Re: [討教] 對於幕容復武功的描述感覺很混亂(應要求修改語氣)

[ARCHER2234 (平平)]

※ 引述《lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)》之銘言：
:   因為還是有板友對於「慕容復對到蕭峰、鳩摩智這一級的會被數招解決」感到不可思
:   議，我想還是再開篇來說一下好了。
:   先從書末鳩摩智對慕容復這場說起：
:   天龍八部 四十五 枯井底 汙泥處
:   鳩摩智喝道：「瞧在你父親面上，十招之內，不使殺手，算是我一點故人的香火之情
:   。」左拳呼地擊出，直取慕容復右肩。
: 　慕容復飄身閃開，鳩摩智第二招已緊接而至，中間竟沒絲毫空隙。慕容復雖擅「斗轉
:   星移」的借力打力之法，但對方招數實在太過精妙，每一招都只使半招，下半招倏生
:   變化，慕容復要待借力，卻無從借起，只得緊緊守住要害，俟敵之隙。鳩摩智招數奇
:   幻，一拳打到半途，已化為指，手抓拿出，近身時卻變為掌。堪堪十招打完，鳩摩智
:   喝道：「十招已完，你認命吧！」
: 　慕容復眼前一花，但見四面八方都是鳩摩智的人影，左邊踢來一腳，右邊擊來一拳，
:   前面拍來一掌，後面戳來一指，諸般招數一時齊至，不知如何招架才是，只得雙掌飛
:   舞，凝運功力，只守不攻，自己打自己的拳法。
: 　忽聽得鳩摩智不住喘氣，呼呼聲響，越喘越快，慕容復精神陡振，心道：「這和尚內
:   息已亂，快透不過氣來了。我只須努力支持，不給他擊倒，時刻稍久，他當會倒地自
:   斃。」可是鳩摩智喘氣雖急，招數卻也跟著加緊，驀地裏一聲大喝，慕容復只覺腰間
:   「脊中穴」、腹部「商曲穴」同時疼痛，已給點中穴道，手足麻軟，再也動彈不得。
:   【鳩摩智十招內不使殺手，而這不使殺手的十招就能讓慕容復最強的斗轉星移無法
:     發揮功效。
:     十招結束後，鳩摩智開始下殺手。
:     而就算是內息已亂、走火入魔的鳩摩智仍然能在短時間內擒住慕容復，此時的鳩
:     摩智連火焰刀都沒用出來呢。
:     這還是內息已亂、走火入魔的鳩摩智。
:     那如果是完好狀態時的鳩摩智呢？
:     那如果是完好狀態時的鳩摩智用出火焰刀呢？
:     慕容復連最強的絕招斗轉星移對放水的鳩摩智都無效了，真的對到不放水、完好
:     狀態時的鳩摩智+火焰刀，會無法數招解決慕容復嗎？】
:   接著再來說慕容復跟段延慶這場：
:   天龍八部 四十八 王孫落魄 怎生消得 楊枝玉露
:   段延慶左杖拄地，右杖橫掠而出，分點鄧百川和公冶乾二人，嗤嗤嗤幾聲，霎時間遞
:   出了七下殺手。鄧百川勉力對付，公冶乾支持不住，倒退了兩步。包不同和風波惡二
:   人回身殺轉。段延慶以一敵四，仍然遊刃有餘，大占上風。
: 　慕容復抽出腰間長劍，冷森森幻起一團青光，向段延慶刺去。段延慶受五人圍攻，慕
:   容復更是一流高手，但他杖影飄飄，出招仍淩厲之極。
:   只見風波惡已臥倒在地，段延慶右手鋼杖在他身外一尺處劃來劃去，卻不擊他要害。
:   慕容復、鄧百川等兵刃遞向段延慶，均給他鋼杖撥開。這情勢甚是明顯，段延慶如要
:   取風波惡性命，簡直易如反掌，只暫且手下留情而已。
:   風波惡一個「鯉魚打挺」，呼的一聲躍起，單刀向段延慶頭頂猛劈，叫道：「吃我一
:   刀！」段延慶鋼杖上舉，往他單刀上一黏。風波惡只覺一股極大的力道震向手掌，單
:   刀登時脫手，跟著腰間一痛，已為對方欄腰挑起，挑出十餘丈外。段延慶右手微斜，
:   內力自鋼杖傳上單刀，只聽得叮叮當當一陣響聲過去，單刀已給震成十餘截，相互撞
:   擊，四散飛開。慕容復、鄧百川、王夫人等分別縱高伏底閃避，均各駭然。
:   【慕容復跟其餘三人合攻段延慶，結果都被他鋼杖撥開，多人合攻一點用都沒有。
:     接著這段是重點：
:     段延慶能用內力震斷單刀十餘截，慕容復的反應是駭然
:     如果慕容復的內力跟段延慶同等級的話，想必慕容復也能做到這種表現。
:     但慕容復卻是駭然以對，表示慕容復做不到。
:     那這樣的話段延慶的內力是在慕容復之上，而且有段距離。
:     (如果段的內力只是略勝復，那慕容復是在駭然什麼？) 】
:   而有了慕容復的攻擊對段延慶無效，內力也輸給段延慶這線索之後，我們就能利用段
:   延慶這個基準點來跟其他人做比對：
:   蕭峰對段延慶：
:   天龍八部 二十二 雙眸粲粲如星
:   段延慶這一下功力凝聚的出棒竟沒點中對方，但見一條大漢抓住段正淳後頸，在這千
:   鈞一髮的瞬息之間，硬生生將他拉開。這手神功當真匪夷所思，段延慶武功雖強，自
:   忖也難辦到。他臉上肌肉僵硬，雖驚詫非小，仍不動聲色，只鼻孔中哼了一聲。
