Re: [討教] 阿青被神化了吧？

[wa530 (wa530)]

※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：

: 首先，關於越國的士兵有沒有比宋朝強？
: 你想要談歷史，那宋朝士兵有多廢你知道嗎？
: 更別說北宋末年，宋軍戰鬥力根本就廢到笑
: 你拿宋軍舉例根本是錯誤的

拿北宋末年來舉例也是一種錯誤，怎麼不拿宋太祖、太宗平定南方的軍力或是宋真宗逼和
遼國的軍力來比呢?

宋朝軍力的確很容易給人積弱不振的印象，但至少到宋哲宗年間(也就是宋徽宗的前一個
皇
帝)為止，尚能在遼國不來進犯邊境的情況下與西夏互有勝負，而且火器等軍事技術在宋
朝
也有重大的突破；

雖然春秋時期的越國也算是強國，但僅憑對北宋末年的印象，便草率認定宋朝軍力不強於
越國，實在太過武斷。


: 『　耶律洪基出陣之時，原已防到蕭峰重施當年在陣上擒殺楚王父子的故技，早有戒備
。
: 』
: 遼軍也沒有用弓箭手喔０＿０

: 真要比，阿青是１vs２０００
: 段譽虛竹是２vs７、８００
: 我怎麼看，都還是阿青比較強啦
: 你覺得呢？

這樣說的話，張無忌vs少林三僧是1vs3，郭靖vs北斗大陣是1vs98，
難道就能得出張無忌<<<<<<<<<<<<<<郭靖<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<阿青的結論
?

除了數量多寡之外，主角們對付的敵人實力如何也是一大重點；

我們可以知道天龍八部中遼國的軍隊都是精兵，但越女劍的篇幅太短，根本無法得知守衛
宮廷的士兵們到底有多強；或許可以這麼說，雙方在「敵人的強度」這一點根本沒有一個
合理的比較基準。

正因為如此，才會有人在討論阿青實力的時候，拿阿青的劍氣來和後代做比較，因為能用
出劍氣的人=頂尖高手(至少在內功方面夠水準)算是普遍的共識。

單單拿阿青輕鬆過2000人當作阿青超過其他高手的論據，未免太過偏頗。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.246.163.206
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1529382588.A.D63.html
推 WARgame723: 宋朝就國力而言整個春秋戰國加起來都沒有他強
純論經濟實力，宋朝絕對海放春秋戰國(這也是為什麼敢年年給歲幣而不怕被吃垮的原因)

不過我對軍事沒有太多研究，所以不敢在士兵的個人能力方面亂比，但可以肯定宋朝的軍
隊並沒有一般人印象中那麼弱
※ 編輯: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 12:46:01
推 bmmbmmbmm: 千年的科技 不能忽略阿
→ bmmbmmbmm: 相對越國人 宋朝軍隊人手一把干將，莫邪阿
推 MPLeo: 一般來說禁軍都會放最精銳最被信賴的部隊..應該不會弱
→ bmmbmmbmm: 西班牙 征美洲 其中一個原因也是靠治鐵
→ bmmbmmbmm: 數百人破萬人
※ 編輯: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 12:52:28
推 gn00063172: 有看過一說是宋朝老被周圍凱油的原因是因為他們算過
→ gn00063172: 被凱油花的錢比打仗還划算，還能用自己經濟逼迫對方
→ gn00063172: 並不是真的打不過，但戰爭不划算
推 kngs555: 打仗本來就很花錢了,比給錢還花
→ kngs555: 打仗本來就很花錢了,比給錢還花
推 ccyaztfe: 對對對，北宋最聰明了，不是打不過，是故意不想打，藏招
→ ccyaztfe: 。 藏到首都被破皇帝被抓妻女被淫，是不是也是計算的結
→ ccyaztfe: 果？
→ ccyaztfe: 把北方的國土跟皇室送出去也比打仗還要划算就是了。  我
→ ccyaztfe: 領土只要治理一半反而輕鬆，計畫通
我什麼時候有說過北宋不想打...就是因為打不過所以才要議和啊

