→ NoOneThere: 因為在前一章的描述裡, 乾坤大挪移的描述是"乾坤大挪 12/05 16:54
→ NoOneThere: 移運勁使力的法門，又是集一切武功之大成，一法通，萬 12/05 16:54
→ NoOneThere: 法通，任何武功在他面前都已無秘奧可言" 這已經遠遠超 12/05 16:54
→ NoOneThere: 過只是運勁法門層次了, 甚至連毫無破綻的龍爪手也能硬 12/05 16:57
→ NoOneThere: 生出破綻, 捧的甚至比獨孤九劍的層級還高 12/05 16:57
→ NoOneThere: 另外正反兩儀是招式配合不是陣法, 光一套招式配合就把 12/05 16:58
推 hydreigon: 兩個楊逍打正/反兩儀會贏的原因絕對不是乾坤 12/05 16:58
→ NoOneThere: "任何武功在他面前都已無秘奧可言""能無中生破綻"的乾 12/05 16:59
→ NoOneThere: 坤大挪移打到不知道該怎麼辦, 所以才說是打臉呀.. 12/05 16:59
→ NoOneThere: 如果今天小張是早看破正反兩儀招式, 但是輸在人手那當 12/05 17:00
→ NoOneThere: 然就沒問題, 但實際上小張問題在看不破招式, 一經指點 12/05 17:00
→ NoOneThere: 看懂招式後馬上就把四人輾過去了... 12/05 17:01
推 hydreigon: 可以輾過去是四人等級不高吧 雖然故事內也沒有四個夠強 12/05 17:02
→ hydreigon: 的來打 12/05 17:02
→ hydreigon: 不過問題就真的在四人等級不高的正反兩儀 小張還看不懂 12/05 17:03
→ hydreigon: 怎麼打 12/05 17:03
→ NoOneThere: 是的, 所以要解決這矛盾, 比較好的解釋就是前一章捧乾 12/05 17:05
→ NoOneThere: 坤大挪移捧過頭了, 事實上那就是個高級武學而已.. 甚 12/05 17:05
→ NoOneThere: 至後面不要說中土武功了, 連小張苦戰聖火令三使一樣也 12/05 17:06
→ NoOneThere: 是因為招式看不懂呀.. 12/05 17:06
這邊就出現了一個值得討論的地方
乾坤在練的時候，明明是各種運勁法門，可是到了書中實戰，卻常常拿來破招？
我的看法是，「無秘奧可言」指的是各種功夫的運勁方法。
每一套武功有各自的運勁方法，而乾坤是各種運勁大法之大成。
也就是說不管多難的運勁方法，只要學過乾坤，便可以很輕鬆的使出。
從張無忌偷學龍爪手一戰，就可以表現出來。
雖然張無忌的內功是源自九陽神功，可是要使出龍爪手除了招式之外，必定還有運勁方法
。
戰空性一戰原文：『說到這龍爪手的造詣．．．而且出招的手法勁力、方向部位，更是穩
迅兼備．．．』
乾坤並不像獨孤九劍，有教導使用者瞧出破綻的功能，它是硬生生利用挪移對手招式的手
法來製造出破綻。
所以很吃使用者的經驗，使用者經驗不足，無法利用挪移方式來製造破綻的話是不像獨孤
九劍那樣拿來直接破招的。
而乾坤的定位我覺得是很特別的，暫時想不出金書中有另一套功夫可以相提。就連大家最
常拿來比較的斗轉星移，我也覺得不完全一樣。
斗轉強調的反轉、反彈外力。
乾坤強調的是挪移，操縱自己和別人勁力。
推 ifyoutry: 就乾坤的解析能力並沒有宣稱的那麼強而已，跟圍毆也沒什 12/05 17:08
→ ifyoutry: 麼關係，換張三丰來他用單手應該都能修理這四個人． 12/05 17:10
我認為乾坤本身不帶解析能力，解析能力需使用者自備。
至於圍毆，我只是單純拿來說明４人打１人，不管誰武功高低，都已經不具備拿來比較的
基準了。
→ hydreigon: 老張那是暴力破解吧 就像小張宣稱國小神童解微積分結果 12/05 17:12
→ hydreigon: 看到一題愣住 周芷若旁邊打PASS可以用代換變數解 小張 12/05 17:13
→ hydreigon: 就 阿原來是這樣 12/05 17:13
→ hydreigon: 如果老張來就是 老子就是MATLAB解給你看啦( 12/05 17:13
→ NoOneThere: 小張根本已經是數學博士了吧XD 12/05 17:16
→ hydreigon: 稍微舉個例而已啦XD 12/05 17:17
