→ shihpoyen: 有人可以做到95分 不代表80分是不及格 10/13 00:48
推 Giornno: 郭靖當標準也太高了，郭靖是沒人攔真的會砍女兒手這種 10/13 01:22
→ Giornno: 像蕭峰夠俠了吧，但他也有起肖亂殺人，清醒超後悔的時候 10/13 01:23
推 godmark: 郭靖心中那把尺 其實也滿奇怪的 面對真正殺師兇手的歐陽 10/13 01:26
→ godmark: 鋒 反而不像對當時只是疑兇的黃藥師那樣堅決 10/13 01:26
推 Giornno: 那個當初有人分析，我覺得滿有道理的 10/13 01:27
→ Giornno: 黃藥師太聰明了，魯直的郭靖跟他不搭 10/13 01:27
→ Giornno: 甚至說自己有被輕視的感覺都不奇怪 10/13 01:28
→ Giornno: 相比起來，敢想敢做的惡人還比較接近郭靖的頻率 10/13 01:28
推 godmark: 但歐陽鋒殺5怪算是恃強凌弱 加上郭靖見識過他卑鄙暗算洪 10/13 01:36
→ godmark: 七公 我是不太能接受他內心認同歐陽鋒的這種說法 10/13 01:36
推 wittmann4213: 把標準訂到那麼高的話，十四天書可以燒掉十三本了 10/13 01:41
推 yyhsiu: 又來個二分法 俠 vs 不俠 10/13 03:33
→ baigyatsh: 郭靖最後也沒砍郭芙的手啊 10/13 05:00
→ evilraistlin: 郭靖當標準的話 那只有一個人能稱為俠了吧... 10/13 08:20
推 chrisjohn214: 郭靖喔......太多劇情幫他解套了 10/13 09:50
→ rangertsao: 真不知道如果李萍沒有自殺 而是屈服於成吉思汗的話 郭 10/13 10:02
→ rangertsao: 靖是不是要弒母才能算是俠呢？ 10/13 10:02
→ stocktonty: 所以武當七俠才像真人 郭靖是現實生活中不會有的完人 10/13 11:14
→ stocktonty: 還有郭靖後來對歐陽鋒反而異常仁慈 10/13 11:15
→ NoOneThere: 郭靖那與其說是俠, 其實只是氣憤腦充血吧 10/13 11:24
→ NoOneThere: 過段時間情緒冷卻之後, 既沒有堅持要砍歐陽鋒也沒要砍 10/13 11:25
→ NoOneThere: 郭芙手, 反觀當初一發現楊過小龍女之間關係, 一樣馬上 10/13 11:27
→ NoOneThere: 氣憤想出手殺人, 這根本郭靖老毛病了 10/13 11:28
推 salami: 對主要敵人不仁慈 就沒戲演了 10/13 11:33
→ salami: 對無辜者不來點誤會 一樣沒戲演 10/13 11:33
→ salami: 如果郭對歐陽 一次就非得拼個死活 那多半就全劇終了 10/13 11:34
→ salami: 如果郭對東邪和楊龍沒有來點誤會或爭端 小說也沒得寫了 10/13 11:35
→ salami: 至於俠與否 扣掉一些和儒家的對應比較我還在想之外 10/13 11:36
→ salami: 不要忘記兩點 1)俠之大者 是金庸下的定義 這是他的優點 10/13 11:36
→ salami: 當然也會是他的侷限 優點就不多談 把郭做了很好的成長方向 10/13 11:36
→ salami: 與提前蓋棺 也因為這樣 能以一個成熟穩定的前傳主角身分 10/13 11:37
→ salami: 繼續為續集的年輕主角幫襯 缺點就是如果迷於此 那就把俠 10/13 11:38
→ salami: 寫"小"甚至寫死 即便作者沒這樣的問題 讀者也容易 想小或 10/13 11:38
→ salami: 想死 這裡的"小" 是指定義範圍狹小 而不容許其他不同 10/13 11:39
→ salami: 這也很合理 因為你把境界層次 弄得越高 越"俠之大" 適用性 10/13 11:39
→ salami: 就越低 到最後拿這個高標準 或說(範圍)狹小標準 當然別人 10/13 11:40
→ salami: 都不俠了 2)進一步看 金庸並沒有真的寫死 他說"俠之大"者 10/13 11:40
→ salami: 並沒有說"俠者" 金庸定義這樣叫做大俠 應是指境界層次 10/13 11:41
→ salami: 或者影響範圍保護範圍來得大 大及國家民族 多少有點像是在 10/13 11:42
→ salami: 對眾所周知的"俠以武犯禁"做出翻案或是新定義 但他並沒有 10/13 11:42
→ salami: 限制郭的範例或精神態度才能稱為"俠" 別忘了楊過在篇末 10/13 11:44
→ salami: 亦是對"俠"作出了另一種成功典範 16年後的開頭篇章 眾人談 10/13 11:45
→ salami: 論的場合 無疑是另一種經典呈現--呈現出"楊氏風格的俠" 10/13 11:45
→ salami: 即便作者的"俠之大者"或"大俠"給了郭 小說中受神鵰俠恩惠 10/13 11:46
→ salami: 甚至受神鵰俠懲處的眾人 不也依然尊稱他一聲"神雕大俠"嗎 10/13 11:46
推 wahaha01: 父疑似是殺師兇手，忍住不殺其女算是俠還是普通人就做 10/13 12:43
→ wahaha01: 得到？如果黃蓉不是郭的情人，郭還會忍住不殺她嗎？ 10/13 12:43
推 cookiesweets: 就1樓說的啊 郭靖是俠之大者不代表其他人不是俠 10/13 13:57
→ cookiesweets: 何況俠這個定義是會隨著不能價值觀變化的。以現代 10/13 13:58
→ cookiesweets: 法治的觀點看，這些武俠主角算俠嗎？根本8+9 10/13 13:58
→ cookiesweets: *不同 10/13 13:58
→ cookiesweets: 所以你拿郭靖的標準來套武當七俠根本不合理 10/13 13:59
→ cookiesweets: 為什麼不是以武當七俠憐香惜玉的標準來批判郭靖對 10/13 14:00
→ cookiesweets: 女兒太苛刻？因為對男女雙標不算俠嗎？那又是誰定 10/13 14:00
