Re: 獨孤九劍的最高境界是否指的就是六脈神劍？

[salami (史萊姆)]

※ 引述《lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)》之銘言：
:   我發覺每次只要講到跟獨孤求敗有關的事時，比如獨孤九劍、無招、無劍，常常都會
:   出現個問題。
:   那就是在定義都沒搞清楚的情況下討論，其結果就是常常在雞同鴨講。
:   所以我在這邊用條列式說明好了：
:   1.無招是指不拘泥於固定形式的招式，在掌握住該門武功核心意涵後能隨意出招，但
:     招招都符合其意
:   2.九劍的要旨是料敵機先，能預判出敵方下一步動作進而看出破綻
:   3.無劍是指不拘泥於拿固定劍體，隨手拿個東西都能拿來使劍，甚至空手使劍也行。
:     但並不代表達到無劍後就完全不拿劍。
:   個別詳細說明：
:   1.無招
:   這邊要先說一點，風清揚在教令狐沖時可是先教無招概念之後才教九劍，也就是說無
:   招不是獨孤九劍。
:   無招指的是出招時不拘泥於固定形式的招式。
:   無招是一種武學理論、概念，懂了無招意涵之後能將無招概念套用在任何武功上，變
:   成無招版XX武功。



其實懂道家和孫子兵法的人 看這些討論就很明白
比方說無招甚至無劍的概念

在道家思想中 無為是「不為刻意之為」
這點若懂 就很容易搞懂 「無」的定義
並非「沒有」也並非「虛無」也並非「空白」也並非「不存在」
而比較類似「兵無常勢，水無常形」的不定/未定/未分/混沌


在孫子兵法中 就是形勢 (軍形篇 兵勢篇)
而在道家思想中 這種「無」的概念 有思想面和行為面

也可說是 形而上 和 形而下 兩種面向
一是不限定方法手段
一是連思想精神都不受限制
總之是一種內->外 思想->行為 的對應關係
所以 大概就是 無招->無劍 這樣的內外關係
畢竟道家思想 是比小說中的武術武功 更重視精神層面的


這也反映在太極拳劍上 所以重要的是劍意 而非劍招
硬要湊起來的話 就是 劍意>劍招>劍體
而這個原則其實 倚天「太極」和笑傲「無劍」
甚至神鵰的「均可為劍」 都符合這個部分

這部分都是屬於道家思想
但接下來 滿足無意無招無劍之後
就有「兩條路線」


這兩條路線也不意外 一就是「快/先」 二就是「內力」
前者對應到笑傲的葵花辟邪甚至九劍(這裡還有細節 後表)
後者就是太極拳劍和重劍的路線
也就是抓到重點 重心拼重心

楊過呈現出的就是重劍的內力或大力
而小張呈現的 就是對上阿二戰的九陽硬碰硬
老張也說自己受傷內力不足 太極能黏引阿三
但阿二上來內力硬碰 他就沒有把握了
這條線走的就是重心核心的關鍵
也就是「攻敵所不可不救」



戰例就是小張阿大戰的中宮直進 和令狐沖虛戰的中宮直進
一旦攻其重心 守者若懂得回防 將在此不可不救之點交手
那最後就是硬碰硬 強者勝
所以小張對阿二 太極拳最後還是得以九陽勝
小張對阿大 最後還是以九陽夾倚天守 九陽木劍砍手勝
(在兵法上 除了擒賊擒王 甚至會強調攻心為上 是不可不救之點 此處不多談)


很有趣的是 一是「快/先」 二是「內力」
這兩點剛好就是楊過的領悟：
「於是折攀樹枝，削成一柄木劍，尋思：
“玄鐵劍重近七十斤，這柄輕飄飄的木劍要能以輕制重，只有兩途：
一是劍法精奧，以快打慢；一是內力充沛，恃強克弱。”」


