推 hau7341: 當主角的...學習方面的資質哪會差到哪裡去啊...郭靖一天 09/24 01:28
→ hau7341: 到晚被罵笨，還不是超強的... 09/24 01:28
推 cross980115: 郭靖那種是只有旁白跟幾個師父認為他笨，實戰跟練功 09/24 01:32
→ cross980115: 進度都是一等一 09/24 01:32
推 hau7341: 不過學太極那邊，“張無忌身具九陽神功，精擅乾坤大挪移 09/24 01:33
→ hau7341: 之術”也是能學這麼快的因素之一吧，不然也不用特地強調 09/24 01:33
→ hau7341: 這句話... 09/24 01:33
→ cross980115: 心軟、人質要救這種所謂的不公條件，放在其他主角上 09/24 01:36
→ cross980115: 似乎就沒構成太大的戰力影響？ 09/24 01:36
推 kmtlikeslave: 推一個原文考究 09/24 01:50
推 kmtlikeslave: 過度夾帶主觀推崇或貶損的文章有時候看起來滿有趣 09/24 01:56
→ kmtlikeslave: 的，不過很容易吵起來 09/24 01:56
很多人寧可信成見 不肯讀原文啊
推 cross980115: “臨場”應該要算進資質/悟性的範圍吧？小張學太極拳 09/24 02:18
金庸會講「應變奇速」 臨場就臨場 為什麼會變成資質悟性？
就算臨場「算進」資質悟性好了 資質悟性也不是只有臨場
請看上面引的原文
要「自創」一個「臨場學習」的角度 去討論資質悟性 那重點也在「學習」
因為是學習 才和資質悟性有關係
而不是講「臨機應變」「應變奇速」「變招」「小技巧」「小智謀」
要不要找原文出來 佐證你這種說法是「其中之一」啊
你提出這種自創的說詞就算了 沒有引用任何原文
底下那個poxxxx就順著胡扯下去了
而且就算你真的引出「臨場學習」也是「資質悟性」之一
那也是因為「學習」而非「臨場」
這是很清楚的邏輯
你能找出金庸講臨機應變 應變奇速 小技巧 小智謀
卻用資質悟性很高來描述的段落？
就算有 也是十分之一比例
並不能以十分之一的少數 來要求十分之九的部分隨之更動定義吧？
你的定義是特殊定義 甚至自創定義 應該找出引證吧？
而就算你有引證 能證明金庸有此用法 也不能以少改多吧？
你至少是好好談 我只請你引文引證 而不是用自己的定義來反駁原文引證
至於後面那個成見大俠poxxxx 引你的話頭去胡扯
反過來指責我的定義特殊 我更不覺得他有任何證據
→ cross980115: 劍就算是臨場學習，老張稱讚應該也是稱讚他臨場學習 09/24 02:18
→ cross980115: 的悟性？ 09/24 02:18
→ cross980115: 只是前面的”身具九陽神功，精擅乾坤大挪移之術”可 09/24 02:20
→ cross980115: 能會扣點分 09/24 02:20
推 cross980115: 郭靖初學降龍的時候也是有靠內功根基的才學得快 09/24 02:33
→ cross980115: 十二回 09/24 02:33
→ cross980115: 郭靖資質魯鈍，內功卻已有根柢，學這般招式簡明而勁 09/24 02:33
→ cross980115: 力精深的武功，最是合適，當下苦苦習練，兩個多時辰 09/24 02:33
→ cross980115: 之後，已得大要。 09/24 02:33
→ cross980115: (中間省略) 09/24 02:33
→ cross980115: 向郭靖道：「你學過全真派的內功，是不是？」郭靖道 09/24 02:33
→ cross980115: ：「馬鈺馬道長傳過弟子兩年。」洪七公道：「這就是 09/24 02:33
→ cross980115: 了，否則你短短一個多月，怎能把我的『降龍十八掌』 09/24 02:33
