
陽頂天曾經說過明教歷代教主以第八代鐘教主武功最高，而不是他。
如果陽頂天本來就有高於第四層的內力，只是還沒繼續練到卡關就中途走火入魔而死
，那他不該說鐘教主武功最高而是他本人才是啊。
所以我個人是判斷他死前就是乾坤大挪移第四層的內力。
→ snpshu: L版~是說歷代教主我是覺得應該是在講前代啦 05/31 08:55
→ snpshu: 感覺比較像前教主 把自己算進歷代總覺得哪裡怪怪的.. 05/31 08:56
推 siliver: 以遊戲來說,應該都有課金,只是楊教主貨款還沒進來,沒有 05/31 09:40
→ siliver: 課到第五層的解鎖金額;等到貨款進來要課的時候,赫然發現 05/31 09:41
→ siliver: 網婆給她戴綠帽,一陣吵鬧之後,憤而刪帳引退,留下公會 05/31 09:44
→ siliver: 群龍無首 =.= 05/31 09:44
推 josephhou: 哪有人講歷代教主結果沒算自己的........ 05/31 10:02
推 lifehunter: 歷代教主當然有算自己 除非自己不是教主 05/31 14:03
→ snpshu: 的確有時候不會算自己沒錯 像記得小時候有個校長演講 05/31 15:20
→ snpshu: 他就說歷任校長任內沒有人完成全校裝冷氣 但終於在我任內 05/31 15:21
→ snpshu: 完成了 但L版的懷疑也是有可能 因為書中也的確沒說 05/31 15:22
→ snpshu: 沒說死陽頂天有練到第6層的內力 才說很爭議 05/31 15:23
倚天屠龍記 十九 禍起蕭牆破金湯
陽教主能於瞬息間變臉三次，那是練到第四層了。他曾說，本教歷代眾位教主之中，
以第八代鐘教主武功最高，據說能將乾坤大挪移神功練到第五層，但便在練成的當天
，走火入魔身亡。自此之後，從未有人練到過第四層。」
自此之後從未有人，所以也包含陽頂天了。
也就是說陽頂天傳乾坤大挪移給楊逍時，他才練到乾坤大挪移第三層。
而死前可以肯定陽頂天有練到第四層，所以陽頂天就不可能是第四層之上。
→ baigyatsh: 他死前一定沒有 內力到 幾個鐘頭就練完了 陽又不是剛得 05/31 15:44
→ baigyatsh: 到 的 還能讓左使去學了 05/31 15:44
推 osmanthusjo: 我還是覺得空見沒那麼強，頂多很會飄到敵人背後而已 06/06 07:39
→ osmanthusjo: ，真打還是三渡強 06/06 07:39
→ osmanthusjo: 被打沒事是因為他有練金剛不壞身，防禦型武力跟攻擊 06/06 07:41
→ osmanthusjo: 型不一樣的 06/06 07:41
→ osmanthusjo: 空見都沒出手過，拿來跟真出手的三渡比是不公平的。 06/06 07:43
→ lejnsaryai: 我這篇文章不是像之前板友討論的，「用挨打程度下去衡 06/06 07:50
→ lejnsaryai: 量」，而是從出現過的極少數對空見有描述的原文，也就 06/06 07:52
→ lejnsaryai: 是「內力」這個因素下去進行推論 06/06 07:52
→ lejnsaryai: 除非有特殊情況，比如覺遠沒練過武技、游坦之武技稀鬆 06/06 09:36
→ lejnsaryai: 之極，不然正常來說內力高超者的武功不會弱到哪裡去 06/06 09:37
→ lejnsaryai: ，而空見武功還是由少林體系一步一步往上練起來的，內 06/06 09:38
→ lejnsaryai: 力強成這樣的他運用內力時武技威力不可能不強 06/06 09:39
推 osmanthusjo: 如果是這樣的話，那三渡超廢，還比不上師姪，如果他 06/06 17:30
→ osmanthusjo: 們認真點，變成三隻空見.... 06/06 17:30
推 salami: "內力強成這樣的他運用內力時武技威力不可能不強" XD 06/06 19:40
→ salami: 小張可能又要躺著中槍了XD 06/06 19:40
→ salami: 文獻太少 也只能盡量比了 06/06 19:42
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.107.119), 10/08/2018 14:49:39