→ cookiesweets: 義對男女都平等才算俠？ 10/13 14:00
並沒有拿郭靖的標準來套武當七俠阿
關鍵不是對俠的解讀如何 而是遇到大事時能否堅持自己認定的價值
我的意思不是說只有郭靖認為的俠才是俠 我開頭就說啦 俠的定義千百種
會這樣講不是說張翠山認定的俠跟郭靖不一樣 所以他不是俠
重點在於 張翠山無法貫徹自己心中認定的俠 無論他覺得怎樣算是俠
如果張翠山認定的價值是這些事都是小事沒什麼大不了 那也就罷了
但很明顯的 在他的價值觀中 殺都大錦全家 偷襲俞岱巖害他殘廢
這些都與他認定的 "俠義" 背道而馳 然而只因為牽扯到的人是他身邊的人 他就放棄堅持他認定的"俠道"
必須要付出犧牲來貫徹他所謂的俠義的時候
他就只是跟一般人一樣 選擇逃避
那只有在無關痛癢自己不需付出任何代價的時候才行俠仗義 這樣算俠嗎?
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 14:16:59
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 14:22:37
→ baigyatsh: 郭靖也沒有啊 而且張翠山是聽師命才去保護 他本來就覺 10/13 14:31
→ baigyatsh: 得都大錦該死 10/13 14:31
→ baigyatsh: 張翠山本來就沒有覺得除惡務盡才是俠 10/13 14:32
→ baigyatsh: 而且張翠山認知殷是幫忙三哥的恩人 恩恩怨怨根本一時 10/13 14:33
→ baigyatsh: 難決 10/13 14:33
→ baigyatsh: 所以說穿了是你自己定義俠道說是張翠山 會怎麼想 然後 10/13 14:36
→ baigyatsh: 說他不符合 10/13 14:36
不對 武當七俠自己也覺得殺都大錦全家是錯的
張翠山從冰火島回武當後解釋當年來龍去脈也直言殷素素當年闖下大禍
殷梨亭還提議要張翠山抵賴說人不是他殺的就好 結果被宋遠橋斥責說 咱們身負俠名，心中何安?
表示他們確實覺得這是一件大錯事
後來張三丰百歲壽宴上 旁白一段描述
這三僧隨著空聞大師等上山，張翠山早已瞧見，心知定要對質西湖邊上的斗殺之事，果然
空智大師沒說幾句話，便將三僧叫了出來。張翠山心中為難之極，西湖之畔行兇殺人，確
實不是他下的手，可是真正下手之人，這時已成了他的妻子。他夫妻情義深重，如何不加
庇護？然而當此情勢，卻又如何庇護？
很明顯 張翠山認為都大錦滅門是錯事 但真的遇到少林派來討人對質的時候
他想到的只是怎麼包庇殷素素 而不是讓殷素素出面承擔責任
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 15:08:37
推 cookiesweets: 不對 推樓上 你只是自己幫張訂了一個框框然後說他 10/13 15:18
→ cookiesweets: 不符合 10/13 15:18
不是我訂的阿 這些事在書中都有很明確表示張翠山自己也認為是錯的 哪來的定框框?
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 15:20:53
→ cookiesweets: 事實上當他選擇自殺時，當殷梨亭選擇包庇張五的時 10/13 15:19
→ cookiesweets: 。張和殷心中的“俠”就跟你定義的郭靖之俠不同了 10/13 15:19
→ cookiesweets: 。在他們心中，俠是有彈性可以維護至親之人的 10/13 15:19
照你這樣講所有事所有人都是俠了阿 不能以最後他們選擇逃避的結果來當成他們的認知阿
明顯的就是他們一開始的認知是這些事錯事 但遇到自己人違反需要付出代價來堅持時就放棄原來的價值觀
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 15:25:13
→ cookiesweets: 殷梨亭會這麼提，代表在殷心中，人死不能復生，保 10/13 15:22
→ cookiesweets: 護好他現在親近的人才是殷梨亭的俠道。如果照你說 10/13 15:22
→ cookiesweets: 的每個人對俠可以有不同定義，那又何來他們違背自 10/13 15:22
→ cookiesweets: 己俠道之說？ 10/13 15:22
→ cookiesweets: 如果你的邏輯要正確，就是要找到張翠山曾說：“俠 10/13 15:22
→ cookiesweets: 就是連親近之人也要一概鐵面無私”的證據 10/13 15:22
推 cookiesweets: 你這問題千年前有人幫你問過孟子了。“竊負而逃” 10/13 15:26
→ cookiesweets: 不是違背俠心，是他的俠心裡本來就有維護所愛之人 10/13 15:26
書中很多地方看得出來阿 像這段旁白
殷梨亭最怕二哥，知道大哥是好好先生，容易說話，二哥卻嫉惡如仇，鐵面無私，生怕他
跟五嫂為難，一直在提心弔膽，卻不知俞蓮舟早已知道此事，也早已原宥了殷素素。
這段很直白的表示照著俞蓮舟的觀念 是不容許這種事的 但結果就是實際遇到的時候
俞蓮舟也選擇違背自己原則阿
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 15:30:49
推 cookiesweets: （俞蓮舟）覺得她坦誠率真，比之名門正派中某些迂 10/13 15:50
→ cookiesweets: 腐自大之士，反而更真性情。 10/13 15:50
→ cookiesweets: 這段怎麼不貼？還有很多俞蓮舟漸漸對殷素素改觀的 10/13 15:51
→ cookiesweets: 描述。不能只看殷梨亭自己推測俞的段落吧 10/13 15:51
這些都是事後的事情啊 俞蓮舟違背了自己的原則才有後來的這些事情啊
後來洗白不代表前面就沒有違背原則阿
俞蓮舟不是因為覺得殷素素坦誠率真或是漸漸改觀 才違背原則接納她吧
而是一開始都還不認識的時候 只因為她變成弟妹 就違背自己原則接納她阿
所以討論後來有沒有洗白 跟 武當七俠有沒有堅持自己的原則根本是兩回事吧?
