Re: 獨孤九劍的最高境界是否指的就是六脈神劍？

[salami (史萊姆)]

※ 引述《Rain0224 (深語)》之銘言：
: 風老在最初向沖哥解說劍術時，其中傳達的理念是和太極劍法吻合的。
: =============================================================================
: 出招作到「行雲流水，任意所之」是跨入無招概念的第一步，因為將招式與招式之間
: 的空隙連結了起來，達到了「各招渾成，無招可破」的階段。
: 恰好可呼應老張傳授小張的太極功要旨。
: =============================================================================
: 太極功是將「行雲流水」這一點做到極致的武學，雖然有明確的招式名稱，但這些招式
: 更像是不同的畫圓的規則：重要的是畫出的圓能不能自然地融入拳意，而不是樣板的畫
: 出一個個圓。
: 太極拳可以很自然的將招式與招式透過連續不斷的圓來作連結，相較之下，把這個概念
: 套進其他的武功，便極為仰賴使用者的臨場應用能力。
: =============================================================================
: 而這也符合沖哥出劍的方式，連續不斷的進攻。出招的動作美觀與否，或是跟一般武林
: 中人的常識相不相同一點都不重要。
: 重要的是「能制人而決不能為人所制」。
: 但獨孤九劍和太極劍法在「制人」這一點上，實現的方式則大相逕庭。
: 對手破不了太極劍法是因為招式渾成，被各式各樣的圓所困住；破不了獨孤九劍是因為
: 「攻敵之不得不守」，人家都往你身上的要害打，為了防禦，根本沒有出手攻擊的餘裕
: 。
: 不過這時九劍的使用者是不是「各招渾成」，好像也沒有直接的關係了... XD

繼續延續前面的道家思想和孫子兵法繼續討論下去...

其實因為名稱上的 道家-道教-武當-太極
所以大家直覺會把太極拳往道家聯想 並不意外
(一個問題在於 對於太極的詮釋 對於道家的詮釋 有太多流派)
(就連金庸的詮釋 也未必是最正確 未必是主流 因為流派實在太多了)



實際上 我們在當年討論道家思想與武術武學時
太極拳是必然被討論的

而在最粗淺的表面上
現實中和金庸中的 太極拳劍超慢(金庸沒仔細解釋的俞二不計)
而九劍中的獨孤辟邪葵花 則是超快(簡單混說快和先)


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當年其實就有討論到
獨孤九劍和太極拳劍 道理是相通的
也就是這篇原PO前半所提到的
流水-無空隙-無招-忘了一小半-忘了一大半
這當然是對的 獨孤九劍和太極拳劍的確是相通的

至少 以道家思想和孫子兵法來看
在這個入門的程度上 兩者這根本是一樣的觀念 (無為-無招-無劍)

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但是再進一步討論下去
就會面臨到兩者的不同之處 也就是這篇原PO後半的討論點
「獨孤九劍和太極劍法在「制人」這一點上，實現的方式則大相逕庭。」

這點其實白話來說
就是「先發制人」與「後發制人」的兩大類型

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前文已提及 快和先的討論
獨孤九劍「攻敵之不得不守」楊過「一是劍法精奧，以快打慢；」
都是屬於「先發制人」的類型
這裡不再重說

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問題在於什麼叫做「後發制人」？

參考一些資料如下：

(1) 覺遠：「前後左右，全無定向，後發制人，先發制於人。」

(2) 楊過心道：「「後發制人，先發制於人」之理，我...從沒想得這般清楚。」

(3) 常見的太極相關武術 也都提到「以慢打快、捨己從人、後發制人」

(4) 太極拳論：「本是捨己從人，多誤捨近求遠」

(5) 打手歌：「彼不動。己不動。彼微動。己先動。」
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「後發制人」本來就是一個很 異於直覺 異於常態 的說法
不只太極拳劍 在九陽真經的描述中也有出現


「後發制人」其實是這樣的

彼不動，己不動 => 專注在感知(也就是先知)

=> 彼微動 => (感知到了) => 己先動 => (比對手還快抓到重點/不可不救之點)