→ NoOneThere: 甚至連數學博士都不會敢自稱, 天下數學題目在他面前都 12/05 17:17
→ NoOneThere: 已無秘奧可言 12/05 17:17
推 lifehunter: 其實正反兩儀這段本來就很怪 崑崙掌門跟華山耆老聯手 12/05 17:18
→ lifehunter: 使出來的武功居然是峨眉菜雞周芷若都能看破的粗淺武 12/05 17:18
→ lifehunter: 學？就算整個中原武林除了張三豐以外 沒人會什麼高深 12/05 17:18
→ lifehunter: 武功了 照理來講 崑崙華山連手施展的武功也不該被峨 12/05 17:18
→ lifehunter: 眉新入弟子給隨口道破吧 12/05 17:18
※ 編輯: anisakis1824 (118.160.84.207 臺灣), 12/05/2019 17:41:22
推 hydreigon: 懂原理但是沒能力破 我比較傾向這樣理解 12/05 17:20
推 ifyoutry: 可能場邊解說比較容易吧，我們看球賽也常常講得頭頭是道 12/05 17:27
→ ifyoutry: 自己下去打跟渣一樣． 12/05 17:27
推 lifehunter: 不只是原理 她已經連對方下一步要往哪裡走都看得出來 12/05 17:29
→ lifehunter: 沒能力破 主要是她內力不夠 但論招式 崑崙華山的鎮 12/05 17:29
→ lifehunter: 派武功可是完全被看破手腳 12/05 17:29
推 ifyoutry: 乾坤不帶解析的話以張無忌當時的閱歷能看穿龍爪手就未免 12/05 17:51
→ ifyoutry: 太厲害了． 12/05 17:52
我是覺的剛剛才練成絕世武功，金庸總會安排主角威個一場．．．（真的只有１．２場）
而且龍爪手招式不多，來來去去三十六式又不是太花俏複雜的武功，應該被小張解析成
功也沒有太不合理啦．．．
※ 編輯: anisakis1824 (118.160.84.207 臺灣), 12/05/2019 18:04:50
推 hydreigon: 我覺得空性龍抓手的等級一定比這幾個正反兩儀的等級高 12/05 18:28
→ hydreigon: 啦 所以可以當場拷貝龍抓手結果遇到正反兩儀吃鱉我覺得 12/05 18:28
→ hydreigon: 很難說得通 12/05 18:28
推 hydreigon: 唯一的解釋就是正反兩儀真的超爆幹強 強到兩三成的正 12/05 18:30
→ hydreigon: 反兩儀都比龍抓手接近滿等難懂 12/05 18:30
關於這點我的看法是
龍爪手一戰時，因為對手只有一人又是純招式相對單純，他有時間邊逃邊看，不管是拷貝
還是利用挪移對手招式去破都不難。
張無忌選擇拷貝而非直接用挪移破招是因為要讓空性輸了不至於丟臉結仇。
對上正反兩儀時被四人圍在中心打，光躲招式就飽了，在不熟悉的情況下沒時間心力去慢
慢去觀察，更別說拷貝或挪移招式來破解了，直到被提醒後注意走位，才有餘力邊躲避邊
分析來如何破招（不須拷貝）
※ 編輯: anisakis1824 (118.160.84.207 臺灣), 12/05/2019 18:42:11
※ 編輯: anisakis1824 (118.160.84.207 臺灣), 12/05/2019 18:53:56
→ baigyatsh: 碰到9陰就又密又奧了 然後無密奧可言還差點被阿二這種 12/05 20:05
→ baigyatsh: 內力勁力輸很多的帶倒 12/05 20:05
倚天到處是旁白被打臉的地方，很正常XD
不過碰上九陰要分2個地方來說
碰到九陰內力無法解析很正常，乾坤著重的是內力的運行方式(或說每套武功出招時內力運
行的路線)，而非原本內功修練方式的解析。(例如不可能測知九陰如何練，易筋經如何練)
另一個常被說打臉的例子就是碰到九陰白骨爪等九陰武技無法對付之類的。
這點倒是很真實的被打臉。
至於阿二那場應該是閣下記錯了。帶不動阿二的是太極拳不是乾坤。
※ 編輯: anisakis1824 (118.160.84.207 臺灣), 12/05/2019 21:43:28
推 wittmann4213: 不過楊逍出場時，感覺並沒有在怕何氏夫婦的兩儀，似 12/05 21:02