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 15:57:51
推 cookiesweets: 所以你認為俞要一見面直接殺殷素素才算不違反自己 10/13 15:59
→ cookiesweets: 的俠嗎？ 10/13 15:59
不一定吧 但至少不會是直接當沒事 然後別人上門討公道的時候想辦法呼攏 包庇吧?
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 16:04:52
→ yyhsiu: 我覺得七俠可能的俠點之一是，碰到不平之事是願意花心力 10/13 16:22
→ yyhsiu: 甚至賭上命去幫助他人的，有多少人(無論書內或現實)只顧 10/13 16:22
→ yyhsiu: 自己？甚至為了自己的利益不惜直接得傷害他人？有一些助 10/13 16:22
→ yyhsiu: 人仁人之心、也願意出手，稱個俠我覺得也還好，不一定要 10/13 16:22
→ yyhsiu: 上到什麼原則親情友情都拿出來比較 10/13 16:22
→ baigyatsh: 他知道是錯的跟 他要殺做錯事的人是兩回事 張翠山道： 10/13 16:22
→ baigyatsh: 「師父，這姓都的胡塗透頂，三師哥給他害成這個樣子， 10/13 16:22
→ baigyatsh: 咱們不找他麻煩，也就是了，怎能再去保護他的家小？」 10/13 16:22
→ baigyatsh: 原文如此 你還硬要說張翠山怎樣怎樣嗎 10/13 16:23
→ baigyatsh: 舉例拿宋遠橋說張翠山不好笑嗎 10/13 16:24
→ baigyatsh: 很明顯 殷素素對武當來說就是有恩有怨 只看怨不看恩就 10/13 16:26
→ baigyatsh: 是俠了嗎 10/13 16:26
→ baigyatsh: 武當容不下他的時候就是發現殷的恩是假的 所以張翠山 10/13 16:27
→ baigyatsh: 自刎 10/13 16:27
沒有說張翠山覺得殺都大錦滿門是錯的就一定要殺殷素素阿
重點是他從來沒有想要承擔這件事情 只想到要包庇殷素素
他們知道是錯的 但從來沒有想要承擔 這不就是沒有堅持自己的原則嗎?
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 16:30:20
→ baigyatsh: 武當從來沒有覺得俠是要一定殺掉做錯事的人 不要偷換 10/13 16:28
→ baigyatsh: 概念 10/13 16:28
沒有人說他們一定要殺掉做錯事的人啊
但總不會他們面對錯事的正常處理方式是包庇然後直接當沒事 呼攏來討公道的人吧?
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 16:33:31
→ baigyatsh: 承擔就是讓她不要做壞事跟多做好事啊 10/13 16:31
→ baigyatsh: 就說你一直拿你自己覺得應該要怎樣覺得他們覺得應該要 10/13 16:32
→ baigyatsh: 怎樣 他們承擔方式書中都有寫啊 10/13 16:32
→ baigyatsh: 你一開始就舉例說若是殷野王張翠山就下手了 還狡辯呢 10/13 16:33
他們放棄自己原則了阿 照旁白說的他們本來是不容許這種事的啊
因為犯錯的是自己人才另外幫她想解套方式阿
不然張翠山擔心啥師兄弟不接納殷素素 武當七俠擔心啥張三丰不同意殷素素入門?
有這些舉動就表示他們認為殷素素做得事是不能輕饒的阿 照常規是不能被接納的阿
不然何來這些擔心? 張翠山就直接跟殷素素說多做好事就沒事了就好啦
啥多做好事就是他們違背自己原則替殷素素想的解套方式而已
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 16:41:33
推 wittmann4213: 這系列真的是一再的讓人覺得，花那麼多功夫練武還是 10/13 16:38
→ wittmann4213: 為禍江湖比較爽，俠義的門檻如此之高，達到了又有什 10/13 16:39
→ wittmann4213: 麼好處? 10/13 16:39
→ baigyatsh: 還有武當七俠的處事方式就跟你認為像悲慘世界的賈維爾 10/13 16:40
→ baigyatsh: 差很多 他們攻上光明頂也沒有除惡務盡的態度 10/13 16:40
→ baigyatsh: 總不會說光明頂的人也跟他們有私情吧 10/13 16:41
處事方式是從書中推論的阿
接納殷素素 用啥多做好事抹去她殺都大錦全家的事 就是非武當常規的處理方式啊
不然張翠山擔心啥殷素素會不會被接納?