→ cross980115: 練到這樣的功力。」 09/24 02:33
→ cross980115: 至於後面缺的三掌，是臨場對上歐陽克 09/24 02:33
→ cross980115: 十五回 09/24 02:33
→ cross980115: 當下把降龍十八掌餘下的三掌，當著眾人之面教了他， 09/24 02:33
→ cross980115: 比之郭靖剛才狗急跳牆，胡亂湊乎出來的三記笨招，自 09/24 02:33
→ cross980115: 是不可同日而語。 09/24 02:33
→ cross980115: (中間歐陽克的想法略過) 09/24 02:33
→ cross980115: 洪七公等郭靖練了六七遍，說道：「好，乖徒兒，你已 09/24 02:33
→ cross980115: 學會了這三招的半成功夫，給我揍這為非作歹的淫賊。 09/24 02:33
→ cross980115: 」 09/24 02:33
→ cross980115: 我認為應該是因為有練熟前十五掌的關係，所以剩下的 09/24 02:33
→ cross980115: 三掌學得快(比起學第一招時快很多)，不然臨場練個六 09/24 02:33
→ cross980115: 七遍就學會三招的半成功夫，資質也算高 09/24 02:33
我對郭靖沒有意見 那不是我的重點 請看我的文 一個字也沒提到郭靖 更沒有郭張比較
→ potter1529: 我是覺得你的資質要定義 陣法加成到底加多少要有依據 09/24 03:18
你自己的定義和金庸不同 和原PO不同 也和我不同 卻在別人的文章下要別人改定義？
→ potter1529: 奇招這種每一部都有的東西你也要先比較過 09/24 03:19
→ potter1529: 不然全部都你在說 09/24 03:19
→ potter1529: 黑風雙煞的九陰 公孫止的金刀黑劍 蒙古三傑的武功 哪 09/24 03:20
→ potter1529: 個不奇阿？ 郭靖黃藥師打全真教哪次不是人家組陣法上 09/24 03:20
→ potter1529: 阿不就話都變成各說各的 因為張無忌應付不了 所以張無 09/24 03:21
→ potter1529: 忌遇到的招都比較奇 陣都比較高 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 09/24 03:21
→ potter1529: 張無忌輸都不是因為他不夠強 都是因為對手的陣法高對 09/24 03:22
→ potter1529: 手的招式奇對手的武器利對手的阿嬤昨天有記得吃早餐對 09/24 03:22
→ potter1529: 手的姑姑的嬸嬸的私塾老師昨天沒有便秘 09/24 03:22
→ potter1529: 總之不是因為張無忌不夠強 09/24 03:23
→ potter1529: 然後張無忌表現好的地方都跟資質有關係 表現不好的地 09/24 03:26
→ potter1529: 方都跟資質沒有關係 大概就是這種概念 09/24 03:26
好的地方都是他不好 不好的地方都是他不好 仇張教大概就是這樣
推 potter1529: 你口中的資質比較特別 跟別人不一樣
看了前面那篇的留言 你自己的定義和別人不同
和原PO不同 和我不同 也和金庸不同
自己定義詭異 卻還反過來說別人定義特別？
原文都貼給你看了
別人在講資質講悟性講學習 要在那邊噴實戰噴臨場噴戰績
文不對題 牛頭不對馬嘴 邏輯根本有問題
我都引了金庸原文 還能質疑「你口中的資質比較特別」
你讀的應該不是金庸小說 看的應該不是金庸版
推 a7880204: 在主角群裡面他這個資質好像沒特別突出，楊過，令狐也 09/24 12:35
→ a7880204: 都有類似的場面。 09/24 12:35
