[討教] 獨孤九劍是不是輸辟邪劍法？

[tontontonni (桶桶泥)]

不討論獨孤求敗(因為他的內功什麼的不是獨孤九劍)，

現在討論獨孤九劍，

如果以笑傲江湖的大戰來說，

雖然東方不敗有稱讚令狐衝好劍法

當世三大高手

任我行 令狐衝 向左使

東方不敗一團紅影，在三人之間穿梭自如

東方不敗只是憑藉一枚繡花針而已

小說描寫

東方不敗大戰三人，越來越居上風

令狐衝的劍始終無法見隙刺去

這是不是很明顯獨孤九劍敗給了葵花寶典？

如果考慮葵花寶典 和辟邪劍法 出自同源

那麼林平之眼睛沒瞎，花時間把辟邪劍法練好

那麼令狐衝應該也不是對手？

如果獨孤求敗一生就為了求一敗，

那麼這個敗，會不會就是登峰造極的東方不敗？

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→ KZHenry: 其實金庸小說不講究戰鬥智慧 不然東方靠"背刺"就無敵了
推 death840922: 令狐沖九劍也不算大成，而獨孤求敗至少還有重劍劍法
→ KZHenry: 不過嘛 講是這樣講應該要尊重金庸先生的武學觀
→ KZHenry: 金庸先生 認為獨孤九劍比較強 就這樣認為就好了
→ KZHenry: 超高速背刺 或是 超高速突襲 或是 超高速多重連環擊打
能夠用內力射出那繡花針，內力應該也很強
我記得葵花寶典也包含內功的，什麼萬物滋生的道理......
→ KZHenry: 那是同人補完自行推演的 就算非常合理 也只能當同人
→ KZHenry: 葵花寶典的"初見殺" 確實是無敵的武學，令狐也要看很多次
→ KZHenry: 才有希望破解 算是小說留下的討論空間
※ 編輯: tontontonni (1.167.48.191), 11/22/2018 18:09:50
→ KZHenry: 但是這也牽涉到所謂的"邪不勝正"的小說價值觀
→ KZHenry: 邪惡方肯能終究是無法取得最後的勝利 這是另一點討論點
→ KZHenry: 葵花寶典有煉丹服藥可以快速增強內力 這是我最有興趣的
→ KZHenry: 理論上 金庸接受吃蛇膽之類的增強內力 吃藥也是有的
→ KZHenry: 根本就可以靠煉製丹藥成就內力大師
推 ccyaztfe: 我再講一次！不是獨孤九劍輸，是令弧沖輸！獨孤九劍的目
→ ccyaztfe: 標是什麼？ 發現破綻、攻敵所必救。 令弧沖有沒有看到破
→ ccyaztfe: 綻？ 有！ 那他為什麼沒有刺出去？ 因為他速度慢。 請問
→ ccyaztfe: 速度慢難道是獨孤九劍害的？ 不是，是令弧沖自己的問題
→ ccyaztfe: ！
→ ccyaztfe: 所以得證，獨孤九劍沒有輸，輸的是令弧沖
→ KZHenry: 痾  那華山劍法也不會輸啊 輸的永遠都是"人"
→ ccyaztfe: 這道理就好像我給你一隻手槍，結果你卻因為沒力氣扣不下
→ ccyaztfe: 扳機被球棍打爆，難道你能夠說球棒>>>手槍嗎？
→ ccyaztfe: ２０樓此言差矣！ 獨孤九劍的目的是找破綻攻破綻，而在
→ ccyaztfe: 書中已經明白無誤的告訴大家，令弧沖他都有發現破綻喔！
→ ccyaztfe:   不是沒有破綻找不到破綻！
→ KZHenry: 類比錯誤 應該要比的是兩種手槍 而不是完全不同的武器
→ ccyaztfe: 那華山劍法的目的是什麼？
→ KZHenry: 剋敵致勝啊
→ ccyaztfe: 招式擺出來就一定會有破綻。 好比人要移動，重心一定要
→ ccyaztfe: 跟著移，這就是所謂的破綻。 獨孤九劍就是告訴你怎麼去
→ ccyaztfe: 找破綻。 但是華山劍法就只是招式，只要是招式就一定會
→ ccyaztfe: 有破綻！
→ KZHenry: 金庸小說很多部 其他部有解釋破綻是相對的
→ KZHenry: 只要修為比你高 就是無破綻
→ KZHenry: 老實說 現代搏擊都是無定招 這很好解釋本來就是看個人的
推 p08171110: 葵花頂多不就玉女？
推 amaranth: 修為比對方高不是無破綻,是打不進去;實力接近一點就有
→ amaranth: 用了,九劍認真講是一種技術,一種解讀敵手的基本功
→ amaranth: 他跟闢邪,甚至葵花根本不是對立/對等的武學
→ KZHenry: ...這只能說樓上不懂什麼叫破綻@@
推 amaranth: 那就請你說明你的定義吧
→ KZHenry: 破綻就是弱點不設防之處 敵人打不進本來就無需設防