但就算北宋的軍力比不上遼國，不代表北宋的軍事實力完全不可取；我在內文也有提到，
宋哲宗年間的軍隊面對外族仍有一戰之力，是到宋徽宗年間才整個敗掉

後面什麼「送出國土」云云就更扯了，沒啥好說的

→ kngs555: 因為北宋中期之後,冗員太多,加上一堆政治問題
→ kngs555: 一堆60幾歲的老兵死不退休,戰力會強？
→ rainveil: 就算是這樣，也還是比春秋時期強一百倍好嗎＝.＝
→ kngs555: 越國還要靠吳國夫差北上偷襲, 夫差沒北上在正面交鋒下越
→ kngs555: 國也不好打
→ rainveil: 神臂弓擺一排放那邊射，春秋的戰車只能當靶的命
※ 編輯: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 13:29:41
→ rainveil: 越國本身不強，他是吳國附庸，後來吳國得寸進尺越國才反
推 ccyaztfe: 冷兵器時代科技的差距並沒有大到令人絕望好嗎？
→ ccyaztfe: 要是科技無敵，明朝怎麼會被流寇跟滿清打到崩潰？
→ ccyaztfe: 冷兵器時代守重士氣，其次才是科技、裝備
→ kngs555: 士氣能吃嗎？有錢就可以收買了
→ ccyaztfe: 君不見裝備優勢的明軍一看到滿清衝過來就通通嚇死連打都
→ ccyaztfe: 不敢打。
→ ccyaztfe: 流寇十幾人就可以在東南沿海四處燒殺擄掠，衛所幾千兵動
→ ccyaztfe: 都不敢動。
→ ccyaztfe: 就北宋士兵那素質，看到敵人衝過來大概直接跪地投降了
→ kngs555: 當兵當到沒錢沒糧,誰會努力打？
→ rainveil: 神臂弓連遼都怕，遠程打擊就是削弱士氣最好的攻擊方式
→ ccyaztfe: 士氣可以用錢收買？  那你要不要說說看明朝怎麼滅亡的？
→ rainveil: 這什麼架空歷史嗎
→ ccyaztfe: 嘻嘻，神臂弓這麼威，北宋還是被攻破首都。 你就知道科
→ ccyaztfe: 技並不是一切
→ ccyaztfe: 明朝滅亡是架空歷史？
→ kngs555: 本來就可以收買了,當你沒錢沒糧像吳三桂那樣兩面夾擊時要
→ kngs555: 投降誰？
→ ccyaztfe: 你知道靖康之禍，第二次金軍來犯時，金軍只是敲鑼打鼓，
→ ccyaztfe: 北宋就自己崩潰逃跑了嗎？
→ rainveil: 原來是成王敗寇論啊，那也沒什麼好繼續講了
→ kngs555: 投降闖王被殺還是投降清後當平西王？
→ baigyatsh: 不是說連現代技術都弄不出吳王劍 越王劍 宋朝怎樣能人
→ baigyatsh: 手一把干將莫邪
推 ccyaztfe: 我只是在闡述北宋戰鬥力低落的事實，你就在那邊開大絕
北宋戰鬥力低落(x)
北宋末年戰鬥力低落(o)

請搞清楚兩者之間的差別

→ kngs555: 士氣要高首先要有錢糧,沒錢糧那來的士氣？當然跑路要緊
→ kngs555: 北宋戰鬥力在低也低不過春秋戰國時期
→ rainveil: 斷章取義也能叫做事實？ （思
→ kngs555: 戰國末年大家看到秦軍來了還不是跑一片
推 ccyaztfe: 又在開大了～   等等是不是就要講我邏輯不好？
→ kngs555: 投名狀有一句話搶錢搶糧搶娘們
→ ccyaztfe: 斷在哪要講啊？  哪裡成王敗寇要講阿  只會用這種總結性
→ ccyaztfe: 的詞彙來跟人討論？
※ 編輯: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 13:43:22
→ ccyaztfe: 不然我也能說你罔顧事實、指鹿為馬、顛倒是非^^
→ kngs555: 這樣算開大絕？那個朝代到了末年士氣還會高漲？
→ kngs555: 自己先說首重士氣,問題初期士氣高漲就被打爆的劉邦算一個
→ kngs555: ,白馬之圍
→ kngs555: 之後還要等文景之治打下基礎,漢武帝才能夠一展身手
推 ckshchen: 太祖長拳威震天下
推 ccyaztfe: 被帶偏了。  最初討論的議題是：科技vs士氣。 你們說科
→ ccyaztfe: 技重要，我說士氣重要。  而我也舉出大量事實：宋、明兩
→ ccyaztfe: 個科技領先的政權對上科技落後的外族被打爆。   這是我
→ ccyaztfe: 想要表達的
→ ccyaztfe: 所以越國劍士對上宋軍，宋軍靠著科技領先就穩贏？    我
→ ccyaztfe: 完全不同意
→ ccyaztfe: 刀劍再銳利、盔甲再堅硬，裝備再精良，使用者爛也是枉然
也麻煩您舉出越國士兵較強、宋朝士兵較弱的有利論據