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 16:44:36
→ baigyatsh: 擔心啥 擔心其他人會像你一樣價值觀硬塞啊 事實就是武 10/13 16:43
→ baigyatsh: 當七俠本來就不是把事做絕之人 10/13 16:43
這個就是你自己的想法了阿 沒有人價值觀硬塞阿 都是書裡確實有描述的事實
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 16:46:37
→ baigyatsh: 書中明明沒有特定有這種想法 此事自當請師父示下。但 10/13 16:47
→ baigyatsh: 我想人死不能復生，弟妹也已改過遷善，不再是當日殺人 10/13 16:47
→ baigyatsh: 不眨眼的弟妹。知過能改，善莫大焉。大哥，你說是不是 10/13 16:47
→ baigyatsh: 張三丰仍是捋須一笑，說道：「那有甚麼干係？只要媳婦 10/13 16:48
→ baigyatsh: 兒人品不錯，也就是了，便算她人品不好，到得咱們山上 10/13 16:48
→ baigyatsh: ，難道不能潛移默化於她么？天鷹教又怎樣了？翠山，為 10/13 16:48
→ baigyatsh: 人第一不可胸襟太窄，千萬別自居名門正派，把旁人都瞧 10/13 16:48
→ baigyatsh: 得小了。這正邪兩字，原本難分，正派弟子若是心術不正 10/13 16:48
→ baigyatsh: ，便是邪徒，邪派中人只要一心向善，便是正人君子。 10/13 16:48
→ baigyatsh: 連張三豐都沒像你這麼教誨 10/13 16:49
宋遠橋的第一反應是躊躇難決阿 說明輕饒殷素素確實跟他原本的原則有衝突嘛 不然躊躇啥?
而張三丰講的那些話 宋遠橋他們的理解是 張三丰因為特別溺愛張翠山才接納殷素素 也顯然跟原本的原則不一樣啊
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 16:55:54
→ baigyatsh: 武當常規是什麼 麻煩貼原文出來 不要再硬塞了 10/13 16:50
從他們對這件事情的反應就可以知道啦 張松溪想要原諒殷素素
宋遠橋對他們提議躊躇不決 這不就表示一般來說這種事不能輕易原諒
不然宋遠橋躊躇啥? 他們也不需要討論啥阿 直接當沒事就好了啊
推 cookiesweets: “為人第一不可胸襟太窄”XDD 10/13 16:50
→ baigyatsh: 武當家訓能除惡務盡的只有元兵而已 武當七俠生平最恨 10/13 16:52
→ baigyatsh: 的是元兵殘害良民。張三丰平素督訓甚嚴，門人不許輕易 10/13 16:52
→ baigyatsh: 和人動手，但若遇到元兵肆虐作惡，對之下手卻不必容情 10/13 16:52
督訓甚嚴，不能輕易和人動手。
然後對於輕饒隨便把人滅門的人卻解讀成這就是武當的原則?
不覺得這樣講哪裡怪怪的嗎?
→ cookiesweets: 原po你去罵孟子好了，“竊負而逃”的典故，連終日 10/13 16:52
→ cookiesweets: 談“義”的孟子在你眼裡都不算俠者，那到底誰算-.- 10/13 16:52
這到底跟孟子有啥關係...
→ baigyatsh: 平時想亂動手都不准的 10/13 16:53
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 16:59:35
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 17:02:52
→ baigyatsh: 貼不出原文都用想當然爾討論啊 10/13 17:03
這些都是書裡的描述阿
宋遠橋面臨這數十口人命的大事，一時躊躇難決
如果他們原本認定的承擔就是多做好事
那還需要躊躇不決啥? 他們還需要討論啥?
→ baigyatsh: 不怪啊武當的門規是律己不是律別人 不是你的門規啊 10/13 17:04
→ baigyatsh: 看看一開始俞三碰到殺人打劫有沒有一定要每個人付出代 10/13 17:05
→ baigyatsh: 價啊 10/13 17:05
推 cookiesweets: 沒關係啊 只是舉個例 比較孔孟思想在金庸筆下的年 10/13 17:07
→ cookiesweets: 代，應該算是俠者相對共通的標準吧？ 10/13 17:07
→ cookiesweets: 說到底 “對方做了壞事一定要殺掉不給對方悔改的機 10/13 17:08
→ cookiesweets: 會”，是你的俠道不是武當七俠的啊 10/13 17:08
沒有人說一定要殺掉阿 而是處理方式明顯跟他們本來的處式方式有出入嘛
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 17:11:54
→ cookiesweets: 你要罵武當七俠也是罵他們律己不嚴，不是前後標準 10/13 17:09
→ cookiesweets: 不一吧，畢竟他們從來沒說過什麼標準，都是您腦補 10/13 17:09
→ cookiesweets: 的 10/13 17:09
→ cookiesweets: 光是看張三丰對明教的態度就知道武當是比較有彈性 10/13 17:10
→ cookiesweets: 的俠 10/13 17:10
→ cookiesweets: 否則即使小張當了教主，強姦吸血的惡行也不能一筆 10/13 17:11
→ cookiesweets: 勾消吧？紫霄宮劍神應該從小張殺到五行旗殺的血流 10/13 17:11
→ cookiesweets: 成河，不然老張也不算俠了 10/13 17:11
舉得都是書中實例 到底哪裡腦補?