→ wittmann4213: 乎一打二遊刃有餘? 12/05 21:02
楊逍對付何氏夫婦那邊有沒有用乾坤書中沒說，不過第一層的目前看起來只能在拚內力時
挪移對方內力，能不能在對方出招時挪移對方招式尚不得知。只是何太沖夫婦內力應該不
會勝於蝠王+四散人，若是真到比拚內力我想楊逍用第一層應該可以輕鬆應付。
※ 編輯: anisakis1824 (118.160.84.207 臺灣), 12/05/2019 21:48:25
推 hydreigon: 因為單純何氏夫婦的兩儀不夠強而已吧 而且楊逍不是靠乾 12/05 21:46
→ hydreigon: 坤吃飯的 楊逍的各種武功應該就能把何氏夫婦打爆好幾次 12/05 21:46
→ hydreigon: 還有找的 12/05 21:47
→ hydreigon: 小張只能用乾坤解正反兩儀刀劍陣的原因是他拿梅枝不能 12/05 21:47
→ hydreigon: 用九陽硬尻 12/05 21:48
→ NoOneThere: 更簡單的理由是楊逍就懂兩儀四象八卦呀, 他還有教楊不 12/05 21:56
→ NoOneThere: 悔, 領悟等級不太可能會輸給何氏夫婦這層級... 12/05 21:57
→ baigyatsh: 是你硬解吧 小張破龍爪手實用的是龍抓手你就承認乾坤 12/05 22:10
→ baigyatsh: 看的懂勁力用太極拳 乾坤就看不懂勁力了 原來太極拳還 12/05 22:10
→ baigyatsh: 有debuff的作用 12/05 22:10
原文:張無忌見他掌路和阿三乃是一派，看年紀當是阿三的師兄，武功輕捷不及，卻是遠為
沉穩。當下運起太極拳中黏、引、擠、按等招式，想將他身子帶歪，不料這人內力太強，
反而黏得自己跌出了一步。
張無忌在武當山時，為了幫武當山功夫揚威，自身功夫能不用就不用。
有特別寫出來用九陽和乾坤的地方只有三段，因此把沒有特別敘述之時認為沒用乾坤和九
陽(指用九陽內力硬輾)是合理的。
更何況這時候張無忌並不想用乾坤去學對方功夫，也不想用乾坤去挪移對方出招。他單純
的只想用太極拳去破對方功夫，因此沒有乾坤看不懂勁力的問題，也沒有太極拳debuff的
問題。單純只是他純用太極拳克制不了阿二而已(也有可能是他的太極拳還不夠深)
※ 編輯: anisakis1824 (118.160.84.207 臺灣), 12/05/2019 22:42:24
→ baigyatsh: 原來看破勁力後用太極拳克制不能幫武當揚威 之間偷用 12/06 00:33
→ baigyatsh: 乾坤去挪移跟用九陽轟爆人都可以揚威啊 12/06 00:33
太極拳劍在張無忌手中沒辦法百分百打敗阿氏三兄弟，偷偷摻點其他功夫總比被轟爆保不
住武當好。
更何況在場人等除了張無忌沒人在意他是不是純用武當武功啊?XD
武當派能力保不失已是萬幸，趙敏人馬滅不了武當就是失敗。其實沒人在意啦。
張無忌這點幼稚想法，閣下也不需要跟他計較XD
推 AtDe: 應該是作者有給這種套路加成，比方碧血劍的五行陣就需要研 12/06 00:36
→ AtDe: 究過破法。當然拿刀劍硬打是可以，但就無趣了點。 12/06 00:36
張無忌就幼稚啊，拿九陽硬轟就好，還自大到以為臨時學拳劍就可以用純武當功夫替武當
揚威？結局就是常常被讀者拿這點放大檢視，何苦來哉:P
※ 編輯: anisakis1824 (118.160.84.207 臺灣), 12/06/2019 01:00:46
推 P2: 只能解析運勁法門 不能解析招式套路吧 12/06 08:40
跟我的認知一樣，只是有些人認為乾坤剛開始的說明是可以學招式武功，當做不到的時候
就說被打臉或張無忌不行(攤手)
→ xbit: 乾坤大挪移的威是建立再小張有九陽神功.以小張的內力跟本 12/06 09:42
→ xbit: 不用玩花式就能完敗對手. 12/06 09:42
→ xbit: 簡單講就是超人不用學武術就能屌打對手.學武術只是打敗對手 12/06 09:44
→ xbit: 時能玩花式而已 12/06 09:44
乾坤一開始應該只是劇情需要，彌補張無忌突然得到五絕級內功卻不夠精純、不太能隨心
所欲運使(類似段譽、虛竹)所安排的特殊武功。然後不讓張無忌硬輾敵人(畢竟他的使命常
常是勸架而非殺人)再增加一些特殊功能。所以搞到後來變的很奇怪造成許多BUG也不足為