: 　段延慶心思機敏，不等蕭峰放下段正淳，右手鐵棒便如狂風暴雨般遞出，一棒又一棒
:   ，盡是點向段正淳的要害。他決意除去這個擋在他皇位之前的障礙，至於如何對付蕭
:   峰，那是下一步的事了。
: 　蕭峰提著段正淳左一閃，右一躲，在棒影的夾縫中一一避過。段延慶連出二十七棒，
:   始終沒帶到段正淳的一片衣角。他心下駭然，自知不是蕭峰的敵手，一聲怪嘯，陡然
:   間飄開數丈
:   【蕭峰能在千鈞一髮之際瞬間將段正淳拉開，讓段延慶自認難以辦到
:     段延慶連出二十七棒始終沒碰到段正淳的衣角，段延慶自知不是蕭峰的對手】
:   段延慶早聽雲中鶴詳細說過，自己的得意徒兒譚青如何在聚賢莊上害人不成，反為喬
:   峰所殺，這時聽說眼前這漢子便是殺徒之人，心下又憤怒，又疑懼，伸出鐵棒，在地
:   下磨得光滑的青石板上寫道：「閣下和我何仇？」
: 　但聽得嗤嗤嗤響聲不絕，竟如是在沙中寫字一般，這六個字每一筆都深入石裏。他的
:   腹語術和上乘內功相結合，能迷人心魄，亂人神智，乃是一項極厲害的邪術。只是這
:   門功夫純以心力克制對方，倘若敵人的內力修為勝過自己，就會反受其害。他既知譚
:   青的死法，又見了蕭峰相救段正淳的身手，便不敢貿然以腹語術和他說話。
: 　蕭峰見他寫完，一言不發地走上前去，伸出腳來，以皮靴之底在地下擦了幾擦，登時
:   將石板上這六個字擦得幹幹凈凈。一個以鐵棒在石板上寫字已是極難，另一個卻伸足
:   便即擦去字跡，這足底的功夫，比之棒頭內力聚於一點，更是艱難得多。兩人一個寫
:   ，一個擦，一片青石板鋪成的湖畔小徑，竟顯得便如沙灘一般。
: 　段延慶見他擦去這些字跡，知他一來顯示身手，二來意思說和自己無怨無仇，過去無
:   意間釀成的過節，如能放過不究，那便兩下罷手。段延慶自忖不是對手，還是及早抽
:   身，免吃眼前虧為妙，當下右手鐵棒從上而下地直劃下來，跟著又向上一挑，表示「
:   一筆勾銷」之意，隨即鐵棒著地一點，反躍而出，轉身飄然而去。
:   【段延慶用鐵棒在石板寫字，蕭峰用腳就擦得乾乾淨淨。
:     蕭峰的內力也遠在段延慶之上】
:   所以蕭峰的實力遠在段延慶之上，而段延慶可還在慕容復之上。
:   最後再來說完好狀態的鳩摩智跟慕容復：
:   上面已經說了段延慶的內力在慕容復之上，而段延慶跟段正明同級
:   天龍八部 八 虎嘯龍吟
:   兩人接連變招，青袍客總使得保定帝無法運勁推石，認穴功夫之準，保定帝自覺與己
:   不相伯仲，猶在兄弟段正淳之上。他左掌斜削，突然間變掌為指，嗤的一聲響，使出
:   一陽指力，疾點鐵杖，這一指倘若點實了，鐵杖非彎曲不可。不料那鐵杖也是嗤的一
:   聲點來，兩股力道在空中一碰，保定帝退了一步，青袍客也身子一晃。保定帝臉上紅
:   光微閃，青袍客臉上則隱隱透出一層青氣，均是一現即逝。
:   青袍客道：「你的武功和我相較，誰高誰下？」
:   保定帝沉吟半晌，說道：「武功是你稍勝半籌，但若當真動手，我能勝你。」青袍客
:   道：「不錯，我終究是吃了身子殘廢的虧。
:   段正明跟天龍寺四本同級：
:   天龍八部 十 劍氣碧煙橫
:   這段氏五大高手一陽指上的造詣均在伯仲之間，但聽得嗤嗤聲響，五股純陽的內力同
:   時透入段譽體內。
:   只是算來算去，天龍寺中再也尋不出第六個內力相當的好手，為此躊躇難決。正明，
:   你就來湊湊數吧。只不過你須得剃個光頭，改穿僧裝才成。
:   他知天龍寺中除枯榮大師外，尚有四位高手，現下忽然多了個「本塵」出來，這人的
:   名字從未聽過，而內力之強，絲毫不遜於其餘「本」字輩四僧，但看他雍容威嚴，神
:   色間全是富貴尊榮之氣，便猜到他是保定帝了。
:   段延慶跟段正明同級，段正明又跟天龍寺四本同級，那完好狀態的鳩摩智火焰刀對到
:   這一級的對手，會是什麼情形呢？
:   天龍八部 十 劍氣碧煙橫
:   鳩摩智笑道：「高明，高明。小僧告辭了！」身形微側，袍袖揮處，手掌從袖底穿出
:   ，四招「火焰刀」的招數同時向段譽砍來。
:   敵人最厲害的招數無影無蹤地猝然攻至，段譽目無所見，自無所覺。保定帝和本相雙
:   指齊出，將他這四招「火焰刀」接下了，只是在鳩摩智極強內勁的陡然沖擊之下，身
:   形都是一晃。本相更「哇」的一聲，吐出了一口鮮血。
:   【鳩摩智的火焰刀兩招就砍的本相吐血，這還是一對二、內勁分開施展的情況。
:     那如果一對一呢？】
:   完好狀態的鳩摩智火焰刀都能砍得跟段延慶同級的本相吐血了，這還是一對二的情況
。
:   那完好狀態的鳩摩智火焰刀對到不如段延慶的慕容復，又需要幾招？
:   那蕭峰、鳩摩智這一層級的可以數招解決慕容復，是會很誇張不可思議嗎？
(好啦，我改一下語氣可以了吧～在那邊習慣了~~)