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 17:14:01
→ baigyatsh: 難決因為門規沒寫啊 原文問創辦人就跟你認知不同了 還 10/13 17:14
→ baigyatsh: 是你以為的可以打臉原文 原創辦人 10/13 17:14
不管門規有沒有寫啊 就是依宋遠橋的認知他覺得這件事不是能這樣就原諒的
所以才難決阿
這些都是純字面上的解讀阿 創辦人指的是誰? 原作者沒有特別說明這些描述有啥其他的意思吧?
既然沒有 那就原文直白的意思上來看就是這樣啊 沒有打臉原文阿 我就是在講原文阿~
推 cookiesweets: 不如說說在你的觀點，除了郭靖，十四書裡還有誰能 10/13 17:14
→ cookiesweets: 被稱一聲俠吧？ 10/13 17:14
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 17:19:45
→ cookiesweets: 您就回答這個問題比較快 10/13 17:15
→ baigyatsh: 腦補的都是原文沒寫你覺得的段落引出的結論 這就腦補 10/13 17:15
→ baigyatsh: 啊 10/13 17:15
那些都是原文字面上的意思而已阿
→ cookiesweets: 更何況郭靖最後也沒砍郭芙手啊 .... 消氣了就不砍 10/13 17:16
→ cookiesweets: ，不算維護自己人喔 10/13 17:16
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 17:24:24
→ baigyatsh: 他是不知道能不能原諒 不能推導到不能原諒 而且他還不 10/13 17:22
→ baigyatsh: 是掌門人哪能決定這種大事 10/13 17:22
→ baigyatsh: 原文張三豐都說可以了啊 他們不知道你說成知道不能 10/13 17:22
→ baigyatsh: 直白點你那根本不叫原文 因為你得到的結論都是你自以 10/13 17:24
→ baigyatsh: 為的 書中從來沒說他們平常碰到是怎樣 10/13 17:24
我沒有從中總結甚麼阿 都只是照實呈現原文而已啊
書中類似我前面提的武當諸俠違背自己原則接納殷素素的原文很多啊
隨便找都有阿
總不能整本書貼上來吧?
除了上面提的 再看下面這一段
殷素素望了望他長袍後心被常金鵬擊破的碎裂之處，待他回入船艙，說道：「你除下長袍
，我給你補一補。」張翠山道：「不用了！」殷素素道：「你嫌我手工粗劣嗎？」張翠山
道：「不敢。」說了這兩個字，默不作聲，想起她一晚之間連殺龍門鏢局數十口老小，這
等大奸大惡的兇手，自己原該出手誅卻，可是這時非但和她同舟而行，還助她起鏢療毒，
雖說是謝她護送師兄之德，但總嫌善惡不明，王盤山島上的事務一了，須得立即分手，再
也不能和她相見了。
這裡也很直白的說明了張翠山的認知阿 照他當時心裏的價值觀 殺了都大錦全家的人
就是大奸大惡之人 需要重懲的
張翠山當下自己也覺得違背自己的俠道 沒有殺殷素素還幫她療傷不大應該
顯然就是後來張翠山還有他那些師兄違背心中的俠道接納了殷素素阿
這全部都是原文很直白的意思啊 到底哪裡腦補?
※ 編輯: lemonsheep (180.177.3.109 臺灣), 10/13/2019 17:58:14
噓 ARCHER2234: 最後沒砍手不是嗎？咦？俠原來可以打折啊~因為自己老 10/13 18:25
→ ARCHER2234: 婆耶~干，那不是跟張五一個樣 10/13 18:25
推 gameking16: 黃藥師太傲嬌 10/13 20:50
→ baigyatsh: 謝她護送師兄之德 七俠後面碰到素素都是改邪歸正後的 10/13 22:16
→ baigyatsh: 原文寫的很明白啊 10/13 22:16
推 musiclife: 完全屏除私情的俠不算俠了吧 只是單純的正義 10/14 00:09
推 musiclife: 如果素素依然是無惡不作的大惡人 七俠哪能容她 10/14 00:13
→ musiclife: 就是因為素素沒再作惡 又是老五的老婆 所以才掙札啊 10/14 00:14
→ musiclife: 你也寫了翠山誤以為素素護送師兄 這點小恩讓他動搖 10/14 00:15
→ musiclife: 就代表張翠山的俠道是含有情義成份 不是只看律法的法官 10/14 00:16
推 Anemoneheart: 你的俠好病態 10/14 00:21
推 musiclife: 郭靖砍郭芙是因為那是她女兒 如果砍人的是柯鎮惡你當 10/14 00:25
→ musiclife: 郭靖也這麼做嗎 10/14 00:25
→ musiclife: 遇到親情恩情本來就會讓原則動搖了 這才是人性 10/14 00:26
推 ultmisia: 風清揚大喜，朗聲道：「好，好！你說這話，便不是假冒 10/14 00:29
→ ultmisia: 為善的偽君子。大丈夫行事，愛怎樣便怎樣，行雲流水， 10/14 00:29
→ ultmisia: 任意所至，甚麼武林規矩，門派教條，全都是放他媽的狗 10/14 00:29
→ ultmisia: 臭屁！」 10/14 00:29
→ ultmisia: 重點是卑鄙的彈性有多少 10/14 00:30