→ amaranth: 九劍其實跟辟邪搭加成會更大,又快又專打弱點
→ KZHenry: 人終究只有兩隻手 本來就不可能全部防禦又能攻擊
→ KZHenry: 先搞清楚這一點再來討論下去
→ amaranth: 那不叫無弱點吧,只是對方火力遜到連弱點都打不穿
→ KZHenry: 武功上 打不穿的點 就不叫弱點了.... 你在玩什麼文字遊戲
→ amaranth: 令狐沖打東方能看到破綻只是打不到,照你說法=東方無破綻
→ amaranth: 那你覺得金庸寫令狐沖能找到破綻又是什麼意思?
→ amaranth: 弱點是以自身狀況來評比,而非對手強度
推 adampolo: 之前板上有討論東方對獨孤誰贏？支持東方勝的人較多
→ KZHenry: 那是令狐沖自身認知的問題 他個人的思考方式追求勝利
→ KZHenry: 但那不是金庸武學的全部
→ KZHenry: 認為東方會贏的原因主因是現代的讀者都會思考運用速度
→ KZHenry: 一旦使出背刺就無解了
我有破綻可是我用“快”克服我的破綻，
導致破綻轉瞬即逝=無破綻
那麼獨孤九劍根本發現破綻等於沒有發現啊
而且像鬼那樣“快”應該是葵花/辟邪獨門的武學
即使獨孤求敗再世，應該速度能那麼快嗎
※ 編輯: tontontonni (27.247.96.109), 11/22/2018 19:12:22
→ KZHenry: 沒人知道啊 沒人知道獨孤求敗會什麼武功 有無限的可能性
→ KZHenry: 首先什麼是"無劍"境界? 當然我有腦補 但誰知道怎樣?
推 Kiritsugu04: 俠客風雲辟邪老人啊
推 d06: 武功本身無高下 用的人功力有深淺
推 hau7341: 快？東方再快應該也有個極限吧...用“快”一個字就覺得
→ hau7341: 贏獨孤似乎太偏頗了...獨孤九劍看到對方破綻後出手，也
→ hau7341: 算屬於後發先至，要後發先至就是要比對方快...要無限上
→ hau7341: 綱快的話，那獨孤的劍速也要一起上綱才對啊...不能只說東
→ hau7341: 方的身法超快所以獨孤打不到破綻，那反過來說是不是也能
→ hau7341: 說獨孤可以瞬間出劍擊破對方破綻讓對方閃不掉，或者我無
→ hau7341: 限上綱“打破綻”...變成你身法還沒啟動我就打到你的破
→ hau7341: 綻了...單以“快”來結論東方>獨孤太偏頗了...
推 hau7341: 武學之間的高低除非本來差距就極大，不然等級差不多的武
→ hau7341: 學要比高下本來就是看使用者...
推 hau7341: 武學等級落差->蕭峰用長拳跟降龍掌的強度肯定不一樣；同
→ hau7341: 級武學看使用者->射雕郭靖跟七公都用降龍掌但七公肯定比
→ hau7341: 郭靖強...
可是東方不敗對付的不是弱咖，都是當世的高手，還以1敵3
而且我想討論的不是人，而是武學秘籍的高低
九陰真經vs全真普通一套劍法
誰高誰低不是很明顯嗎？
※ 編輯: tontontonni (27.247.96.109), 11/22/2018 20:38:11
推 ccyaztfe: 所以書中明明白白清清楚楚有寫：令弧沖看到東方不敗的破
→ ccyaztfe: 綻了。 這就是答案，九劍沒有輸，輸的是令弧沖
推 Joey0222: 認真覺得評斷一套武學的高度，不能只看一個人用的結果。
→ Joey0222: 特別那個人是主角，有主角威能加乘......
→ ccyaztfe: 如果今天書上是說：令弧沖看老半天也看不出來破綻是什麼
→ ccyaztfe: ，葵花針法居然沒有絲毫破綻，那就是九劍輸。
推 Joey0222: 九陰真經，用過的都說讚；九陽神功，老張郭二只學一部
→ Joey0222: 分就開山創派
噓 cute101037: 辟邪劍法講的應該就是內功，為何獨孤求敗的內功不能
→ cute101037: 拿出來一談？？？老實說，銅屍鐵屍這等高手看不起的外
→ cute101037: 門功夫有機會剋死繡花針!!
推 Joey0222: 在笑傲裡，真正施展九劍的就只有主角沖哥而已。反而是
→ Joey0222: 學過葵花辟邪的每個都瞬間成高手
→ Joey0222: 一套武學每個人學都成高手，還不強？
→ Joey0222: 這樣的功夫我能想到的另一套只有九陰真經了
→ Joey0222: 上面一直糾結於「是沖哥輸還是九劍輸」不是剛好證明用沖
→ Joey0222: 哥一個人的成績來評斷九劍是不公平的
→ ccyaztfe: 勝負
C大，我已經回文給你你似乎看不懂