個人在此還沒有定論 或說並不想侷限 也不想強分兩者強弱
其實兩條路線 在道家思想/孫子兵法/金庸小說 都能找到各自對應






這邊回說孫子兵法
孫子兵法開頭強調廟算 算贏了才打 沒辦法算贏/沒把握就不打
很快就到前面講的「形/勢」

常聽到的就是「兵形象水」「兵無常勢，水無常形」這些耳熟能詳的說法
有些人會把他解釋成動能位能的轉換 或者強調與場合與時機的應對
這都不重要 繼續往下講

當大家都懂「形勢」那就要看「奇正」


白話說
大家都知道的叫做正 只有我想到的叫做奇
能被對手想到的叫做正 對手想不到的叫做奇
所以「以正合，以奇勝」

大家都懂「奇正」之後 那就比「虛實」 這邊也不廢話
簡單說就是「避實擊虛」 進一步是「運虛御實」(沒空隙就製造出空隙)




問題是 當雙方都是高手 雙方都懂得 「形勢、奇正、虛實」
也就是說 大家都能滿足道家思想和孫子兵法中的 無為 無招 無劍
那要怎麼辦呢？

那就要「先」
孫子兵法這裡提出「先」


廣義來說「先=快」
這就是前述的「劍法精奧，以快打慢」
對應到笑傲的「葵花」「辟邪」甚至「九劍」

但是精確來說 「快」和「先」 是不一樣的
(笑傲非我專長 以下要是有問題 歡迎指正)
葵花和辟邪 屬於快
當然 這個「快」 起因於內功 向外可以反映在劍招 針法 身法(參考版主整理)
(硬要說的話 古墓派/玉女系列/小龍女完全體 也廣義屬於這個系列)




但是在這裡 「九劍」是明顯不同的
九劍不是「快」 而是「先」
「把東西放對位置」也就是重心或核心 或不可不救之處
而且是「提前放對位置」的這種「先」

在笑傲中描述的九劍
就會出現 「把劍尖放在關鍵位置/預測位置」
對手就會自己湊過來 的這種 令人驚訝的神奇魔術
這和另外兩種「快」系的武功 相比
在懂思想的人看來 就是「明顯不同的設定」


兵法上 快 是指你 行軍快
武功上 快 是身法快 劍法快 劍招快
但是 兵法上 你再怎麼「快」的行軍
都比不上我早兩天就「先」在那邊等你
武功上 就是先把劍尖放在你必然湊過來的關鍵處
因此你非得中劍/撤招/撤劍/投降




回頭說兵法
兵法上既然行軍要快 更要先
但雙方都快 雙方都先 那要怎麼辦？

先中之先 就是「先知」
所以要完整快速提前的情報網
這種完整快速的情報網 反映在「先」
一方面是「先知」
另一方面「先知」也能幫助「廟算」 出戰前就算好勝負和計謀(始計/謀攻)
再一方面要能夠「先知」最好方式就必須「用間」(孫子兵法末篇)


甚至在某些地方 會強調「引導對方照你的路子走」
這也就是「用間篇」中的「反間」
在火鳳中叫做「讓對手知道你的下一步」
在笑傲中 左就是被岳這樣陰了
整個乖乖照著對方安排的步子走
但最後一步 人家棋高一著 多算你一步 就夠贏了



講完兵法 回頭說
所以笑傲的三大武功「葵花」「辟邪」甚至「九劍」
其實對應上的就是快和先
相較於前兩者是「快」
九劍其實是「先」
但「先」又受限於「先知」

所以九劍會提到 你最好能先知道對方的招 才有辦法依招破招
所以岳對令狐之戰 (這裡我記得不熟 是依照前陣子版友討論的印象)
岳第一輪 讓令狐壓力很大
但是到了岳用第二輪 開始出現重複的武功
令狐就比較有辦法靠九劍來破招了