一場戰爭的輸贏，除了士兵的戰鬥力之外，將領的領導能力、中央的政策、國家承擔戰爭
開銷的能力、後勤的補給等等也都是很重要的；北宋滅國的原因很多，不能以此來武斷的
認定北宋士兵的作戰能力不足。

而且，北宋被外族打敗的原因之一，是因為外族的騎兵遠比缺乏良馬的宋朝優秀，僅拿外
族科技落後來說嘴，等於是忽略了外族的長處。

另外，武功被科技打敗的例子我倒是有看過，那就是鹿鼎記的韋小寶用火槍打爆風際中；
事實證明，科技的差距達到一定程度，武功便無用武之地，不過我對宋朝火器沒有多大的
研究，不大確定宋朝能否用火器完敗春秋時期的越國，就不多談了。

→ ckshchen: 被外族打爆?宋朝是當時全天下撐最久的，而且是中央腦殘
→ ckshchen: 明朝是因為幾十年的亂搞加上天災造成飢荒流匪
→ ckshchen: 但吳三桂不開門，外族還是進不來
→ pizza1212: 一開始的吳國劍客就表現來說，已經強於普通的門派弟子
→ pizza1212: ，而之後越國士兵更被描述無敵於天下，即使退好幾步來
→ pizza1212: 說，越國士兵應該要強於宋朝士兵來對。
能夠無敵於春秋，未必能無敵於宋遼

兩者之間的強度很難量化，拿越國的士兵來和宋遼的士兵做武功的比較，某種程度上來說
就是張飛打岳飛，不可能吵得出結果

至於原原PO提到的阿青的強度問題，我也是站在同樣的觀點:拿阿青去和近兩千年後的人
來
比較是沒有太多意義的，一來越女劍的篇幅短、對阿青的鋪陳不足，二來我們並不瞭解春
秋~北宋之間武術的變化程度有多大
※ 編輯: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 16:02:16
→ rainveil: 壬申，次澶淵。蕭撻凜中伏弩死。（遼史卷14）
→ rainveil: 威虎軍頭張緓守床子弩，弩潛發，撻覽中額隕，其徒數十百
→ rainveil: 輩競前輿曳至寨，是夜，撻覽死。(續資治通鑑長卷58）
推 ccyaztfe: 我一直以來說的都是士氣vs科技， 你提到國家被滅那是另
→ ccyaztfe: 外一回事了。
→ ccyaztfe: 你們的論點是：科技>士氣。所以北宋科技進步裝備精良 人
→ ccyaztfe: 手一把神兵利器，鐵定虐越國劍士。
→ ccyaztfe: 而我舉出了反例：北宋士兵遇到金國士兵，不戰而敗自我崩
→ ccyaztfe: 潰。  明朝士兵遇到滿清衝鋒，直接鳥獸散，連打都不敢打
→ ccyaztfe: 。
→ ccyaztfe: 從頭到尾我要表達的核心思想都是：冷兵器時代裝備只是次
→ ccyaztfe: 要因素，士氣才是主要因素。
先澄清一點，我從來沒說過用科技力可以完勝越國劍士，不清楚的東西我就會直接說不清
楚，不會在缺乏論據的情況下大放厥詞。

另外，一個有更好的將領、更穩定的補給、更好的經濟環境的那一方，當然士氣會更高，
這應該不需要我多說吧?北宋會被打敗，絕不僅僅是缺乏士氣這種單純而可笑的原因，拿
士
氣來說嘴不過是倒果為因。

當你在說北宋士兵不戰而敗的時候，也麻煩你去查一查北宋當時的將領是什麼貨色；明朝
遇到滿州人衝鋒作鳥獸散?至少把袁承志他爸的事蹟記清楚吧。
※ 編輯: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 16:54:22
→ kngs555: 士氣是因素,但你從來沒想過士氣那裡來的
→ kngs555: 劉邦打敗項羽之後建立漢朝士氣高漲,遇到匈奴怎被包圍簽下
→ kngs555: 白馬之圍
真的要舉例我還能舉更多，例如曹操征東吳、前秦征東晋、唐太宗征高麗、宋太宗征遼國
※ 編輯: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 17:03:24
→ kngs555: 比起士氣,戰爭更重要是指揮.戰略.戰術,後勤補給.國力等全
→ kngs555: 部要包含進去,那有一支軍隊光靠士氣就可以連戰連勝
推 flysonics: 其實當事人阿青根本不在意 也不需要靠這個討生活或達成
→ flysonics: 甚麼人生目的 替她吵這個還真是沒意思....
→ flysonics: 搞不好她還寧願拿一身武藝換西施的外表或范蠡的愛咧...
同感