奇了
※ 編輯: anisakis1824 (118.168.65.165 臺灣), 12/06/2019 10:03:02
推 ifyoutry: 取捨而已吧，像龍爪手看一次就懂你也必須用作者刻意抬張 12/06 10:30
→ ifyoutry: 無忌來補，同樣邏輯為何不能說作者用旁白在幫乾坤做效果 12/06 10:31
→ ifyoutry: ？我認為不該用這種其他人無理你很無奈的語氣來討論． 12/06 10:33
倚天深究起來BUG確實不少，有很多我懷疑是連載時金庸前面寫太強後面突然想圓回來才又
改弱。只不過我認為有問題的點沒有一般大家說的那麼多而已。例如乾坤，一到七層越練
越沒用是個怎麼都改不回來的BUG這我也很認同。然後用乾坤學其它武功這點我就認為雖有
問題，也真的被打臉，但是沒有大家說的那麼誇張而已。
推 hau7341: 招式外形一般來說有眼力就可以模仿了...虛竹就示範過了 12/06 11:06
→ NoOneThere: 實際上就是被打臉呀... 你所謂劇情需求初戰超強, 後來 12/06 11:23
→ NoOneThere: 整個變弱, 這翻譯過來不就等於初始設定被打臉.. 12/06 11:23
這要就要回歸到乾坤大挪移到底為什麼可以學其它武功?
原文：「要知天下諸般內功，皆不逾九陽神功之藩籬，而乾坤大挪移運勁使力的法門，又
是集一切武功之大成，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已成無秘奧可言」
很多網友都只擷取後面從〈乾坤大挪移開始，到無秘奧可言〉這段來說乾坤名過於實，來
說張無忌內建苦戰，來說被描述打臉。
但是是事實嗎?
先從乾坤內容來說，乾坤內容只有教導人如何運行內力，沒有招式也沒有內功。
如果解釋成練了乾坤就可以把分析天下武功，練成天下武功，破解天下武功，那顯然是期
望過高，於理不合，邏輯不通。
所以這段話應該加上前面的九陽神功一起看。解釋成因為有九陽神功的內力作底，又有乾
坤大挪移這種不管各式內勁運行方式都囊括的萬用工具，各種武功的使用都不神秘，也不
困難。
BUT，最重要就是這個BUT!
這這兩種功夫沒有招式，也沒有教你如何偷看偷學，更不像獨孤九劍有明言要找破綻攻破
綻。
也就是這兩點充其量是保證當你在學某武功時，可以馬上學會(內勁，不包含招式)
然後大家卻拿來一直說為什破不了某某武功，這不是奇怪的要求嗎??
拿書中例子來印證我的看法符不符合
七傷拳
小時候被逼背過口訣卻沒練過，光明頂回想一下就馬上成功。
(不需學招式，不須找破綻，純粹學習使用>>>符合)
龍爪手
從來沒看過練過，光明頂邊逃邊看招式邊學
(只需學36招，內勁運行不用練>>>符合)
正反兩儀劍陣
都是劍招和走位，和內勁運行無多大關係，沒辦法學走位又沒時間慢慢看招式只好先逃，
後來周芷若提醒之後才有時間看招式，才能想辦法破陣
(九陽〈內力〉和乾坤〈內勁運行〉沒辦法幫助他純破招，只好靠他自己慢慢觀察對方招式
，再用乾坤挪移對方出招來破陣>>>符合）
對波斯三使
被三人組合弄得暈頭轉向，毫無應對方法
(九陽和乾坤對招式學習和破解無任何幫助>>>符合)
大部分被版友噴得亂七八糟的戰役，其實我都不覺得對乾坤的設定有打臉啊
推 gameking16: 龍爪手是拿穴的手法，胡青牛教學過基礎感覺有差 12/06 12:09
推 P2: 虛竹有練過專門解析招式的折梅手 12/06 14:12
推 hau7341: 對齁...一時之間突然忘記虛竹有可以把天下武學都融入其 12/06 14:41
→ hau7341: 中的天山折梅手@@ 12/06 14:41
推 rumor3456: 倚天就是旁白實戰有嚴重落差 張教主才會變張戰神囉 12/06 15:19
→ ivan2260: 旁白說的天下第一，結果打起來打大半天 12/06 17:47
我覺得有落差是張無忌個性和和腦袋問題，和乾坤關係不大
推 bluemei: 還是要武功啦 內功一樣強時就得靠招式了 雖然金庸筆下 12/06 19:27
→ bluemei: 主角除了沖哥和韋爵爺幾乎都靠內功硬碾 12/06 19:28
※ 編輯: anisakis1824 (118.168.65.165 臺灣), 12/07/2019 02:02:40
推 sissyfox: 講到乾坤強弱的問題 又衍伸一個討論 乾坤描述得很神奇 12/07 02:36