你一直執著於令狐看到破綻

可是葵花寶典的強就在於領悟了一個道理

天下武功唯快不破

只要快就沒有破綻

所以葵花寶典根本不用擔心破綻的問題，因為他已經解決了破綻的問題

就是用鬼魅的“快”去讓破綻轉瞬即逝

所以令狐衝看到破綻又如何？他也沒辦法啊

葵花寶典就是破綻不怕給你看的，除非你比她還要快
→ ccyaztfe: 勝負
推 johnten: 憑心而論以笑傲江湖所描寫的 葵花寶典真的很強
推 Joey0222: 你有沒有考慮過就算加上獨孤求敗的內力還是追不上東方
→ Joey0222: 不敗的速度？？
→ ccyaztfe: 如果用沖哥一個人論斷九劍不公平，那原po的問題也一樣沒
→ ccyaztfe: 意義了啊，我們根本不可能分得出九劍vs葵花 誰勝誰負
→ ccyaztfe: 那你有沒有考慮過加上獨孤求敗的內力可以輕鬆超越東方不
→ ccyaztfe: 敗？
→ johnten: 連不完全的辟邪劍法都強到靠北
→ ccyaztfe: 你覺得追不上，我覺得追得上欸
→ cute101037: 都一起考量，我還是投辟邪劍法自宮最高!!!
→ Joey0222: 到時候你會不會說「至少獨孤求敗看出葵花的破綻，所以九
→ Joey0222: 劍還是沒輸」？
→ ccyaztfe: 不會喔，在我看來，獨孤求敗一出馬，十個東方不敗也不是
→ ccyaztfe: 對手
推 Joey0222: 郭靖聽三絕鬥聲音也聽出破綻，所以郭靖的武學修為也不
→ Joey0222: 輸三絕？？
→ Joey0222: 那你根本只是粉獨孤而已
※ 編輯: tontontonni (27.247.96.109), 11/22/2018 20:57:52
→ Joey0222: 看出破綻跟打的到破綻是兩件事
→ Joey0222: 看破綻又不是九劍的專利
→ Joey0222: 只因為沖哥看出葵花的破綻你就說九劍不輸理由也單薄了
推 ccyaztfe: 理由哪裡單薄了？  不然你覺得要怎樣理由才充分？
→ cute101037: 唯一可能的例外發生在天龍八部的掃地僧，任憑蕭遠山慕
→ cute101037: 容博身法何其迅速，招式何其精妙，也不見掃地僧有何
→ cute101037: 動作迅捷的描述，但是一出手就制服兩人，我懷疑是內力
→ cute101037: 太強，產生絕對控制力，但是不知道獨孤求敗到了這樣
→ cute101037: 的地步嗎？
推 Joey0222: 至少要找些別的理由解釋「為什麼沖哥看到破綻打不到你
→ Joey0222: 還是絕對九劍比葵花強」吧
→ Joey0222: 當然很有可能找不到，因為會九劍的只有沖哥ㄧ人而已
→ ccyaztfe: 用快去掩蓋破綻並不代表破綻就不存在啊
→ ccyaztfe: 這是兩回事，為什麼你們可以混在一起談？
→ Joey0222: 看到破綻不表示打的到啊
→ Joey0222: 為什麼你可以混在一起？
→ ccyaztfe: 破綻就是存在啊==
→ ccyaztfe: 以招式來看，這就是能破招啊
推 Joey0222: 看到打不到也算破招？！
→ ccyaztfe: 混在一起的是你們吧？
→ ccyaztfe: 洪七公跟歐陽峰鬥招還記得嗎？
→ ccyaztfe: 他們叫楊過在那邊演示互相破招，我說的就是這個
→ Joey0222: 那郭靖就破了黃藥師的簫聲了......
→ ccyaztfe: 照你的意思，洪七公跟歐陽峰當初鬥招是低能行為嘍？
→ Joey0222: 楊過也說實戰破不了打狗棒啊