推 ultmisia: 吳靄儀說過郭靖人生太幸運了！有黃蓉在讓他不用承擔太多 10/14 00:32
→ ultmisia: 道德兩難 10/14 00:32
→ ultmisia: 還有拖雷早死等等 10/14 00:33
推 ifyoutry: 楊過要娶小龍女不也犯了禮教大防可稱之為武林的敗類嗎？ 10/14 01:54
→ ifyoutry: 郭靖本想打死他，終究也沒下手，到了最後大家也似乎默許 10/14 01:55
→ ifyoutry: 這件事，這不也妥協了嗎？當然你可能說這是小節有虧，但 10/14 01:58
→ ifyoutry: 既然小節可虧，那就代表評斷一個人必須盡可能全面性的去 10/14 02:00
→ ifyoutry: 觀察而不是就單一事件直接蓋棺論定，在我個人看來你的結 10/14 02:03
→ ifyoutry: 論下得過重． 10/14 02:03
推 cross980115: 其實不是郭靖不殺歐陽鋒，而是射雕末他因為黃蓉的事 10/14 05:48
→ cross980115: ，跟歐陽鋒約饒他三次不死，但離開蒙古之後，他被歐 10/14 05:48
→ cross980115: 陽鋒抓去練功(沒有其他幫手)，打不贏；到了華山上， 10/14 05:48
→ cross980115: 七公又說只能一對一，歐陽鋒瘋了，跟七公、黃藥師打 10/14 05:48
→ cross980115: 一打後來跑了；之後再遇到就是神鵰，拿真本事硬拼， 10/14 05:48
→ cross980115: 但彼此實力差不多 10/14 05:48
→ cross980115: 郭靖的俠確實已經到病態的程度了， 10/14 05:50
→ cross980115: 但那種兼愛也算一種俠的極致。 10/14 05:50
→ iswearxxx: 第二點錯了 郭靖並沒有"堅持不背叛南宋" 10/14 09:00
→ iswearxxx: 是李萍在他面臨兩難時 搶先一步自殺 替郭做下決定 10/14 09:02
→ iswearxxx: 如果李萍不自殺 郭靖是不是真的會眼睜睜看著母親死呢? 10/14 09:03
→ iswearxxx: 只能說感謝李萍替他解套 10/14 09:05
→ iswearxxx: 還有郭靖在華箏跟黃蓉的兩難問題上 金庸還故意讓華箏 10/14 09:08
→ iswearxxx: 害死李萍 好讓郭靖可以毫無爭議的選擇黃蓉(否則以華箏 10/14 09:09
→ iswearxxx: 的個性可能會追到中原) 10/14 09:10
→ iswearxxx: 金老想要塑造郭靖的完美無瑕疵人格 有時太刻意幫郭靖 10/14 09:12
→ iswearxxx: 解套了 10/14 09:12
→ iswearxxx: 李萍的死還有個好處 就是徹底斬斷蒙古對郭靖的恩 讓郭 10/14 10:03
推 hau7341: 每個人對俠都有自己的理解...這真的說不完啊...郭靖俠之 10/14 10:03
→ hau7341: 大者是因為他“為國為民”而不是什麼其他原因...個人認 10/14 10:03
→ hau7341: 為做好事就算是俠了...神鵰俠是俠，令狐救衡山是俠，扶 10/14 10:03
→ hau7341: 老太太過馬路也是俠，差別在影響有多大，及做重要的是 一 10/14 10:03
→ hau7341: 時為俠或一世為俠 10/14 10:03
→ iswearxxx: 可以毫無道德負擔的背離蒙古、幫大宋打蒙古 10/14 10:04
→ iswearxxx: 李萍的死讓郭靖大解套 10/14 10:05
→ iswearxxx: 不必面對母親vs大宋的兩難困境 10/14 10:06
→ iswearxxx: 不必面對蒙古vs大宋的兩難困境 10/14 10:06
→ iswearxxx: 不必面對華箏vs黃蓉的兩難困境 10/14 10:07
推 ARCHER2234: 為國為民是大俠，萬一國是昏君奸臣當到道，這不也會 10/14 11:33
→ ARCHER2234: 變成兩難 10/14 11:33
推 cross980115: 神鵰郭靖有說 他知道昏君奸臣當道，但他不能棄百姓不 10/14 12:33
→ cross980115: 顧 10/14 12:33
推 ultmisia: 其實拖雷也有問道，郭靖慘烈身世宋朝也有責任 10/14 14:23
→ ultmisia: 煙雨樓還是楊康勾結宋射箭 10/14 14:24
推 ARCHER2234: 難道昏君不殘害百姓嗎？XD 10/14 15:18
→ ARCHER2234: 不過南宋真的沒有那麼爛啦~ 10/14 15:18
噓 rangertsao: 楊過破壞世俗 郭靖氣得想打死他 是打死了沒？ 郭芙砍 10/14 16:26
→ rangertsao: 楊過手 郭靖想砍回謝罪 是砍下了沒？好啊 連郭靖都雙 10/14 16:26
→ rangertsao: 重標準 沒有貫徹他的俠道 不配稱俠？ 10/14 16:26
→ rangertsao: 一個人倘若只服從自己心中的價值觀而缺乏彈性與同理心 10/14 16:29
→ rangertsao: 我們該討論的議題不會是這個人該不該稱俠 而是這個人 10/14 16:29
→ rangertsao: 是不是恐怖份子 10/14 16:29