另外前陣子有文章
提到林平之的長輩 流傳過「變招不完全版」的弱化辟邪
林平之還是某個主要角色發現 招式很相似 但變化總是少了一些
基本上這裡只是「奇正」之別 因為你能用的變化比對方少
所以變化少的一方 就會被那些「未知的變化」(奇招) 所攻陷

大概先這樣 有機會再聊

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※ 編輯: salami (39.8.36.159 臺灣), 01/01/2020 05:09:26
推 ifyoutry: 嚴格說來令狐冲能贏岳不群不是靠九劍，他是把對方劍招背
→ ifyoutry: 下來了，所以可以更早應對，但這不算是用九劍算出來的．
推 adampolo: 要是岳像東方一樣，不死腦筋，沖哥還是打不贏
推 peterw: 推
推 hau7341: 岳不群真的超級死背招的代表...教徒弟要弟子全部死背自己
→ hau7341: 還以身作則...
推 lifehunter: 雖然是硬背對方劍招 但劍招破綻在哪裡還是靠九劍辨識
→ lifehunter: 也就是說還是靠九劍在算 只是自己出手不夠快 只好等
→ lifehunter: 他repeat
→ hau7341: 讓我想到前一陣子的辟邪是否內建用針法門，你說岳不群這
→ hau7341: 種死背招的代表能自己領悟出用針？我是不相信啦...
推 peterw: 岳:明明整個武林都死背招，為什麼只笑我一個？(哭著跑開
→ peterw: )
→ hau7341: 令狐贏岳，用九劍法門看出岳破綻是一部分，另一部分就是
→ hau7341: 岳自己的功勞了，傻傻的一招一式照著使出來連順序都不變
→ hau7341: ，不破你根本對不起你的好意...
→ hau7341: 連郭靖初學降龍掌打梅超風都知道正著打完反著打...
推 sissyfox: 說起來 九劍除了天分 也蠻吃武學閱歷的 各種武功懂得越
→ sissyfox: 多 越容易破人招式 沖哥拳腳差 遇到方證老任老左等級的
→ sissyfox: 拳掌就不行了 但打樂厚這等級的還可以 這麼一想  我們
→ sissyfox: 慕蓉公子是不是蠻適合學九劍的?
推 bluemei: 慕容復還挺適合的 學的多反應又快 雖然因為年輕內力不夠
→ bluemei: 整天被打臉 不過他年紀其實比令狐沖還小
推 wittmann4213: 二版慕容復出來已經快三十，令狐沖二十三四，哪有比
→ wittmann4213: 令狐沖還小?
推 bluemei: 令狐沖那麼年輕嗎 他不是跟岳靈珊差了10歲
推 bluemei: 想一想應該是歐 愛吃幼齒這很金庸
→ lejnsaryai: 不是，令狐沖跟岳靈珊相差5歲而已
→ jtorngl: 九劍不是什麼神奇魔術，而是它招招本來就是盡攻要害
→ jtorngl: 別人是招攻防應對招，九劍是招只針對要害，目標單純
推 astudent: 看得懂的好文
推 gameking16: 這篇用孫子兵法解釋很酷
推 xbit: 九劍有進無退.有攻無守.軍隊是這樣打仗的?
推 gameking16: 應該是說有些概念可以互相引用
推 voko: 如果岳不群有無招的境界搭配神速那令狐就要被屌打了（誤）
→ voko: 是被無屌打
推 ifyoutry: 所謂的九劍打破綻其實是預知對方行動後的對應，難是難在
→ ifyoutry: 預知而非對應，比方像洪七公劇透的梁子翁行動之後黃蓉就
→ ifyoutry: 能輕易壓制他一樣．
→ ifyoutry: 雖然我說令狐冲贏不是靠九劍，但他是靠著九劍來防守才能
→ ifyoutry: 把戰況維持住以取得情報的，所以說不可或缺也沒錯．
推 Giornno: 九劍整套東西都在教你應對的法則啊
→ Giornno: 至於他要你拿甚麼當武器, 要怎麼去破其實沒限制
→ Giornno: 你只要知道怎麼破就行了, 比如對手拿長劍疾刺這招
→ Giornno: 破的方法有五種, 戳他肚子腋下手肘膝蓋手腕,
→ Giornno: 你要怎麼破是看你自己的自由
→ Giornno: 其實可以更名為獨孤對戰心得
→ Giornno: 沒有學過這個心得, 光在第一輪就被岳打爛了
→ Giornno: 哪等得到第二輪去破他同樣一招