你的全文充滿了類似慕容復級別的人不敵或短時間不敵天龍四絕的證據。

當然不敵啊，我從不否認這點。不敵或短時間落敗就代表會被秒殺，這邏輯不合吧。

延慶太子自認和實戰遠遠不如蕭峰是很奇怪嗎？代表他該被秒嗎？或是能代表慕容復就無
法應對火焰刀嗎？不能躲嗎？而慕容復躲過多少次六脈的真實戰例就不算數了嗎？雖然段
譽很廢，六脈比火焰刀快你應該不會不同意吧？

第二點就是更牽強的邏輯了。類似我能快速打倒一個小孩，小孩能快速打倒一隻狗，則我
能秒一隻狗的這種推論。

這可以嗎？

在都被打到自己舞自己招式的那個說法中，別忘了血刀老祖都被這種無賴打法而無法秒汪
嘯風了。但是這不正是更代表這方法有效，至少讓人秒不掉嗎~
(抱歉這裡反駁的可能是別人)

而在一招被打吐血那裡有更好的反證。

范遙對玄冥說百招你拿不下我，玄冥也承認的，但是楊逍卻在被小張磨去一半以上的玄冥
神掌面前一招倒地了，所以按照你的推論代表二使就是玄冥的秒貨嗎？

這樣不就是連老金的原文都推翻了嗎？

而且單純內力或是指力能代表綜合實力嗎？

我從來沒有否定慕容和蕭峰差距很大，但是沒有大到要被秒殺。

在不偷襲的前提下，全書中基本上沒有這個級數的高手被天龍四絕秒的實戰證據，更沒有
旁白。

千萬別拿玄寂來說，他雖然有不利的戰績，但他也曾打軟蕭峰。到底誰慘還很難說呢～

誰能想像黃藥師在完好狀態下被全真七子其中之一一招打到腳軟～

按你的說法，一本被一國師打吐血算是是秒，那一玄把一蕭峰打到腿軟不是也一樣，難道
可以說成劇情需要嗎？所有不利的論述都這樣解釋好了。就算把三個玄字輩一起算，把玄
慈算強一點，面對三個半秒貨，又秒不了了嗎？再想像黃藥師被全真二子加邱處機，在無
陣法下被打跑，不對吧～

再送你一個苦戰法王秒不掉兩個全真三代弟子，原來蕭峰和慕容的差距這麼這麼大啊，這
樣兩人居然還能並列嗎~

以上舉例只是想要告訴你，你的推測方法的盲點。

而且玄字輩不像本字輩那麼平衡，弱的居然只能和聾啞老人的弟子一個等級~~~老人還遠
不如和慕容幾乎打平的老丁呢。

不要跟我扯什麼沒出全力，或狀態不好。因為我也可以說很多人在不行之前的最後一波爆
發反而是最強的，而這是事實。

在慕容對國師一戰中，不論差距有多大，就是沒能秒不是嗎？而且按照描述，還真打了一
陣子。

用了火焰刀到底是讓慕容有機會落跑，還是能減少多少消滅時間，到能秒殺，你永遠不會
知道。你甚至不知道國師在你所謂狀態不好下到底花了幾招才拿下慕容，你甚至不知道國
師的十招之約，是不是在試探，反而讓他接下來更容易拿下慕容復。因為這些都是推測。