→ NoOneThere: 沒有招式只是你講的, 旁白講的就是任何武功在他面前都 12/07 02:37
→ sissyfox: 但是在小張用起來卻很落漆 但是楊逍用起來卻恰到好處 12/07 02:37
→ NoOneThere: 已無秘奧可言, 對龍爪手一戰也很明白招式是一看就懂馬 12/07 02:37
→ sissyfox: 還有 乾坤可是被歷代教主奉為鎮教神功 修練難度超高 12/07 02:38
→ NoOneThere: 上就能模仿, 結果過了一章以後這些設定就全翻盤啦 12/07 02:38
→ sissyfox: 歷代最強教主也只練到第五層(雖然唯一門檻在內力) 12/07 02:38
→ sissyfox: 如果乾坤真的鳥 歷代教主會想冒走火風險去練? 到底是 12/07 02:40
→ sissyfox: 乾坤真的鳥 還是使用者的問題呢?XD 12/07 02:40
→ NoOneThere: 如果真如你講的九陽+乾坤=不懂招式, 那哪能叫做集一切 12/07 02:40
→ NoOneThere: 武功之大成，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已無 12/07 02:40
→ NoOneThere: 秘奧可言... 12/07 02:41
→ NoOneThere: 沒人說乾坤大挪移很鳥呀, 你可以就把他描寫成一個五絕 12/07 02:45
→ NoOneThere: 級武功, 強歸強但同級甚至更上級武功還是存在那就沒問 12/07 02:45
→ NoOneThere: 題, 現在被打臉的是把乾坤大挪移捧成一切武功之大成, 12/07 02:46
→ NoOneThere: 結果除了初戰以外後面戰績超難看.. 12/07 02:47
→ beartsubaki: 乾坤就門檻內力還有創者明明沒達到照樣亂寫害人的鎮 12/07 10:30
→ beartsubaki: 教神功啊 單論內功 小張還在創始者之上勒 12/07 10:31
推 amaranth: 乾坤的優勢在於你只要專心練內功,功力到了乾坤一套馬上 12/08 00:45
→ amaranth: 運勁發力招式技巧一鍵升級,更別提還可以虐菜的轉移技術 12/08 00:46
→ amaranth: 別人還要分心練技能,你只要專心衝級就好,還不飛天 12/08 00:49
→ amaranth: 小張的問題是他太佛心,同樣功力射鵰神雕都是虐菜 12/08 00:50
推 biglafu: 鳥的是小張的婆媽心態 12/08 00:56
推 amaranth: 以前兩作來說好了,射鵰打五絕打七子幾招的事,甚至秒掉 12/08 01:00
→ amaranth: 神雕多了三傑,但是認真打除了神僧,五絕級也是砍瓜切菜 12/08 01:01
推 amaranth: 射鵰五絕打七子,不小心多了一個打 12/08 01:11
→ shuten: 苦戰法王 苦戰神尼 苦戰教主 義結金蘭 12/08 01:30
推 bluemei: 佛心只是理由 制敵不傷人不代表就不能秒 靈智上人他最懂 12/08 02:46
推 Rain0224: 乾坤最兩光的除了修練時走火入魔的風險高，即使你練成了 12/08 03:47
→ Rain0224: ，內力也跟小張一樣高，但施展時就算拿來對付武功不如你 12/08 03:48
→ Rain0224: 的人，一不小心依然還是會走火入魔 12/08 03:49
推 gameking16: 靈智上人：干不要把我當球丟來丟去了好嗎！ 12/08 14:56
推 ilikebj: 就心態問題吧，變成教主之後七傷拳加九陽內力，我看無人 12/08 17:37
→ ilikebj: 能敵，單純小張就是活人拳 12/08 17:37
推 hau7341: 乾坤感覺就跟正在討論的生死符差不多，虐菜猛到爆，打同 12/08 18:32
→ hau7341: 級就還好 12/08 18:32
→ amaranth: 打同級沒有特別優勢,但是練乾坤可以省下很多修練時間 12/10 00:19
→ amaranth: 省下的時間可以讓你在同輩中一騎絕塵 12/10 00:20
推 hau7341: 同意樓上，乾坤就是一個運勁熟練度的大補帖 12/10 09:15