→ ccyaztfe: 七公跟歐陽峰當初叫菜雞楊過在那邊比姿勢互相破招你怎麼
→ ccyaztfe: 看？
→ Joey0222: 所以我說看得出破綻不等於破的了啊
→ Joey0222: 他們在玩而已。真的打起來哪有時間讓歐陽鋒想？
→ ccyaztfe: 九劍的目的就是教你看出破綻啊==
→ Joey0222: 所以看出來就算贏？
→ ccyaztfe: 所以我強調很多次了，九劍的目的看出破綻已經達成，那他
→ ccyaztfe: 就是沒輸
→ ccyaztfe: 在武學層面上就是贏了啊。  那在實戰上面就還要考慮其他
→ ccyaztfe: 東西
→ Joey0222: 所以九劍這套武學的目的在於「看出破綻」而不是「擊敗
→ Joey0222: 對手」？！
→ Joey0222: 哇 這可真是新解......
→ Joey0222: 那「看出破綻」很多人都做得到，何必非九劍不可？？
推 Joey0222: 那我真的覺得葵花強多了。至少葵花的目的應該是「擊敗
→ Joey0222: 對手」，而不是非「比對手快」......
噓 cute101037: 一堆廢言，全身都是破綻，打中你的頭你就死了，頭就是
→ cute101037: 破綻，但是因為你有劍，所以打不過來，頭自然不是破
→ cute101037: 綻，我百分百認同葵花寶典內力加持？此一特殊情況下，
→ cute101037: 身法超快，已經超越九劍範疇，即便獨孤九劍看見辟邪劍
→ cute101037: 法破綻，但是在特殊身法配合下，九劍毫無辦法。但是獨
→ cute101037: 孤求敗勝負如何難說啊!!!因為獨孤有多快不知道，獨孤
→ cute101037: 的劍氣或是劍風有多威也不知道。老話一句，我投東方
→ cute101037: 不敗一票。
→ cute101037: 反面，我絕對不相信張三豐的以慢打快....簡直把快的人
→ cute101037: 當白癡了.....
推 jesuskobe: 令狐沖打不到不代表風老或獨孤打不倒,別忘記東方比
→ jesuskobe: 令狐多修練了多少年功夫,內力更是天差地別
推 Joey0222: 現在我們是在討論「獨孤和東方」還是「九劍和葵花」？
→ Joey0222: 原po是問「九劍和葵花」吧？？
推 jesuskobe: 裡面練成九劍的也都是高手阿,有輸葵花嗎?
推 Joey0222: 連成九劍有實戰的不就沖哥一個而已嗎？
→ Joey0222: 風清揚有下場嗎？
→ Joey0222: 隨便哪個阿貓阿狗練葵花立刻強到靠杯
推 jesuskobe: 實際練成葵花的也只有東方阿,練闢邪的還是都輸阿
→ Joey0222: 我不相信誰練九劍都可以打出沖哥的戰績。書裡一直強調沖
→ Joey0222: 哥有多聰明多有天賦
→ jesuskobe: 風清揚光從旁人的描述跟尊敬大概就知道是高手了吧
→ jesuskobe: 練辟邪對上一般等級確實三級跳,對上真正高手卻沒有穩勝
推 Joey0222: 那也很夠了。至少我不覺得隨便誰都能練九劍
→ jesuskobe: 東方本來功夫就已經很強了,又練了這麼多年葵花
→ jesuskobe: 給令狐同樣時間他不一定還輸
→ jesuskobe: 令狐本來功夫也只是還好,練完獨孤也是瞬間翻倍
→ Joey0222: 所以我一直不是只用東方/沖哥的戰績來比。反而是二線選
→ Joey0222: 手比較能真實反應武學本身的高度。