最後，我認為你很可能已經先入為主了，才會用我已經解釋的很清楚或是版裡很多人同意
來反駁，但是你的解釋大多都是推測，或是想當然耳，或是告訴我天龍四絕有多麼強這種
大家都知道的東西，缺乏一槍斃命的證據，甚至有些還被我反證掉了。當然，我的說法很
凌亂，不太連貫，因為都是在反證，只是想要告訴你這樣的推論大都只能是猜測，那不如
說的保守點，不要太肯定了。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.13.19.151
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1548391882.A.F29.html
推 heavenbeyond: 叔叔是本版新人。好奇問一下，這一篇是不是史上最
→ heavenbeyond: 多人回覆討論的啊？
→ heavenbeyond: 慕容復雖然復國無望，但看這麼多粉絲討論他的武功
→ heavenbeyond: ，也算欣慰了吧？
推 MASOMASO: 光吃了阿碧就夠欣慰了好嗎
推 RX11: 到底是誰對誰嗤之以鼻呢 呵呵
推 ASlover95: 九劍應該才是最多人回的
推 samtry: 老實說，這個版裡面所有人強度的比較都是推測，只是誰推的
→ samtry: 邏輯跟考證比較能讓人信服，個人是覺得lej的推論比較完整
→ samtry: 但事實上故事中的腳色真打起來，除非劇情有對上頭，不然
→ samtry: 真的誰輸誰贏都難講，但敘述跟風度上lej都大大贏過ARCH你
噓 hsiehfat: 我覺得這篇不行，攻擊性太強，對人不對事
推 samtry: 另外你說的玄寂打軟蕭峰的例子，那是因為玄寂所使的武功特
→ samtry: 性才讓蕭峰軟了一下，但蕭峰指吸一口氣就完全回氣沒事了
→ samtry: 那場景蕭峰還算是被偷襲的
→ peterw: 九劍最多+1
→ ARCHER2234: 抱歉，在仗劍混太久，語調有時有點賤，但是我對事不
→ ARCHER2234: 對人。
→ ARCHER2234: 三人站面前了能算偷襲嗎？那蕭峰秒玄寂也可以算偷襲吧
→ ARCHER2234: ？
→ ARCHER2234: 完整度或許我不如，但是整套推論完還是無法證明天龍四
→ ARCHER2234: 絕能秒慕容啊，因為他是推論，我是反證。反證簡單些，
→ ARCHER2234: 這就是優勢啊～
→ wfelix: 後頭玄寂和玄難對蕭峰二打一也是落下風
→ wfelix: 一拍兩散那一招只能凹說是武功特性問題
→ wfelix: 雖然我個人是不太認同
→ wfelix: 天隆比較麻煩的是把鳩摩智寫太威 尤其天龍寺那一戰
→ ARCHER2234: 落下風當然啊，老蕭至少可以打五玄吧～而天龍寺那戰
→ ARCHER2234: 不是死鬥，否則國師應該只能狼狽或從容退走吧
→ sorryla: 這麼執著於短時間落敗不算秒殺，那改成分殺就沒問題了
推 wittmann4213: 我前面就講鳩不打逆勢的仗，憑他吐蕃國師的身份，天
→ wittmann4213: 龍寺根本不敢跟他拚命，只希望他知難而退，但沒人知
→ wittmann4213: 道鳩能不要臉到那程度，挾持大理皇帝和世子的事都敢
→ wittmann4213: 幹。枯榮燒經已經是當下最好處置。
推 kuokuokuo915: 整串看下來，我認為原原po是對的，兩位也都是對的
→ kuokuokuo915: ，慕容復的描述確實很混亂...
→ wfelix: 天龍寺那戰若是死鬥 國師會大勝才對
→ wfelix: 尤其他一打五還佔上風 比的還是內力過招 這沒得取巧
→ ARCHER2234: 因為秒殺是實力差距極大才產生的，很多角色都會被速
→ ARCHER2234: 敗，但是秒殺是另一個層次了。
→ ARCHER2234: 國師的確勝的很詐啊，但是不代表他被圍跑不了，所以
→ ARCHER2234: 我才說從容或狼狽退走是可以的。
→ wfelix: 哪有很詐?他一打五時且提防枯榮 五本的內力都被他逼回來
→ wfelix: 是內力逼回內力耶
→ ARCHER2234: 如果五本加個強的枯榮硬來，國師還真不容易，而如果只
→ ARCHER2234: 有五本應該能勝
→ wfelix: 至少他要有同時硬吃五本功力的能力
→ ARCHER2234: 這問題值得去回顧原文開一新篇了
→ wfelix: 那你覺得慕容復連一本都贏不了(一本=段延慶)
→ ARCHER2234: 五本沒問題對啊
→ wfelix: 被五本圍毆的話會怎樣?數招就敗了吧
→ ARCHER2234: 這是反駁我的人的想法，我尚沒有評論
→ ARCHER2234: 我是說慕容那
→ wfelix: 慕蓉比本字僧還差啊
→ wfelix: 鳩摩智戰力大於5本 ,然後1本就大於慕容復了
→ ARCHER2234: 五本對國師國師勝算大，但這是我的想法，還沒去深究
→ wfelix: 若5個段延慶圍剿慕容復 會認為慕容會被秒殺有很怪嗎?
→ ARCHER2234: 差倒是不一定，原則上是同級
→ wfelix: 鳩摩智可以搞出5本的戰力 因他的火焰刀可以同時出5刀
→ wfelix: 然後同時和5個本字僧過招
→ ARCHER2234: 這就有趣了，因為黃藥師無法秒七子
→ ARCHER2234: 但是七子加陣法才能打平他
→ ARCHER2234: 至少老大沒秒掉