→ Giornno: 不過岳不群真的不是普通的死腦筋
→ Giornno: 他不但沒把招變形, 連順序都沒變!= =
→ Giornno: 九劍雖名稱為劍, 但不是單純一門普通的劍術
→ Giornno: 獨孤對上幾乎所有類型的武器的心得都收錄在裡面了
→ Giornno: 雖然很扯, 但設定就是這麼設定
→ Giornno: 然後透過不斷對戰的啟發, 去把這套武功完備
→ Giornno: 如果練九劍的人能夠在大成之前還沒被殺的話
推 wittmann4213: 岳那大概像汪嘯風戰血刀老祖那樣，拼命催快招的當下
→ wittmann4213: 只是把練的極熟的一套依序使出來，畢竟他是主攻方。
推 wittmann4213: 他也知道有招式就會被令狐沖給破了，唯一能仗勢的就
→ wittmann4213: 是催到極速。
推 ARCHER2234: 不對吧？岳在擂台戰時還不知道他學的是九劍吧~
推 ifyoutry: 九劍是料敵機先，它是告訴你對方將要怎麼做而不是你應該
→ ifyoutry: 要怎麼做，以軍事來說等同破譯敵方情報密碼，除非是客觀
→ ifyoutry: 條件相差過於巨大，不然在這階段就基本就等於勝利，而要
→ ifyoutry: 怎麼去贏並不是太大問題．
推 gameking16: 所謂的預知王應該是王語嫣
→ gameking16: 如果王語嫣會武功 應該也是高手
推 ifyoutry: 王語嫣也很強，但他能力範圍畢竟還是受限於資料庫，不然
→ ifyoutry: 即使是六脈神劍，使用者是段譽的話獨孤九劍應該可以觀測
→ ifyoutry: 到一些訊息，不會像王語嫣在少室山那樣束手無策．
推 Giornno: 王語嫣是用超大的資料庫去硬上
推 hydreigon: 岳應該是LV不到 順序亂調弄不出來
推 Giornno: 學了獨孤是搞懂原理後，見到沒見過的題目大概還是會算，
→ Giornno: 只是會愣一下; 王語嫣是題海策略，要找到她沒看過的題目
→ Giornno: 很難
推 Giornno: 比較神奇的還是王語嫣不用實戰就會，很不現實。之前有跟
→ Giornno: 人小練過詠春黐手，看是一回事，做起來根本超難
推 gameking16: 對，我覺得王語嫣強的地方就是因為她不用經過實戰去印
→ gameking16: 證、熟練所學就能直接應用在別人的實戰中，而且還十
→ gameking16: 分有用，如果讓她看過更高深的武技不知是否也能依樣畫
→ gameking16: 葫蘆
推 newtypeL9: 尤其中國拳譜通常只有幾句拳訣+圖像，但是王語嫣好像
→ newtypeL9: 有影像資料庫一樣，連暗器飛的方法都一清二楚
推 hydreigon: 玉洞裡面可能有整套的DVD可以看吧(聳肩
→ lijay: 王語嫣最扯是連勁力都看得出來 這最好是沒練過武功的人
推 potter1529: 這表示王語嫣不是死背題目 而是完全通曉的領略武功的
→ potter1529: 外貌 要旨跟精隨 都弄懂了才記起來 只是懶得練而已
→ potter1529: 另外，少室山上把令狐沖擺在那邊，大概對六脈神劍也是
→ potter1529: 沒轍。 段譽本身破綻百出，少室山上起碼有一百人可以
→ potter1529: 看出他的破綻，但問題是看得到打不到，他在你幾尺外的
→ potter1529: 距離比手畫腳，你身上就會有無數紅外線像不可能的任務
→ potter1529: 一樣把你給框起來，一不小心碰到就是斷手斷劍的
→ potter1529: 段譽本人身上不管破綻多大，你都只能乾瞪眼。倒不是看
→ potter1529: 不破破綻的問題
推 potter1529: https://i.imgur.com/tPMhpMj.jpg
→ potter1529: ↑       在這種情況下，你要怎麼破對方招
推 ifyoutry: 獨孤九劍的運作是基於預知，打不到對手可以拿來防守啊，
→ ifyoutry: 如果是少室山這個段譽，我覺得扛東方不敗壓力更大．
→ ifyoutry: 看段譽收拾慕容復花多長時間就好了，換成蕭峯上去單挑會
→ ifyoutry: 比較慢嗎？這邊是打得很炫但防守壓力沒有那麼大．
→ ifyoutry: 總之我也並沒有說獨孤九劍贏六脈神劍，我說的是可以取得