→ tontontonni: 樓上，令狐有任我行和向問天高手幫忙
→ jesuskobe: 獨孤沒有二線練過,也沒有頂尖的獨孤跟葵花比過
→ tontontonni: 樓樓上
推 Joey0222: 令狐沖就算本來武功沒有上乘，至少天資也是爆表吧？聽一
→ Joey0222: 次就背下總訣式......
→ jesuskobe: 如果葵花到頂還是會輸九劍呢? 那要怎麼比?
→ Joey0222: 我說二線選手練九劍不如連葵花啊
→ tontontonni: 你說令狐練劍時間不夠，那麼任我行向問天應該事件也
→ tontontonni: 很夠，在他們幫忙下，令狐也打不過
→ Joey0222: 除非像沖哥那樣天賦，否則連葵花才是速成之道（撇開切
→ Joey0222: 雞雞不說）
→ tontontonni: 現在不是令狐輸東方姐而已，
→ tontontonni: 而是令狐+任我行+向問天，輸給東方。
推 Joey0222: 九陰猛就猛在可以讓周芷若這種二線選手立成一線高手
→ Joey0222: 葵花/辟邪也是
推 jesuskobe: 岳跟令狐修練避邪跟獨孤時間相差不多,岳內力還高
→ jesuskobe: 一樣打不贏
推 Joey0222: 這樣好了：假設有兩個「健康內力未損的沖哥」，一個去
→ Joey0222: 跟風老學九劍；一個去切雞雞練葵花。過幾個月來打一場，
→ Joey0222: 看誰會贏？
→ Joey0222: 我認真覺得是切雞雞的沖哥會贏欸
→ Joey0222: 練九劍的固然招式精妙，但練葵花除招式外還有內力加乘
→ Joey0222: 效果
→ Joey0222: 我覺得還是會發生九劍追不上葵花的結果
推 Joey0222: 練小林子那種咖練辟邪都能練成那樣，如果沖哥來練一定
→ Joey0222: 更猛
噓 dave01: 是咧共下 內功拿來跟劍法比
→ baigyatsh: 小林子那種咖練的也跟岳不群差不多 都被沖哥電掉 向陽
→ baigyatsh: 老宅岳就能練了 跟沖哥學9劍時間根本差不多
→ baigyatsh: 令狐如果學的是闢邪 他使劍就不會那麼活 最多跟岳差不
→ baigyatsh: 多 哪裡有贏9劍版
→ baigyatsh: 而且要提有利的 有個田伯光來抓兩個健康的沖哥 有三天
→ baigyatsh: 緩衝 一個練九劍一個閹掉練闢邪 那個三天後能打跑田伯
→ baigyatsh: 光
推 cloudydy: 獨孤九劍是劍技之極，葵花寶典是人速之巔；基本來說這
→ cloudydy: 是兩種不同系統的武學。辟邪劍法我覺得是葵花寶典的劍
→ cloudydy: 法特化版，如果要論九劍辟邪兩者優劣：就武學系統來說
→ cloudydy: ，九劍是成之在人，辟邪是成之在己，體系已然不同；就
→ cloudydy: 技術理論完整性我覺得九劍較佳，而辟邪從練氣增速到配
→ cloudydy: 招就是要達到快快快，是主題性明確，從基礎到配招都為
→ cloudydy: 了一種目的的主題性劍法。至於那個強那個弱我不知道，
→ cloudydy: 樓主舉例也是令狐沖打東方不敗，不是九劍打辟邪；可能
→ cloudydy: 鳴人用影分身術分練二技後對敵可以分出高下吧。
推 diablo81321: 葵花是以內功為主的劍術 這不是金庸自己設定的嗎
→ diablo81321: 葵花定性為跟九陰一樣內外兼有 當然可以比較武技部分
→ diablo81321: 就劍技而言 九劍確實勝了 因為抓得到破綻