→ wfelix: 黃藥師可以秒七子任何一個
→ wfelix: 如果用煙雨樓黃藥師制住馬鈺那招必殺招
→ ARCHER2234: 我記得他也有失手過
→ wfelix: 是啊 但當時是一打七啊 又不是心無旁鶩只打一人
→ wfelix: 最後他開必殺技(打算當二次論劍時的殺手鐧)一招就制住馬鈺
→ ARCHER2234: 也是，不過沒陣法也不知幾個七子才能打平黃，所以我
→ ARCHER2234: 必需另招例子
→ ARCHER2234: 找
→ wfelix: 五絕打七子這等級的 並非每次都會用秒的
→ wfelix: 不過七子大概只有前三名才有機會接超過3招
→ wfelix: 差一點的,跟梁子翁沙通天等人差不多的
→ wfelix: 是會被五絕[一招]打倒的
→ ARCHER2234: 你要知道，兩個全真三代廢廢，苦戰法王都要十數招才
→ ARCHER2234: 能解決歐
→ ARCHER2234: 苦戰法王和五絕基本平級吧
→ wfelix: 而丘處機大概有2.5個沙通天戰力 所以能扛比較多招
→ ARCHER2234: 雖然他是苦戰
→ wfelix: 那是苦戰法王 楊過或郭靖可以直接秒蒙古三傑(若單挑)
→ wfelix: 郭靖2招重傷尹克西,3成掌力就打退瀟湘子
→ ARCHER2234: 不過全真名門正派，防守能力不錯，拿來對比不公平
→ wfelix: 重劍楊過對三傑也是2招殺
→ ARCHER2234: 但是功力不如漁橋耕讀的蓉兒卻能硬抗西毒十數招不落下
→ ARCHER2234: 風歐
→ ARCHER2234: 重劍楊連苦戰都被扁了，那狀態不公平拉~
→ wfelix: 神雕初的黃蓉很強,嘯聲可以和郭靖不相上下
→ wfelix: 只說她產後失調後一直被降級
→ wfelix: 不然苦練十餘年的九陰真經 內力已臻化境
→ wfelix: 卻連五三通都不如實在說不過去
→ wfelix: 不過若夫婦都是5絕級的,神雕反派就太吃力了
→ ARCHER2234: 那是旁白說的啊
→ ARCHER2234: 不是我
→ wfelix: 所以黃蓉只有一開始被寫得很威 後來還是變成七子頭的等級
→ wfelix: 我也說了 神雕初期黃蓉被形容得很強
→ wfelix: 嘯聲甚至不落於郭靖
→ ARCHER2234: 我無法回答你的國師對比推論，因為找不到實證，但是
→ ARCHER2234: 國師的確沒有秒殺慕容
→ wfelix: 但神雕末她和金輪打的時候 只扛一招武器就斷了
→ wfelix: 國師最強的是火焰刀 他的火焰刀可以搞出類似5.6個高手同時
→ wfelix: 出招的效果,而且這5.6個高手都能扛住一個段延慶有餘
→ wfelix: 他和慕容復打 若能用火焰刀 合理過程就是一刀牽制慕容復
→ wfelix: 其餘5刀趁機下手
→ ARCHER2234: 相同情況請看慕容對抗六脈啊～
→ ARCHER2234: 我文中對這點有解釋拉~~~
→ ARCHER2234: 而且這樣就六招了，如果再被躲過可能再一輪就破十招
→ ARCHER2234: 拉
→ ARCHER2234: 這就是最打大的問題了，文中最多能推到實力差距很大，
→ ARCHER2234: 但是能否秒殺就要靠推論和腦補了，所以我傾向保守估計
→ ARCHER2234: ，尤其在慕容旁白評價不差還有雙人戰壓蕭峰的情況下，
→ ARCHER2234: 就像我說的，兩秒貨就力壓蕭峰，不科學吧？
→ ARCHER2234: 換個推論，依你們的，就算慕容小於一本，那鐵頭是幾
→ ARCHER2234: 本的實力才能一起力壓蕭峰啊？但是鐵頭卻會速敗於蕭峰
→ ARCHER2234: 啊～~
※ 編輯: ARCHER2234 (111.254.68.45), 01/25/2019 18:06:02
推 boboleo: 苦戰法王感覺技能都點到內功去,變成招式有問題,才會
→ boboleo: 怎樣攪很久才攪得定老七子
推 samtry: ARCH你舉蕭對游+小慕蓉不能秒來反推蕭不能秒小慕蓉、跟3.5
→ samtry: 個玄字輩的例子，邏輯上怪怪的，我5秒內可以打贏A不代表
→ samtry: 我5-10秒內可以打贏兩個A...
推 samtry: 另外拉三苦戰來反證也是有問題，基本上這三個在武功上幾乎
→ samtry: 都是前段甚至是最強的，只是他們有一些身為武者的重大缺
→ samtry: 陷，小張是婦人之仁、金輪跟神尼是實戰經驗，這些缺點都是
→ samtry: 鳩摩智跟蕭峰沒有的
推 samtry: 所以他們兩個很多時候要開打就是下殺著，才會讓人覺得很會
→ samtry: 秒人
推 JOGIBA: 推一個，我也覺得有時L拿了一堆證據出來論，但是結論卻跟
→ JOGIBA: 證據那邊的相關性沒有到非常高
噓 windmax1: 純噓態度與口氣，給人的感覺輕浮中二。
→ cloud1017: 只是思考角度不同 這裡多篇回文都是假設若正面對決
→ cloud1017: 則慕容復被蕭峰或鳩摩智以數招打倒的可能性很高
→ cloud1017: 而原PO的想法是慕容復若有心拖戰或拚死則不會被秒殺
→ cloud1017: 推論跟立論的基準點不同 但口氣不需要這麼嗆
→ ARCHER2234: sa大哥說的不錯，但是5到10秒能打贏一個A，卻被兩個A
→ ARCHER2234: 差點打敗這不是更扯嗎。我當然沒有說可以速敗兩個A啊
→ ARCHER2234: ，而是差點不敵，口氣方面我道過欠了