→ ifyoutry: 資訊來應對而已．
推 turnoff11: 這篇寫得真好
推 ARCHER2234: 問題是令狐身法又不好，怎麼閃六脈？用劍擋會噴掉歐
推 hydreigon: 獨孤九劍的防守是攻敵不得不救來守 問題是冲哥要怎麼攻
→ hydreigon: 六脈使用者的不得不救?
→ hydreigon: 天龍全本裡面能跟六脈扛的大概也只有一樣豪小的火燄刀
推 hau7341: 九劍跟六脈誰強難說，各有各的支持者。但如果是令狐打段
→ hau7341: 譽...令狐應該很難討的了好...因為令狐在還沒試探碰觸無
→ hau7341: 形劍氣之前，根本不知道對方哪隻手指上的劍有多粗哪隻手
→ hau7341: 指上的劍有多長，自然也就很看不到破綻，以攻代守的九劍
→ hau7341: 自然也不知道要刺哪...而手指揮劍的速度肯定也比整隻手要
→ hau7341: 快...無法進攻無法防守速度也未必比對手快的狀態下令狐
→ hau7341: 輸的機率頗大...
推 hau7341: 而預知...只能風老舉的例子破綻都太多了...對方眼神看自
→ hau7341: 己肩膀？柯鎮惡梅超風表示：...。要砍肩膀一定要抬手由上
→ hau7341: 往下？我不能橫砍嗎？
→ hau7341: 我不能虛招或中途變招嗎？
推 hydreigon: 先不說打段譽這個外掛 我覺得可以用天龍寺六僧其中一人
→ hydreigon: 來當假想敵
→ hydreigon: 預知就算了啦 譽哥最會的事情不就是自己幹自己的XDD
→ hau7341: 要達到所謂的預知可能要先加上王語嫣的知識量，例如：對
→ hau7341: 手是華山派..確認，左腳前踏..符合的有：華山劍法第六式.
→ hau7341: 第十一式，右肩下沉..確認為華山劍法第六式。然後就真的
→ hau7341: 可以在對方還沒出劍前就先準備好等他了...
推 Giornno: 沖哥要跟六脈拼，大概只有斬出劍氣才做得到，而且還要連
→ Giornno: 發，就不知道易筋經能夠到什麼程度
→ hydreigon: 想一想六脈神劍真的有點像Fate的風王結界 幾乎看不出劍
→ hydreigon: 的來去
→ hydreigon: 但是六脈的劍可以一直丟一直爽
→ wittmann4213: 笑傲的易筋經沒天龍二的那麼神，練到頂頂多也就方證
→ wittmann4213: 那程度，看來還不足以發隔空炮，笑傲裡面幾個頂尖的
→ wittmann4213: 都沒遠攻氣功，東方不敗感覺內力遠勝任左也沒用過
→ wittmann4213: 剛打完就想到大嵩陽手樂厚就發過隔空掌了。
推 gameking16: 令狐沖斬不出劍氣吧...
推 Giornno: 完全體啦，段譽不也是武功時靈時不靈，但討論時常常當他
→ Giornno: 能發揮
推 wittmann4213: 我覺得到救蕭峰時已經是完全體了，內功不靈光阿紫就
→ wittmann4213: 不會把寶刀交給他切手銬腳鐐，擒遼帝時也能跟虛竹同
→ wittmann4213: 步，不再毛手毛腳的亂鑽亂抓
推 gameking16: 我個人覺得不用把獨孤九劍無限制的放大強度...畢竟書
→ gameking16: 中最後也沒明說獨孤九劍練到極致是可以放出劍氣的，
→ gameking16: 但六脈確實不同，它是可以明確外放出無形劍氣的
推 Giornno: 對耶，忘了他能切手銬
推 Giornno: 九劍是追求技的武功，但它不是練來增加勁力的武功，要讓
→ Giornno: 人能發出氣勁要內練(內功)途徑和兼修外發(六脈，一陽等)
→ Giornno: ，我是傾向令狐沖如果有好好練易筋經的話應該可以
推 gameking16: 我是覺得令狐沖若真的能練到能發出劍氣，等於他已經另
→ gameking16: 闢蹊徑創出一套類似六脈外放劍氣的武學。但我不覺得他
→ gameking16: 能做得到...
推 Joey0222: 這篇寫得真好！大推！
→ Joey0222: 原PO對孫子兵法體會很深。佩服！
→ Joey0222: 把孫子兵法裡「快」、「先」、「知」的概念說得很清楚
感謝各位賞光 其實我的專長中 道家思想>孫子兵法>金庸
懂道家思想以後 就容易系統性理解孫子兵法