=> 搶先到達不可不救之點 或 全力大力攻往不可不救之點


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「後發制人」之所以「後發」 其實也是為了要「先知」
先不動 以求先知速知
知道後 立刻先動速動

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司馬談「論六經要旨描述道家思想
「精神專一」(專在重心)
「動合無形」(沒有限定的方法手段/無為/無招/無劍/不限制自己的各種作法和可能性)
「瞻足萬物」(知/先知/感知對手的微動)
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太極拳 傳說有一種作法 可以讓停在手臂上的鳥 飛不起來
就是當鳥要飛起之前 會向下踏
你先專注敏感的 感應手臂上的受力
(當然也可以從鳥的動作/翅膀/眼神/氣來感受)

當你感應到鳥向下踏 馬上(搶先)就把手臂往下沈
這時候 鳥就沒辦法對手臂施放(足夠的)正向力
也就沒有(足夠的)反作用力 讓鳥彈起

而所謂的「蠅蟲不能落」也是一樣
因為飛起和降落 都會有準備動作 感應到這些準備動作 就可以隨之提前應對

這也和推手的技巧相似

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必須留意的是 在這個道家思想-孫子兵法角度描述的太極拳 其實不和金庸的描述全同

在金庸的描述下 被描述成一個接一個的圓圈
不過我們通常不太這樣描述太極拳劍
或者說 就算有圓圈 也只是表態表象而已


太極拳 即使表面上有這些圓圈
重點還是攻擊重心
=> 誰的重心不穩誰就倒
=> (如果雙方的重心都很穩)
=> 那就把重心連結到地球
=> 讓地球的反作用力去撞你的重心
=> (如果雙方都能連結到地球)
=> 那就是比誰的連結更沒有阻礙 (無始有斷續處)
=> 越使用個人肌肉 越僵硬 就反而會阻礙地球反作用力的傳送

這是為什麼太極拳和推手之類的武術
不是把人引到跌倒(重心偏) 就是把人頂到飛出去(重心硬碰硬)

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這點我認為是金庸太極拳劍太著重在圓圈的描述了
實際上這些圓圈應該不是太極拳劍的重點
即使有圓圈 也只是「逼你用內力對決」

這是為什麼 老張重傷內力不足時 不怕阿三 而怕內力深厚的阿二
所以小張可以黏引阿三 甚至引其轉圈
但是遇到阿二 光靠太極拳黏引不動 就只好使用自身武功 靠內力硬碰硬了 (九陽勝)

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其實無論是 獨孤還是太極 「先發制人」還是「後發制人」
同樣都要「先知」(孫子兵法)「瞻足萬物」(司馬談)「處於明狀態」(道家思想)

而當感知到對手的行為或意圖時 (或說感知到「之後」 但其實時間上也沒有多「之後」)
一個就是「搶先」把利劍提前擺到不可不救之處/重心
另一個是「全力往對手的重心攻去」
前者當然對應到九劍
但後者其實不完全對應到金庸的太極拳 而比較接近楊過重劍


回頭看看原PO說的：
[但獨孤九劍和太極劍法在「制人」這一點上，實現的方式則大相逕庭。]
也是這個意思

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實際上
在感知層面 都是一樣
無論是「先發制人」(九劍) 或 「後發制人」(太極/九陽)「瞻足萬物」(司馬談)
都要先知、感知、瞭解對方招式