→ rumor3456: 同意樓上 09/24 15:04
推 voko: 被樓樓樓上戳中笑點哈哈 真的是這樣 09/24 16:37
剛好相反吧 有些人仇張已經變成一種宗教了
連引了金庸原文都還能被說「定義不同」 這除了盲信成見 還能說什麼？
→ lijay: 小張的資質絕對是很高，都有胡青牛和張三丰認證了，但你這 09/24 23:53
→ lijay: 篇硬要幫他漂白說臨場反應不算資質就太扯了。 09/24 23:54
^^^^^^^^^^^^^^^^
我沒有這樣說喔 請不要幫我加話
我是說 請cross引證金庸有這樣的說法
而不是「自己定義一種資質悟性」
然後poxxxx還反回來說誣陷說我亂定義
我就引了金庸原文 是定義了什麼？
→ lijay: 同樣時間學會，有人能發揮得比較好，甚至臨敵變化自創新招 09/24 23:54
→ lijay: ，這些都是資質差異啊。 09/24 23:55
引證出來討論啊 cross如果引了 大家就可以好好討論下去
而不用被那個poxxxx胡扯亂推論啊
→ lijay: 熟識他的人都說這等武學天賦實是與生俱來，非靠傳授與苦學 09/24 23:59
→ lijay: 所能獲致。蕭峰自己也說不出所以然來，只覺什麼招數一學即 09/24 23:59
引出來就是了 不用推論來推論去
根據我的印象 金庸通常都用「應變奇速」「變招奇速」
來描述這種戰鬥時的「臨場」反應
而不是用「資質」或「悟性」
→ lijay: 即會，一會即精，臨敵之際，自然而然有諸般巧妙變化。 09/24 23:59
→ lijay: 還是你認為武學天賦不等於武學資質？ 09/24 23:59
我都沒說「我認為」好嗎
我就整理「金庸原文」而已
是「其他人的我認為」自己和金庸不同 卻反過來說我不同 這什麼道理
→ lijay: 我已經引啦，總之天龍江湖人士的認知和認為不同就是了，我 09/25 00:02
→ lijay: 是偏向相信書中人物的看法。 09/25 00:02
→ lijay: 上面那段推文啊= = 你不會沒看過天龍吧？ 09/25 00:03
混在一起剛剛才看到啊
→ lijay: 基本上資質一詞不但非金庸首創，這已經是中華文化滿廣泛使 09/25 00:06
是啊 文化中 金庸筆下 「資質/悟性」都是和「學習」有關
「只覺什麼招數一學即會，一會即精」這也是在講「學習」啊
倚天裡面我引的段落 也都是在「學習」 所以才講「資質/悟性」
為什麼會說我的定義不一樣？
→ lijay: 用的名詞，概括悟性、記憶、臨場、根骨之類，我是不認為金 09/25 00:08
→ lijay: 庸有特別重新定義資質一詞。 09/25 00:08
→ lijay: 現在是選擇性不看"臨敵之際，自然而然有諸般巧妙變化。"？ 09/25 00:11
我沒有不看喔 我是跟你說「前面是學習」 還是你選擇不看前面嗎？
→ lijay: 況且一會即精，也應該代表發揮效果很好，小張顯然…… 09/25 00:11
顯然？
張無忌這一招乃是
以己之鈍，擋敵之無鋒，實已得了太極劍法的精奧。要知張三豐傳給他的乃是「劍意」，
而非「劍招」，要他將所見到的劍招忘得半點不剩，才能得其神髓，臨敵時以意馭劍，千
變萬化，無窮無盡。倘若尚有一兩招劍法忘不乾淨，心有拘囿，劍法便不能純。
→ lijay: 你不用抬槓，大家都認同悟性算資質的一種，是你只局限於悟 09/25 00:12
你才不用抬槓 我就在討論原文 是你先說我選擇性不看 你先抬槓的 莫說我
→ lijay: 性才算資質，臨場發揮不算。 09/25 00:13
→ lijay: 問題他學其他武功的實戰表現不好啊。 09/25 00:13
→ lijay: 我引原文了，你就是不承認天龍江湖人士認為臨場算是一種天 09/25 00:14
我沒有「不承認」喔 我說了引了文我就會看 就可以討論
不要扣我帽子喔
→ lijay: 賦，好啦還是你要吵天賦不等於資質？ 09/25 00:14