而我們在討論道家思想和孫子兵法時
則偶爾會拿金庸小說中的武學來輔助討論思考
道家思想和太極拳 也是現實中很常結合的部分 (但流派不同 詮釋角度也會有不同)

嚴格來說 舉金庸例子的部分 反而是我相對沒把握的部分
畢竟金庸我並不是每一本都專精
所幸看了一下版主的文 其實沒什麼明顯矛盾之處
和小說的對應處 大家還是可以斟酌討論

→ xbit: 要抓六脈可能要學破氣式,令狐沖再書末也沒學到.所以令打六
→ xbit: 脈是無解
推 hau7341: 六脈的破氣式只用神而明知去解釋，根本不知道該怎麼練...
→ hau7341: 我是自己把破氣式腦補成像七龍珠感知氣那樣，要集中精神
→ hau7341: 去感覺氣的流動跟走向，只要能感覺到氣的存在自然就能尋
→ hau7341: 找對方破綻
推 hau7341: 剛好六脈.擒龍功.什麼袖袍一揮.之類的都是看不到的氣勁
推 Giornno: 破氣式應該根本不存在吧
→ Giornno: 沖哥打遍天下之後, 自然知道遇到內力高手怎麼應付了
推 wittmann4213: 破氣式風清揚有傳修練法，只是應用得自己體會
推 Giornno: 怎麼有種既視感
→ Giornno: 大學老師: 公式我教給你們, 應用要自己體會
※ 編輯: salami (140.112.170.81 臺灣), 01/02/2020 18:08:06
→ kpier2:  長老的氣... 消失了!!
推 gameking16: 神而明之，存乎一心。就是要你練到變成神明就練成了XD
推 newtypeL9: 哇，那不就得去找真心人
推 hau7341: 那個人的胸口有3個6
→ cloud1017: 首先你不能留戀凡間女子
推 newtypeL9: 那凡間男子呢
推 biglafu: 陰陽雙修大法