噓 TheLucifer: A to l: 廢話、強盜邏輯、(認為被l)嗤之以鼻
→ TheLucifer: A推文:抱歉、有時有點賤
→ TheLucifer: A 自評: 對事不對人。
推 windmax1: 我是覺得與其在推文道歉，不如修文把令人不悅的用詞字眼
→ windmax1: 修一修比較實在
噓 newtypeL9: 邏輯平平，語氣囂張
→ amaranth: 慕容打六脈只是利用段譽沒練過撐時間而已,他用掌刀劍擋
→ amaranth: 都是一招就吃力或被破壞,換鐵條才撐比較久
推 wfelix: 段譽的六脈只有一劍啊
→ wfelix: 鳩摩智可是能同時出好幾刀
推 johnten: 天龍寺死戰會死很慘是小智。原因就在於那場只是點到為止
→ johnten: 。如果小智會贏，他也不用以段正明當人質了。邏輯一點就
→ johnten: 不難看出，作者在一直強調小智這人偷機取巧的作風 不論
→ johnten: 學武或處事。
推 johnten: 厲害的人一刀就可以斃命。不用出到五刀。
→ ARCHER2234: 大大，他身在敵國啊，誰知道會有多少敵兵啊～不過單
→ ARCHER2234: 純五本應該是擋不住他的，因為接不住他的攻擊，閃躲
→ ARCHER2234: 的話機會就到國師那邊了
※ 編輯: ARCHER2234 (111.254.68.22), 01/26/2019 21:26:52
※ 編輯: ARCHER2234 (111.254.68.22), 01/26/2019 21:27:28
※ 編輯: ARCHER2234 (111.254.68.22), 01/26/2019 21:28:16
→ ARCHER2234: ...的，修完排版就跑掉了
推 samtry: ARCH，打兩個秒貨雖然多數是你說的狀況沒錯，但是當兩個
→ samtry: 秒貨用的武功彼此互補時，翻盤的機率就會大增
→ samtry: 少林寺游+小幕容就是個例子，由內力應該是能排上金庸前三
→ samtry: 但武技奇差(跟石超人上雪山前類似)，所以他一掌出去基本上
→ samtry: 蕭峰次接不住的，但是蕭峰能運用武技上極大的差距在游出掌
→ samtry: 後秒他，但這個大破綻小幕容幫他補位，讓他可以不被秒
→ samtry: 反過來，小幕容對蕭峰必敗(這邊我不說秒殺，尊重你的觀點)
→ samtry: 但是他有游幫他坦住，因此這兩個人一起時就有1+1>2甚至3的
→ samtry: 綜效，類似的例子金庸的武功中也有幾套是如此的，如玉女全
→ samtry: 真劍法，所以這邊我還是覺得1打2個以上，還是要看武功特性
推 Univ2013: 是啊就是要看武功特性! 那慕容復的武功特性是甚麼? 就是
→ Univ2013: 善於轉移不是嗎? 他加上游坦之打蕭峰本來是可以取勝的,
推 wfelix: 蕭峰認真時慕容又移不了
→ wfelix: 另外，點到為止時，有餘力的是鳩摩智
→ wfelix: 因為他是坐著不動跟五本打，還保留兩道掌力針對枯榮
→ ARCHER2234: 當然有加成，但是如果真的是秒貨足以加成到威脅蕭峰
→ ARCHER2234: 嗎，雖然有互補，但是沒有陣法，加成真有多少~金老對
→ ARCHER2234: 互補度並沒有給到像玉女的程度的評價歐~甚至沒有太特
→ ARCHER2234: 別去強調，而是直接說明兩人的威脅性，這樣能全歸功
→ ARCHER2234: 給互補嗎？
→ ARCHER2234: 到底是真的互補到那麼可怕的程度，還是兩人都還有點貨
→ ARCHER2234: 呢？大大請評評理吧。
推 tmac4ever: 其實就秒的定義問題而已吧，爭這個沒什麼意義，速敗比
→ tmac4ever: 較委婉，秒比較輕視，但大家表達的就是慕容會速敗，至
→ tmac4ever: 於你要說幾秒幾招當然沒人知道了
推 samtry: 不否認這兩個人都有貨，但是不夠用
→ samtry: 慕容復的問題在於當遇上第一流的高手時，斗轉星移會來不及
→ samtry: 轉移，導致他最強的武功沒用，雖然他除了家傳絕學外，還會
→ samtry: 很多其他門派的武功，但樣樣通樣樣鬆，故一旦跟一流高手單
→ samtry: 挑時，他的表現都不如預期；相對的游坦之，他是內力到頂，
→ samtry: 但武技太差，出招跟吃招很夠力，但打不到一流高手且破綻多
→ samtry: 整體來看，這兩個人的武功剛好互補了(前面有人坦住，小幕
→ samtry: 容就能從容去展現他的長處，轉移)，所以更正確地說，小幕
→ samtry: 容不弱，但他真的比較適合團戰，單挑第一流高手他真的不行
推 hau7341: 或許先釐清幾招解決算秒這樣可能比較好討論？
推 Univ2013: 幾招算秒這點我倒是認同版主的說法, 像慕容復被明王限十
→ Univ2013: 招收拾那種差距大打不過然後也逃不了那就叫秒了啊, 未必
→ Univ2013: 說一兩招才叫秒, 所以在全書之中除了這次他就沒被秒過啊
→ Univ2013: 憑甚麼認定他面對頂級就一定會被秒? 當然蕭峰心中OS想幾
→ Univ2013: 招就要KO這種寫法我也認為合理, 還不就是因為他交手過已
→ Univ2013: 比較了解慕容的整體功力甚至是斗轉星移都領教過了, 然而
→ Univ2013: 想歸想, 全書到最後還是就沒出現蕭峰秒慕容復啊不是嗎?