誰要吵 引了文就可以討論 又要扣我帽子說吵？
→ lijay: 小張的記憶和悟性根本沒人質疑好嗎……他常被酸的點就是臨 09/25 00:15
→ lijay: 敵表現，貌似學會了可是發揮起來好像只有一半威力。 09/25 00:16
那只能說倚天和天龍講得不太一樣吧
要就張三豐顯然不是這麼想的 不然就是張三豐覺得他臨敵表現並不差
至少原PO講的部分都是在講學習的時候（胡、張） 這部分可沒有問題
→ lijay: 1.你認同天賦可以粗略看同資質嗎？如果不認同不用討論。 09/25 00:18
這天賦和悟性總是不太一樣吧
→ lijay: 2.你認同實戰表現算天賦資質嗎？天龍江湖人士認為是。 09/25 00:18
但倚天的張三豐卻不覺得他差
→ lijay: 上面就說悟性是資質之一啦…… 09/25 00:19
要論一般用語的話
天賦有很多種啊 你說天賦講起來像資質 但實際上天賦又不是直接等於(學習時的)悟性
還是只能看原文啊
→ lijay: 沒有人覺得小張資質差啊，拜託那頂天的悟性怎麼可能差，胡 09/25 00:20
臨場差我不反對啊
問題是臨場差 能推論到資質差嗎？ 並不行 有些人卻是這麼推論的
1.要就是資質不包含臨場 那以學習來看 並不會差
2.要就是資質包含臨場 學習好 臨場卻差 資質是否差？
照天龍的引文 如果推論資質包含臨場
可是倚天的張三豐卻不認為他差 這很怪啊
→ lijay: 青牛和張三丰就認證他學習能力很強嘛，啊只是說探討實戰發 09/25 00:20
→ lijay: 揮時，小張的書中表現並不算特別好，不像學習能力這麼扯。 09/25 00:21
畢竟臨場差或實戰差 這部分一方面我不反對 二方面也不是原本的點
但有些人直接把 戰績差 實戰差 臨場差 拿來否定資質好的說法 邏輯不是很成立
好了 我得打個電話 感謝你認真跟我討論
至少這討論是有意義的 謝謝
※ 編輯: salami (27.242.201.89), 09/25/2018 00:26:14
→ lijay: 說小張臨場差也是相對其他主角級……我是認為還是海放一般 09/25 00:25
→ lijay: 水準，事實上其他主角突然灌功大成，實戰表現沒跟上的也不 09/25 00:27
→ lijay: 是沒有啊，像是虛竹、狄雲。 09/25 00:28
→ lijay: 上一篇會去反駁也是上上篇沒把小說看仔細在那硬捧。 09/25 00:30
→ lijay: 我就說啦小張之所以常被戰，有人亂捧絕對是一大原因。 09/25 00:31
→ lijay: 小張的情況可能是悟性S、記憶S、根骨S、實戰A，然後有人說 09/25 00:33
→ lijay: 蕭峰、令狐沖的實戰是S，小張這點相對不強。 09/25 00:34
推 hau7341: 所以“資質=學習能力”這樣嗎？實戰中的突破或越打越熟練 09/25 00:56
→ hau7341: 不算資質而是算悟性這樣分嗎？ 09/25 00:56
推 hau7341: 其實也沒人說小張資質不好啦，就是前前篇捧的太過火，前 09/25 01:03
→ hau7341: 篇才會反駁而已...他的前半段也是針對學習做回答，後半段 09/25 01:03
→ hau7341: 也只是舉例實戰表現差，來認為小張資質沒有好到破表，如 09/25 01:03
→ hau7341: 果原po認為實戰表現要另外看，那麼只看他的前半段應該也 09/25 01:03
→ hau7341: 算是有討論到資質的部份... 09/25 01:03
推 hau7341: 他能學到我的太極拳、太極劍，只不過是內功底子好、悟性 09/25 01:07
→ hau7341: 強，雖屬難能，還不算是如何可貴。 09/25 01:07
→ hau7341: 張無忌身具九陽神功，精擅乾坤大挪移之術，突然使出太極 09/25 01:07