→ rainveil: 不討論後勤補給科技經濟政治等因素只論士氣精神論....
→ kngs555: 老實說就算是北宋末年去春秋時代還不一定被越國打假的
→ kngs555: 因為最大的敵人永遠都是自己
→ kngs555: 可能以為士氣可以包山包海什麼都不用
推 ccyaztfe: rainveil: 就算是就，也還是比春秋時期強一百倍好嗎＝.
→ ccyaztfe: ＝
推 bmmbmmbmm: 現代造不出吳王劍？？
→ bmmbmmbmm: 如果是小說裡的吳王劍 那的確沒人造的出來
→ ccyaztfe: rainveil: 神臂弓擺一排放那邊射，春秋的戰車只能當靶的
→ ccyaztfe: 命
→ ccyaztfe: 不知道是誰先在那邊科技無敵論的
→ ccyaztfe: 況且這個爭論，本來就是要假設其他因素不變或相同的情況
→ ccyaztfe: 下，改變士氣與科技
ccyaztfe: 從頭到尾我要表達的核心思想都是：冷兵器時代裝備只是次要因素，士氣才是
主要因素。

？？？？


→ bmmbmmbmm: 如果有點腦的話 就知道 以青銅器為主的武器
→ ccyaztfe: 你們倒是厲害，無限擴張無限擴張，把其他東西都扯進來
→ bmmbmmbmm: 根本就不能跟鐵器比
→ ccyaztfe: 開場先是說宋朝科技裝備領先，所以比越國強，等到發現說
※ 編輯: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 17:35:03
→ ccyaztfe: 不過我，就開始把其他因素都拿進來反駁我的士氣論
明明自己就把北宋國力最弱的時期拿來比越國全盛期，還好意思開大絕...