推 hau7341: 如果是明君賢臣，郭靖應該也沒機會為國為民啦... 10/14 17:06
推 potter1529: 大致認同你 10/14 17:24
推 salami: 從rang的留言來接著想 原PO看起來要求主角或有俠名者 10/14 19:40
→ salami: 必須 想什麼做什麼 或 說什麼做什麼 10/14 19:41
→ salami: 不過實際上很難做到 而且如rang舉例 即便是郭靖也沒有做到 10/14 19:41
→ salami: 俠 一定要堅守原則才叫俠嗎？ 說過就一定要做到嗎？ 10/14 19:42
→ salami: 這樣可能是 信的定義 或什麼特殊的堅持 而不是俠的定義 10/14 19:42
→ salami: 原PO說的比較像是「你說過或想過的原則，就要照著做出來」 10/14 19:43
推 ultmisia: 其實我們也換個角度想，為什麼金老會創造那麼多中二的人 10/14 21:06
→ ultmisia: 呢？ 10/14 21:06
→ ultmisia: 答案很簡單，中二代表人格的不足，有改變的空間 10/14 21:06
→ ultmisia: 就像翠山遇上謝遜的辯論，翠山完全被殺人魔理論打趴 10/14 21:08
推 ultmisia: 二人和好離島時，謝遜反而擔憂起翠山沒有改變的彈性 10/14 21:10
→ ultmisia: 事實證明謝遜是對的 10/14 21:10
→ ultmisia: 而中二的謝遜卻在無忌誕生，為愛悔改了！ 10/14 21:11
→ ultmisia: 我想就是這樣的改變衝突，人是改變還是死而後已，就是 10/14 21:13
→ ultmisia: 金老小說精采處 10/14 21:13
→ ultmisia: 用白話說，就是戲劇性 10/14 21:14
噓 adonisXD: 生在蒙古長在蒙古當上金刀駙馬卻整天幻想自己是南宋人 10/15 02:25
→ adonisXD: 認真想想他根本也沒什麼好兩難的 金大大都幫他解套啦 10/15 02:28
推 ifyoutry: 我是覺得郭靖這麼認為且他確實有理由這麼認為你硬說他應 10/15 03:44
→ ifyoutry: 該算是蒙古人才比較偏向一種幻想． 10/15 03:44
推 xbit: 金刀駙馬對郭來講僅僅只是稱號.郭再小說中多次表明只娶黃蓉 10/15 07:59
→ xbit: 郭靖楊康都不再大宋成長.但長大後一個決定當宋人一個當金人 10/15 08:02
→ xbit: 明顯的對比讓人物更鮮明.出生怎樣並不重要重要的是你選擇 10/15 08:04
→ xbit: 當那種人.. 10/15 08:05
推 xbit: 至於郭是不是俠小說中有一句很貼切.[英雄好漢是自己封的嗎] 10/15 08:08
→ xbit: 你覺的是那他就是了 10/15 08:08
推 Giornno: 蒙古人才覺得郭靖奇怪咧，養育器重，結果養出一個連站在 10/15 09:20
→ Giornno: 哪邊都猶豫的絕世大俠 10/15 09:20
→ Giornno: 還不是弄死了李萍，郭靖才有充分的理由當個百分之百的宋 10/15 09:21
→ Giornno: 人 10/15 09:21
推 ifyoutry: 郭靖在國家認同上有猶豫嗎？能否指教一下何以見得？ 10/15 09:33
推 shihpoyen: 今天小說設定上就是蒙古會傷害宋 但宋沒能力傷害蒙古 10/15 09:50
→ shihpoyen: 所以郭靖會選擇幫宋是很自然的 10/15 09:51
推 wittmann4213: 民族和宗教認同的形成本來就有很複雜的變數，在歐美 10/15 12:44
→ wittmann4213: 長大的非阿拉伯裔跑去參加IS的也有，郭靖的話生母和 10/15 12:45
→ wittmann4213: 師父對比蒙古的朋友夥伴本來影響大概一半一半，但經 10/15 12:47
→ wittmann4213: 過薩馬爾罕戰役時他本來就對侵略戰爭有所懷疑了，成 10/15 12:47
→ wittmann4213: 吉思汗的腳色，在對他血緣上的母國宋朝上變成了侵略 10/15 12:48
→ wittmann4213: 者，郭靖不認同也是有跡可循 10/15 12:48
推 ifyoutry: 簡單節錄一下三十八回郭靖的幾句話． 10/16 11:43
→ ifyoutry: 「媽，若不是你破囊見此密令，我母子性命不保。想我是大 10/16 11:44
→ ifyoutry: 宋之人，豈能賣國求榮？」 10/16 11:45
→ ifyoutry: 「我是大宋臣民，豈能聽你號令，攻打自己邦國？」 10/16 11:46
→ ifyoutry: 「我非敢背叛大汗。但若要我賣國求榮，雖受千刀萬箭，亦 10/16 11:47
→ ifyoutry: 不能奉命。」 10/16 11:47
→ ifyoutry: 我是沒辦法懷疑能講這種話的人他的國家認同是否有疑問． 10/16 11:52
→ ifyoutry: 回過頭來看看成吉思汗為什麼要用錦囊授命且其中註明了對 10/16 11:53
→ ifyoutry: 郭靖抗命的處罰？就正如李萍預測的一樣：成吉思汗認為這 10/16 11:54