→ hau7341: 拳中的「粘」法，雖然所學還不到兩個時辰，卻已如畢生研 09/25 01:07
→ hau7341: 習一般 09/25 01:07
推 hau7341: 老張也說內功底子好+悟性強，所以難能... 09/25 01:10
→ hau7341: 旁白也加了一個乾坤大挪移 09/25 01:11
噓 potter1529: lejnsaryai那才叫引原文，衍伸的解釋沒超出原文中文範 09/25 01:13
→ potter1529: 圍。你不過是在你要闡述自己的解釋的時候，拉了一兩句 09/25 01:14
→ potter1529: 原文出來，什麼奇招加成2乘以4都可以說得出口，原文哪 09/25 01:14
→ potter1529: 裡有？引原文目的應在於對文字的解釋要細緻到逐字的地 09/25 01:15
→ potter1529: 步才需要引，而不是隨便拉一段就開始說因此奇招加成 09/25 01:15
→ potter1529: 如果只是要闡述自己的印象，板上哪一個人文字看的書不 09/25 01:16
→ potter1529: 夠多到需要人家幫忙找原文的？ 09/25 01:16
→ potter1529: 我只是認為你不需要人家提醒就可以知道郭靖看人家奏樂 09/25 01:16
推 hau7341: 小張能學那麼快，九陽+大挪移，很明顯也佔了一部分！所以 09/25 01:16
→ hau7341: 應該說小張是本身悟性+九陽深厚內力+乾坤大挪移，才能達 09/25 01:16
→ hau7341: 到這麼快的學習速度 09/25 01:16
→ potter1529: 體會內功、看星星想通陣法；楊過邊打鬥邊理解武學尋破 09/25 01:17
→ potter1529: 綻的至理、令狐沖手不能抬的情況下邊打邊理解九劍奧義 09/25 01:17
→ potter1529: 而張無忌則是打一打人家好怪然後就趴在地上了 09/25 01:17
→ potter1529: 難道這些段落都要去複製貼上原文給你，你才想得起來？ 09/25 01:17
→ potter1529: 如果你書看不熟，請直說，以後我都幾百字幾百字的貼給 09/25 01:18
→ potter1529: 你，請不要在那邊自以為自己講話是依據原文 09/25 01:18
→ potter1529: 你只是在你自己一大段的論述中插進根本不足以佐證論點 09/25 01:18
→ potter1529: 的隻字片語而已 09/25 01:18
→ potter1529: 所以你覺得郭靖楊過令狐沖那種實戰中學習，越戰層次越 09/25 01:20
→ potter1529: 高的能力算不算資質之一？如果算，張無忌不但不能，而 09/25 01:21
→ potter1529: 且表現還正好跟他們相反的差，那算不算資質不如他們？ 09/25 01:21
→ potter1529: 還是因為張無忌沒有在實戰中學東西的能力，所以實戰都 09/25 01:23
→ potter1529: 不能算資質，是嗎？ 09/25 01:23
推 potter1529: 沒有人認為張無忌的資質「差」，張無忌的資質跟肥宅比 09/25 01:42
→ potter1529: 起來當然不差，你所有能貼出來的原文指出的全部都是張 09/25 01:42
→ potter1529: 無忌的資質不差。對，那問題是現在張無忌是跟肥宅比嗎 09/25 01:42
→ potter1529: ？現在他是要跟眾主角郭靖楊過之流比耶？那拿那些"只 09/25 01:43
→ potter1529: 能證明張無忌資質不錯"的段落能證明他比楊過、郭靖好 09/25 01:43
→ potter1529: 嗎？不能吧。為什麼拿那些只能證明張無忌自己的資質不 09/25 01:43