在實踐層面 有兩條路 但又殊途同歸
「劍法精奧，以快打慢；」(九劍) 或 「內力充沛，恃強克弱。」(太極/九陽)
「先發」和「後發」兩條路 還是殊途同歸


很快/搶先的將利劍或尖針 放在關鍵處 (無視防禦 無視那些非重點處)
=> 使其不得不救/棄招/撤劍 這是攻擊重點重心

集中全力兵力大力 走最直接最短最關鍵的路線 直接攻擊重心 (無視那些小兵小力)
=> 使其不得不救/棄招/撤劍 這是攻擊重點重心

兩者其實是一樣的 只是呈現手法不同而已

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雙方都夠先 就比誰夠大 雙方都夠大 就比誰先

你可以說 若兩種手法能同時達到 應該是最好的
「又快又利又重又深厚的直攻重心/不可不救之點」

這正好就是阿大破解小張太極劍的手法(中宮直進，乾坤一擲)
也是令狐破解沖虛太極劍的手法
而當小張來得及回防時 那硬碰硬就是比內力誰厚、比武器誰利了

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不過金庸顯然有自己一套詮釋 圈圈解釋為無明顯的一招一式
甚至沖虛部分還解釋為將破綻藏在圈圈正中 其實對於太極的詮釋並不完全一樣
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推 f222051618: 阿大真要說也不算破解 是要跟你兩敗俱傷的捨身打法
→ f222051618: 令狐沖獨孤識破能力還不夠一流高手時 也很多次用這種
→ f222051618: 無賴打法
→ xbit: 太極中心思想就是圓,太極就是宇宙.最接近宇宙的圖就是圓
→ xbit: https://imgur.com/2VpZkfl
→ xbit: 虛實莫測，身似猿猴，手如運球，或太極之渾圓一體也。
→ xbit: 金庸大概也不想改掉這個設定,所以還是用圓來表示
→ xbit: 還有太極拳這名是清朝才有的.小說老張預知未來先取好了
→ xbit: 不虧是一代宗師..科科科
相較於金庸和孫子 道家思想更是我興趣使然的專長之一 我是很有把握的
有興趣可到B991010XX版查我ID 儒道佛理 我各寫了一萬字 給大學本科生看的

道家和太極拳流派甚多 金庸對於道家的理解和詮釋 和我們流派有同有不同
這裡是金庸版 我不想和金庸開戰XD 就著重和小說能連通輝映的部分來說囉

推 cloudydy: 除了東方等人寥寥幾戰，令狐大俠使九劍也算後發制人唄。
→ Rain0224: 金庸筆下的太極功，威力全在內力，畫圓其實更像是迷惑
→ Rain0224: 對手的技巧，依靠獨門的練氣法修練深厚的內力，再以內力
→ Rain0224: 壓制對手，即使不行，也可以靠武當內功的耐戰力以拖待變
推 cloudydy: 太極是被動接勁，主動改勁吧？改動敵方力道的複雜度比
→ cloudydy: 不上乾坤，但卻更簡約實用。（？
推 peterw: 推
推 Giornno: 太極後發制人的實現, 是透過自己的最強, 迎抗對手的最弱
→ Giornno: 以及連綿不絕, 不斷地化解敵人的攻勢直到虛無
→ Giornno: 小張對上阿大阿二阿三都是這樣打的
→ Giornno: 不斷用自己橫向的力, 去抗敵之無鋒(無力), 逐步帶歪敵人
→ Giornno: 攻勢, 直到敵人的架式徹底被打亂, 就會其根自斷
→ Giornno: 不過小張畢竟初練, 一遇到敵人乾坤一擊, 就會因慌亂而破
→ Giornno: 不然照理來說, 太極不會因為敵人力道突然大增就會破
→ Giornno: 因為實現的方式就是如上述那樣
推 Giornno: 至於沖虛的太極, 我一直覺得他練的方向完全歪了
→ Giornno: 畫圓是為了實現破對方招所採用的方式, 但他反過來
→ Giornno: 變成主動畫圓給對方破, 這是一件很怪的事
※ 編輯: salami (27.246.108.13 臺灣), 01/05/2020 01:24:24
推 bluemei: 沖虛的鐵龜打法很強的 令狐沖是賽到才贏 換成其他人就算
→ bluemei: 也學令狐沖 即使破了那也要劍法夠高繼續打才能贏
推 Giornno: 對喔, 都忘了是給令狐沖賽到的
→ Giornno: 金庸對眾家流派的設定, 我最喜歡武當
→ Giornno: 因為他不是說這個強所以強的
→ Giornno: 而是武當武功有一股韌性, 用這個韌性去戰到贏
→ Giornno: 像當初張翠山擋金毛獅王的攻擊, 也是用這個韌性去擋的
推 bluemei: 老實說，真的很有韌性 像張召重各種被婊被車輪戰都坦住了
推 xmasgangfox: 好文推