→ ifyoutry: 道軍令將會有相當的可能性導致郭靖叛變，也就是說就連旁 10/16 11:58
→ ifyoutry: 人都看得出郭靖在這個問題上的定位． 10/16 12:00
推 biglafu: 突然覺得武當七俠跟殷素素這段有戰男女的潛力(?) 10/16 12:30
推 arthurkot: 法治社會只有警察和司法機構可以論斷公理正義 10/16 14:20
→ arthurkot: 基本上這個時代根本不可能產生任何"俠" 10/16 14:21
→ arthurkot: 黑暗騎士這部影片已經帶出很多反思，蝙蝠俠堅定執行不 10/16 14:21
→ arthurkot: 殺，抓到犯人一律交給警方處置，到頭來還是被當作通緝 10/16 14:22
→ arthurkot: 犯處置，永遠見不得光，甚至也得不到多少世人尊敬 10/16 14:22
→ arthurkot: "大俠"是在亂世，在政府機構失能的情況下才可能出現 10/16 14:22
→ arthurkot: 的英雄人物，在和平世界是沒有他們的舞台的 10/16 14:23
→ arthurkot: 講這麼多，其實我只是覺得某些人一直拿現代去比喻俠 10/16 14:23
→ arthurkot: 是個十分不洽當的比較方法 10/16 14:24
→ arthurkot: 為什麼一直要拿小說人物去套現實的社會情境？ 10/16 14:24
推 bluemei: 就算以生長環境來看郭靖也沒有理由要幫成吉思汗 他們母子 10/16 18:53
→ bluemei: 幾年來都自力更生 遇到成吉思汗後也只是讓生活富裕些 10/16 18:55
→ bluemei: 更何況成吉思汗第一次見到郭靖時原本還要殺死他 10/16 18:58
→ bluemei: 更別提郭靖阻止兒子互打以及發現扎木合和王罕共謀 10/16 19:00
推 ifyoutry: 李萍讓郭靖進鐵木真麾下是因為讓郭靖放羊沒什麼機會報仇 10/17 02:31
→ ifyoutry: ，那是去工作而非歸化． 10/17 02:32
→ fireliu: 很多大大指出郭靖的行為有失當，我很認同。樓上說替成吉 10/17 06:07
→ fireliu: 思汗工作而已，並不是盡忠賣命等等，這說法不能套用在古 10/17 06:07
→ fireliu: 人，古代強調忠孝。並 10/17 06:07
→ fireliu: 抱歉，上面回覆失誤發出去。手機不能刪除請原諒 10/17 06:41
推 ifyoutry: 我沒有說不是盡忠賣命，即使在現實中做一份工作，背叛自 10/17 07:14
→ ifyoutry: 己公司或是損及其利益在道德上一樣無法過關，我指出的是 10/17 07:15
→ ifyoutry: 他們起初就沒有成為蒙古人的打算． 10/17 07:17
→ fireliu: i大你說的我認同，書看起來的確能這樣理解。對蒙古沒有歸 10/17 20:36
→ fireliu: 屬感，但每個蒙古人都對他們母子很好啊，這樣是忘恩負義 10/17 20:36
→ fireliu: 。我覺得是為了後續劇情，不得不把蒙古人黑化，李萍自殺 10/17 20:36
→ fireliu: 等等。 10/17 20:36
推 shihpoyen: 郭靖又沒有去傷害蒙古 哪叫忘恩負義 10/17 20:38
推 ifyoutry: 我是不覺得蒙古人黑化，對成吉思汗來說這是郭靖與宋的兩 10/18 01:07
→ ifyoutry: 難抉擇，他選擇拿宋很奇怪嗎？以他的野心這時候來一個看 10/18 01:10
→ ifyoutry: 在郭靖的面子上就放棄攻宋吧也不見得就是看起來合理的安 10/18 01:12
→ ifyoutry: 排吧？ 10/18 01:12
→ ifyoutry: 在這件事上是成吉思汗先碰觸到郭靖的底線，而且他很清楚 10/18 01:17
→ ifyoutry: 這一點，用錦囊密令這方法無非就是打算盡可能榨取郭靖的 10/18 01:19
→ ifyoutry: 軍事能力而已． 10/18 01:23
→ ifyoutry: 郭靖的國家認同問題在討論上我認為難免受到台灣目前處境 10/18 01:48
→ ifyoutry: 的影響，但一個人應該有選擇自己所屬國家的權力，而不是 10/18 01:51
→ ifyoutry: 由其他客觀因素決定他的選擇是對是錯． 10/18 01:55
推 peterw: 郭靖沒有忘恩負義+1，雖然他已經有覺悟(下手刺殺拖雷)， 10/18 13:23
→ peterw: 不過最後還是沒有做，神雕時期他也是只是應對蒙古的侵略 10/18 13:23
→ peterw: 保境安民，可沒去侵略蒙古 10/18 13:23
→ peterw: 同意ifyoutry，李萍母子打一開始就沒有規化成蒙古人的念 10/18 13:26
→ peterw: 頭，即便郭靖是金刀駙馬，他也不當自己是蒙古人 10/18 13:26
→ peterw: 不明白郭靖的國族認同怎麼會是問題，他自始至終都當自己 10/18 13:32
→ peterw: 是宋朝漢人，蒙古照顧他長大，所以他為蒙古效力，如果蒙 10/18 13:32
→ peterw: 古不侵略宋朝，郭靖即使不認同鐵木真的征伐，頂多就是能 10/18 13:32
→ peterw: 勸就勸，勸不動就和蓉兒南歸了吧 10/18 13:32