→ rainveil: 怎能自我感覺良好到這個地步  ＠口＠
推 bmmbmmbmm: 還吳王劍 無法複制勒， 人類都奈米科技了
推 ccyaztfe: 我從頭到尾比較的都是士氣跟裝備，我有說過士氣>all???
※ 編輯: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 17:39:00
→ ccyaztfe: 我根本沒有把其他東西放進來，就你們最會腦補
→ rainveil: 我還翻了兩本書佐證，你倒好，兩片嘴皮子碰碰而已
推 bmmbmmbmm: 一千年的科技 還包括戰術思想 後勤補給 不僅僅是武器
→ bmmbmmbmm: 數千人幹一人 跟數千人面對千軍萬馬 狀況也不同
→ bmmbmmbmm: 金老在寫時 一定不會考慮千年的科技差距
→ bmmbmmbmm: 除非是像火槍這麼明顯的東西
推 bmmbmmbmm: 如果是要討論 宋朝對春秋的優勢
→ bmmbmmbmm: 馬鎧 傷寒雜病論 齊民要術
→ bmmbmmbmm: 糧草醫療後勤 都不能比
→ rainveil: 說真的我還懷疑春秋青銅劍砍不砍的動北宋步人甲咧...
→ kngs555: 冷兵器時代守重士氣，其次才是科技、裝備是誰先說的？
→ kngs555: 阿問題士氣要從那裡來？
→ ghostxx: 拿朝代末期嘴他們士氣，怎不拿強盛時期來比
推 bmmbmmbmm: 用鈍器敲的動啦 不過耗材料動作又慢
→ kngs555: 士氣也不是首要因素,劉邦那時軍隊無論裝備.科技.人員遠比
→ kngs555: 匈奴高,那為什麼被包圍？
推 WhyThe: 士氣決定論也太好笑XD 千年征戰千百回，先不論科技，就其
→ WhyThe: 他方面怎麼可能毫無長進？戰力低的政權自然被戰爭淘汰。即
→ WhyThe: 便士氣>其他，難道千年來沒人能想出提升士氣增強戰力的方
→ WhyThe: 法？
→ kngs555: 有阿,搶錢搶糧搶娘們,自古提升士氣的老辦法
→ kngs555: 但也要有得搶或是背後強大國力支撐
→ kngs555: 不過光靠士氣也沒用,人員傷亡後勤補給等一堆也是士氣的關
→ kngs555: 鍵之一
→ kngs555: 難不成帶著傷兵裝備缺少缺錢缺糧能打勝仗？
推 ccyaztfe: 我就說了，推文一堆愛腦補，果不奇然。
→ ccyaztfe: 既然你們理解力這麼低落，我就講明白好了。
→ ccyaztfe: 兩軍交戰，兩邊人數一樣，都是複製人，主帥也複製人，使
→ ccyaztfe: 用相同的戰術講同樣的話，地形一樣是平原，所有東西都一
→ ccyaztfe: 樣，只有裝備跟士氣不一樣。
→ ccyaztfe: 士氣強的>裝備好的，這樣懂了嗎？
→ ccyaztfe: 一定非得說的這麼明白你們才懂？
→ ccyaztfe: 自己腦補出士氣決定論，然後才來搞笑，你們討論的方法就
→ ccyaztfe: 是這樣？
→ kngs555: 士氣那麼強,劉邦怎被匈奴包圍？
→ kngs555: 士氣高漲被人打爆例子多得要命
→ kngs555: 那時劉邦士氣裝備人員科技遠比匈奴強,怎被簽下白馬之誓說
→ kngs555: 自己跟匈奴是兄弟
→ kngs555: 所以士氣高漲並不代表什麼,強的時候很強,然後很強多久？
→ kngs555: 背後要不要有人支援？
→ kngs555: 背後沒有強大國力當後援,一開始士氣高漲,打到最後傷兵敗
→ kngs555: 將國力空虛,當然國力當然包括科技.經濟.人員動援能力跟朝
→ kngs555: 庭執行力等
→ kngs555: 不說劉邦,三國袁紹也一樣,坐擁四州,無論什麼都遠勝曹操,
→ kngs555: 結果被曹操去烏巢燒糧食,之後在官渡大敗袁紹,不是士氣無
→ kngs555: 敵？如果無敵曹操早就被袁紹打爆了
→ kngs555: 也不會有機會讓曹操去烏巢燒糧食
推 bmmbmmbmm: 士氣重要？ 那驕兵必敗 這句話怎麼來的
推 alcpeon911: 光南宋能扛著無敵蒙古幾十年就不能小看了
→ bmmbmmbmm: 事情沒有絕對好嗎
推 bmmbmmbmm: 宋朝士氣跟春秋諸國的差距有多少未可知 但科技差1000年
→ kngs555: 袁紹就剛好就犯了驕兵必敗兼知人不善任
→ kngs555: 都還沒吐嘈過雙方在士氣高漲下,能比的就是雙方的人員裝備
→ kngs555: 戰術運用跟國力了
→ yoyun10121: 春秋還在青銅器時期, 什麼吳王劍越王劍都只是青銅器,
→ yoyun10121: 和宋朝鐵製兵器光材質就輸到爆炸了...
→ yoyun10121: 冷兵器時代說士氣>裝備, 那是因為科技進展緩慢, 科技
→ yoyun10121: 光幾十年差異還有限, 可是拉到要說青銅器能靠士氣贏鐵
→ yoyun10121: 器, 除非你是拿軍隊欺負平民好嗎
推 bmmbmmbmm: 說到平民，春秋時代也是偏向兵農合一
→ bmmbmmbmm: 宋朝強幹弱枝 中央集權，比較容易有職業軍人
→ bmmbmmbmm: 不過越國禁衛軍級的 應該也是職業的
→ rainveil: 宋朝拿的已經是鋼製武器了。
推 kideram: 士氣強>裝備強?這是什麼謬論 那群喊著神功護體的義和團
→ kideram: 怎麼被老外打的不要不要的 一邊拿刀士氣高昂的打的贏拿
→ kideram: 槍的 看來被韋小寶弄死的那幾位都是士氣非常低落
推 P2: 薛燭道：「回稟文大夫：鑄劍之鐵，吳越均有，唯精銅在越，
→ P2: 良錫在吳。」
→ P2: 他們用的是青銅器，所以才會說要找青銅的原料（銅和錫）來鑄劍
→ aa1052026: 士氣在金庸小說裡很重要啊 沒看蒙哥一死 蒙古士氣大減
→ aa1052026: 整個亂成一團 到最後連訓練有素的忽必烈軍隊也無法控制
→ aa1052026: 照當時小說來看 蒙古軍備完全屌打襄陽守軍
這種說法是倒果為因，蒙哥的身份是大汗，自家皇帝被打死，有鬥志才奇怪，和金庸的設
定無關
※ 編輯: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 22:50:35
→ Highflying: 滿洲騎兵超強好嗎？
→ rainveil: 看什麼時期，八國聯軍的時候跟屎一樣
推 bacon1989: 明末清初的滿清八旗是東亞最強軍隊....
→ rainveil: 順治時代就弱很多了，仗都綠營在打，然後一代代越來越爛