→ diablo81321: 但九劍的"內功"部分(也就是玄鐵劍法) 令狐沒學到
推 weibld: 九劍武學高度比較高，令狐沖使用九劍快不過葵花，不代表獨
→ weibld: 孤求敗用九劍的速度也葵花慢。
推 f222051618: 金老武學系統一貫套路就是內功至上論
→ f222051618: 內功練到頂又可以無視招式 想幹嘛就幹嘛
→ f222051618: 這兩套頂尖武功的由差不多頂尖水準的人來用應該還是葵
→ f222051618: 花贏 那個繡花針擋劍的內力太扯 再配上神速輕功
推 finals: 獨孤九劍一定比較強.....不用比了
推 finals: 獨孤求敗>>>>小屁孩令狐沖  換成獨孤求敗 東方會被秒
→ finals: 令狐沖再怎麼聰明　實戰經驗根本遠比不上東方不敗
→ finals: ２個人本質就不是同一水平了　這樣不公平
→ KZHenry: 東方是一打四啊 他也沒求公平
→ KZHenry: 公平是要 葵花太監打獨孤求敗才對
→ KZHenry: 扯什麼公平還講獨孤求敗打東方 只能說zzzz
→ tontontonni: 實戰經驗修煉時間，任我行和向問天都跟東方差不多吧
→ tontontonni: ，再外加一個主角光環的令狐，結果也是輸東方
→ tontontonni: 推一打四
推 cookiesweets: 令狐學幾年東方學幾年= =
→ cookiesweets: 令狐易筋經亦未學到，而內功可以大幅增強劍法，這
→ cookiesweets: 根本很難比
推 gameking16: 獨孤九劍就沒有它描述的那麼強（但不是弱哦，是沒有
→ gameking16: 它形容的那麼誇張），會覺得它強是因為在笑傲的世界
→ gameking16: 裡使用
推 andrewyllee: 哎呀 又要去俠客島比鍵了
→ ghostxx: 葵花、辟邪本質是對身法buff的內功，劍招只是的平庸招式
推 hau7341: 以這兩個武學理想狀態->葵花辟邪：唯快不破，快到你九劍
→ hau7341: 打不到他；九劍：破盡天下，葵花辟邪也一樣破...只講“武
→ hau7341: 學”最理想狀態根本無法分出勝負...
推 hau7341: 拿東方電令狐來說葵花強...也完全是欺負人，練得時間差
→ hau7341: 那麼久...
推 hau7341: 所以要比這兩套武學的高低根本分不太出來...基本上同級武
→ hau7341: 學本來就看使用者的實力...
→ hau7341: 拿東方電令狐來說葵花>九劍其實沒什麼說服力...
推 hau7341: 另外如果要說因為東方快到獨孤打不倒他，所以東方比獨孤
→ hau7341: 強，這根本無法證實，因為沒人看過獨孤出手的戲份，如果
→ hau7341: 真要這樣說，是否也能反過來說獨孤出劍速度比東方身法還
→ hau7341: 快東方一啟動就被刺到了...
→ hau7341: 題外話：東方一打三VS郭靖一人化七，哪個比較快？
→ KZHenry: 東方 除非你是假金迷
推 hau7341: 一人化七也很快啊？為何不答東方就是假金迷？這指控似乎
→ hau7341: 太過了點吧...還是金老有說過他東方最快(抱歉這點我好像
→ hau7341: 沒印象,要你大大指點迷津一下)而且或許只是了解的沒有別
→ hau7341: 人多而已嘛...難不成一定要了解的比你多才能當金迷？
→ ljames: 樓主的類比很奇怪，要比也是跟東方不敗同級的用九劍來比