→ Univ2013: 明王秒他的時候都用非常快速出招不也就這道理, 他是跟老
→ Univ2013: 慕容武功論教過的人會不知道幕容家武功底細嗎? 我認為明
→ Univ2013: 是因為這點才能秒慕容不是因為他功力高才秒慕容, 想成如
→ Univ2013: 果他出火焰刀就能更快秒慕容的人不妨自己再想想, 基本上
→ Univ2013: 說慕容復用留餘力打混的方式幫助游坦之勝過蕭峰這情形想
→ Univ2013: 必慕容博都看在眼底, 兒子如果不能摸頂會被秒那藏經閣
→ Univ2013: 中他應該是設法帶著兒子一起逃走
推 samtry: 樓上，在藏經閣如果只有大小慕容，那就會如你所說，但問題
→ samtry: 是還有一個鳩摩智耶，大慕容跟大蕭打平、鳩摩智跟蕭峰打
→ samtry: 平，再加上看過自己兒子打過團戰的表現，大慕容除非頭殼壞
→ samtry: 了才會想逃
推 samtry: 另外你說全書沒有過蕭秒慕容，請你回去看藏經閣前那段，
→ samtry: 雖然那段蕭峰算是偷襲，但的的確確一招擺平小慕容喔
推 Ayukawayen: 1+1要看怎麼加 游坦之內力很高 招式經驗很差 跟段譽有
→ Ayukawayen: 點像  段譽+王語嫣可以幹掉一票一品堂高手 王語嫣還只
→ Ayukawayen: 出嘴沒出手呢
→ samtry: 王語嫣出手的話應該段譽會先失血過多而死
推 johnten: 王玉燕小姐還是不要出手好
→ johnten: 三版那段之前 往事依稀 慕容博打輸大蕭 快輸到脫褲子
→ johnten: 所以在少林看到大蕭後 才說不用打了..何況他們年紀也有了
→ johnten: 然後進到藏經閣之後小智剛進來時,慕容博一直誇小智比他強
→ johnten: 實際上在大蕭的眼裡頂多只是跟慕容博相當..
→ johnten: 板上一致認為小蕭視人武功不準,但這段是唯一父子認為小智
→ johnten: 實力不強於慕容博的看法,我認為大蕭看人實力無庸置疑
→ johnten: 在書中的1853頁有寫道
推 johnten: 另外在1854頁中,蕭峰不想聽慕容博廢話,一掌就打過去
→ johnten: 慕容博有點像之後的掃地僧想化去蕭峰的掌力,但是判斷失誤
→ johnten: 只轉移到書架上,請注意這,蕭峰使的只是普通的掌,沒寫招式
推 johnten: 後來在三版中打吐掃地僧的那掌也修改了 沒寫降龍.
→ johnten: 我想一定是金庸晚年認為蕭峰的強不是來自於降龍
→ johnten: 而是他本身用任何沒有招式的掌都很強
→ johnten: 更凸顯了他創造蕭峰這號人物 是本身的勇猛剛強,而武功只
→ johnten: 是襯托而已
推 Univ2013: 同意樓上! 所以慕容博決不可能放兒子去面對蕭峰的(如果
→ Univ2013: 有可能被秒的話)鳩摩智的強多少都有虛誇的成分慕容博大
→ Univ2013: 概也知道, 然後連兩人所謂的"知交"也是虛的! 所以當藏經
→ Univ2013: 閣出現鳩摩智後還去問他: 蕭氏父子意欲置我於死地, 大師
→ Univ2013: 意向如何? 也就是說慕容博是小人性格但是卻又眼光極精,
→ Univ2013: 他自己都已經是想死的人, 光是聽掃地僧講他的病情都會在
→ Univ2013: 不該座痛的時間點提前發作, 這種性格跟身體的人能替慕容
→ Univ2013: 復坦蕭峰的嗎? 唯一合理的解釋就是慕容復雖然稍弱但是也
→ Univ2013: 真的就不是被秒的貨色, 至於要閃要逃要滾很丟臉那也沒
→ Univ2013: 辦法
→ ARCHER2234: 偷襲完全不能算，老丁偷襲還秒了他師傅呢～
→ ARCHER2234: 這問題笑傲江湖任我行偷襲余滄海時老金旁白就定調拉~
→ ARCHER2234: 而且我原文有在不偷襲情況下
→ wfelix: 三版有把鳩和慕容博知交過程寫出來
→ wfelix: 慕容博沒有要害鳩摩智,那應該只是鳩摩智走火後自己想偏了
→ wfelix: 他們倆人認識過程是慕容博練功時巧遇鳩摩智
→ wfelix: 鳩摩智很羨慕慕容博會很多項72絕技
→ wfelix: 主動提議要用火焰刀跟慕容博交易
→ wfelix: 而慕容博認為火焰刀這種內力凝聚成型的特性 只有一陽指有
→ wfelix: 但火焰刀的出招速度比一陽指快很多
→ wfelix: 之後就談到更高深的六脈也許就沒一陽指的缺點
→ wfelix: 鳩摩智就說他願意去天龍寺求六脈
→ wfelix: 然後慕容博就把身上的3~40門72絕技給鳩摩智交換火焰刀
→ wfelix: 兩人說好等鳩摩智拿到六脈後 可以來姑蘇換剩下的密笈
推 Univ2013: 樓上你說的這些能叫做知交喔? 那也只好由得你了罷! 怎麼
→ chordate: 這裡知交是動詞，不是名詞用法
→ Univ2013: 看都像只是兩個小人在利益交換而已不是嗎? 只是光頭比較
→ Univ2013: 笨, 一直到藏經閣還傻傻地以為慕容博有恩於他而已, 這才
→ Univ2013: 能跟後面寫的擒住慕容復先是不斬首後來又怒發如狂發掌拳
→ Univ2013: 的情節相呼應的, 其實重點不在明王的忠誠度(雖然我也是
→ Univ2013: 很懷疑他是能有多忠誠), 重點是在慕容博的陰險小人性格
→ Univ2013: 他會冒著危險讓自己兒子有可能被秒而後絕後去信任明王?
→ Univ2013: 而且自己練72技報廢了半條命, 他敢料定鳩摩智就不會也