→ potter1529: 差的段落，就當作「張無忌資質最好」的證據了？這就是 09/25 01:44
→ potter1529: 拿一成的原文加入九成自己的衍伸解釋，因此無說服力阿 09/25 01:44
→ potter1529: 因為張無忌除了那幾個能證明他資質不差的段落之外，他 09/25 01:45
→ potter1529: 在其他也應該併入資質範疇的實戰理解力差勁無比，相較 09/25 01:45
→ potter1529: 之下別的主角並沒有這種明顯的缺點，因此大家會認為把 09/25 01:46
→ potter1529: 張無忌當作眾主角第一一點都不合理 09/25 01:46
→ potter1529: A. 其他主角學武功很快，張無忌學武功很快 09/25 01:46
→ potter1529: B. 其他主角實戰中打比更強的高手，領悟越來越多越強 09/25 01:47
→ potter1529: 張無忌實戰中打不比自己強的二流人物一天到晚趴下 09/25 01:47
→ potter1529: A跟B加起來一起判斷，不就是張無忌不如其他人？ 09/25 01:48
→ potter1529: 拼命證明張無忌A學東西很快何用？其他人也都很快啊 09/25 01:48
→ potter1529: 然後一句話「實戰不算資質」就把B給剔除掉，但問題是 09/25 01:49
→ potter1529: 你憑什麼說白紙黑字的原文內容不能算資質？ 09/25 01:49
→ potter1529: 原文你愛哪一段算資質、愛哪一段算資質，都你說的算嗎 09/25 01:49
→ potter1529: 而且張無忌打輸都扯奇招的錯、陣法的錯，難道郭靖楊過 09/25 01:49
→ potter1529: 打奇招、陣法的次數少了？你有甚麼根據張無忌遇到的奇 09/25 01:50
→ potter1529: 招比其他主角遇到的險峻？ 金庸還不斷的重複風雲三使 09/25 01:50
→ potter1529: 不過就是二流而已，頂多就是怪了點，講一次不夠，還要 09/25 01:50
→ potter1529: 再提醒一次風雲二使只是二流。 新舊五絕有任何一人被 09/25 01:51
→ potter1529: 寫明是二流的奇招給打到趴在地上的嗎？ 09/25 01:51
推 voko: 推 認同樓上 我以前就常想如果是郭靖楊過蕭峰遇到風雲三使 09/25 11:36
→ voko: 會有這麼狼狽嗎? 郭靖可能一眼就看穿三使哪個最弱先幹一個 09/25 11:38
→ voko: 張無忌學的都是最頂級的武學 內力差距也不可以道里計 09/25 11:39
推 washwashID: 輝月使：呸！(>///<) 09/25 11:39
→ voko: 可以算武功已經大成吧? 結果遇到三使是這種表現 09/25 11:40
→ voko: 遇到周芷若未戰先怯 09/25 11:40
→ voko: 就算武功還沒有大成的郭楊蕭 遇到這處境也不會比張窩囊 09/25 11:41
→ voko: 郭靖不及歐陽時與其纏鬥 楊過未斷臂時鬥法王 都是越級打王 09/25 11:43
→ voko: 蕭峰一出場武功已經大成因此沒看到他弱挑強的場子 09/25 11:52
→ voko: 但以旁白那種形容，他武功沒大成前天天幹的就是以弱勝強 09/25 11:53
→ voko: 然後自己越來越強 被追過的對手再也追不上他 09/25 11:53
推 rumor3456: 沒人說小張差+1 但是一開始那篇硬捧真的難看 09/25 14:27
→ rumor3456: 就像有人說 這裡都在黑張無忌 我覺得也不見得 09/25 14:28
→ rumor3456: 他肯定有5絕級 （至少硬體有）但是要說他主角最強就真 09/25 14:29
→ rumor3456: 的扯 09/25 14:29