→ Univ2013: 一樣報廢半條? 這樣還敢放心讓會被秒的慕容復呆站在藏經
→ Univ2013: 閣中看熱鬧? 我看大概是覺得自己兒子生太多個了
推 samtry: Univ，那個場景中，幕容博的判斷是他這邊站優勢，戰力的評
→ samtry: 段就如同我講的那樣子(當然他對戰力的誤判是有很大可能的)
→ samtry: 你用的觀點是讀者的上帝之眼，當然會覺得他在這個情況下還
→ samtry: 敢讓慕容復在那邊閒晃是不可能的事
→ samtry: 我個人看的感覺是，他認為他贏面很大，所以他才敢跟蕭談條
→ samtry: 件，只是小蕭太狂，自己心裡認為輸定還是照打不誤
推 johnten: 不是太狂 是無敵鐵金剛的歌曲 我們是正義的一方 要把那惡
→ johnten: 勢力對扛.....
推 BRANFORD: 是  要把惡勢力來對抗
推 wittmann4213: 有智慧，有膽量，越戰越堅強~~~
推 BRANFORD: 更正  和
推 Univ2013: sam, 我當然也同意你說慕容博自評佔優啊, 只是說我的理
推 Univ2013: 由不一樣, 我只是在從慕容博必然愛惜兒子的觀點出發而已
推 TheLucifer: 科學的武器在身上 身材高高的幾十丈
→ ARCHER2234: 我找個時間來處理秒貨的問題好了XD
→ Univ2013: 這是不是讀者的上帝之眼? 一直到慕容復出現閣中有五人
→ Univ2013: 為止或許還可以算是, 但是很快掃地僧都還沒出現前就已經
→ Univ2013: (sorry一直斷線)有慕容博翻匕首願意就死的情形, 那我認
→ Univ2013: 為應該就不是事後判斷的讀者之眼了, 當然我前面也說過
→ Univ2013: 確實只看鳩摩智可以坦蕭峰跟慕容博可以坦蕭遠山這一點,
→ Univ2013: 我是很難反對沒錯
推 samtry: Univ，你從慕容博愛惜兒子的觀點也是對的，只是我們站在
→ samtry: 不同視角為出發點
→ samtry: 另外提到這個我就想說，我其實在看到慕容復對鳩摩智之前也
→ samtry: 一直認為慕容復不差，老實說看到慕容復被小智單純用拳腳功
→ samtry: 夫打敗我超級傻眼，現在串一下我認為跟慕容博這豬隊友，又
→ samtry: 炸死、又出現、然後只顧自己出家，把所有事都丟給慕容復，
→ samtry: 造成慕容復到尾段整個對自己武功沒自信、整個弱化+無恥化
→ samtry: 也很有關係
推 wfelix: 三版慕容博和國師一樣練很多門
→ wfelix: 所以不存在陷害的問題
推 wfelix: 而且三版是國師後來偷到小無相的秘笈後才能很快練三四十
→ wfelix: 門
→ yoyun10121: 真的看不太出慕容博有多愛惜兒子... 真愛惜兒子怎麼可
→ yoyun10121: 能把年歲尚幼的慕容復丟著自己跑去假死, 還留四個豬隊
→ yoyun10121: 友給他...
→ wfelix: 三版有提到慕容博有交代妻子去告誡慕容復別去碰蕭峰的案子
→ samtry: 四家臣前面兩個我沒什麼意見，包不同跟風波惡真的是標準的
→ samtry: 豬隊友，然後老幕容沒事還一直幫慕容復捅婁子
噓 vincehuang: 這篇亂扯一通,口氣差
→ ARCHER2234: 謝謝你的高見啊，但是你除了批評也沒別的了
→ ARCHER2234: 沒有論證，只有批評的人豈不是更差
推 amaranth: 包不同專門得罪人,風波惡其實還好,他只是愛打架但是光明
→ amaranth: 磊落書中沒有明顯扣分場景,另外兩個也是中規中矩
→ amaranth: 問題是就復國來說,這群家臣都是完全沒用的門外漢
推 ifyoutry: 就要人沒人，要錢沒錢，連情報這種最基本的也做不好．
→ chordate: 公野乾還算有用吧，會各國語言
→ lijay: 包風雖然看似惹人厭，但少室山大戰時慕容復若肯聽他們的意
→ lijay: 見選擇幫蕭峰，才是離復國最近的一步。
推 ifyoutry: 他捫想幫蕭峯的動機比較像是個人因素，而且當時跳出去幫
→ ifyoutry: 蕭峯滅團風險也很高，除非有開天眼不然不能說是好棋．
推 voko: 沒錯 包風二人讀者視角反而政治正確 復官枉做小人
→ voko: 可是慕容復從來就對比他強的不服氣 三兄弟都遭他的忌
→ voko: 慕容復跟蕭峰有一點極大的差異 看到有武功比自己強的英雄
→ voko: 蕭峰是起敬佩之心而結交，慕容反而中二自尊受挫會想避開
→ voko: 阿朱那段說 蕭峰是地上雄獅 慕容天上鳳凰 都驕傲的很
→ voko: 但蕭峰是草莽性格易結交兄弟 慕容卻自視甚高尾大不掉
推 ifyoutry: 慕容復是一個有扭曲自信的人，打丁春秋和蕭峯以及鳩摩智
→ ifyoutry: 都一樣，他從不考慮輸了怎麼辦，但要幹大事的人怎能以身
→ ifyoutry: 試險．
→ yoyun10121: 讀者視角的話, 一定知道蕭超反戰的哪可能幫慕容復國
→ yoyun10121: 讀者轉生慕容要復國, 唯一解大概只有直衝西夏冰窖找夢
→ yoyun10121: 姑, 不然老爸得罪光中原武林, 天龍三兄弟又都是反戰個
→ yoyun10121: 性, 根本死局了
推 ifyoutry: 也不一定光靠三兄弟啊，至少是個認識遼國西夏大理皇族的
→ ifyoutry: 好機會，最低限度搞事的時候這幾國找你麻煩有人能說話．