推 biglafu: 等等 簽名檔故意用專門收集留下來的蒼 這是.... 04/22 22:53
→ biglafu: 等等 簽名檔故意用專門收集死留下來的劍的蒼 這是.... 04/22 22:53
推 barry630621: 比較好奇，大大認為王重陽跟上述二人比較的話呢？ 04/22 23:19
推 ARCHER2234: 你讓洪七拿劍他武功可能會弱三成歐 04/23 03:04
推 gameking16: 第一次華山論劍很像有講說五絕比劍到不分勝負，後棄劍 04/23 04:36
→ gameking16: 再去精修自己更擅長的絕技（類似這樣講原文忘了XD)， 04/23 04:36
→ gameking16: 由此可知五絕的劍術方面應該都有一定水準以上（畢竟 04/23 04:36
→ gameking16: 第一次華山論的是劍不是其他東西） 04/23 04:36
推 rumor3456: 稍微吐槽一下 瀟湘子打鹿清篤一根手指就夠了吧 還拿木 04/23 08:01
→ rumor3456: 棒 04/23 08:01
→ shuten: 三版把原本用劍那段砍了，還加了一大串跟評論家吵架 04/23 10:25
推 josephhou: 如果拿木劍就只是為了虐三流高手，那這個無劍還真廉價 04/23 10:42
→ josephhou: 我始終認定獨孤求敗所謂的無劍勝有劍，是不管拿什麼兵 04/23 10:43
→ josephhou: 器(木劍只是代表)，在徹底發揮該項武器的優勢之下，都 04/23 10:44
→ josephhou: 有機會勝過拿神兵(玄鐵劍為代表)的自己，這樣才比較符 04/23 10:45
→ josephhou: 合他劍魔的心境，而令狐沖走的路子，看起來也比楊過更 04/23 10:46
→ josephhou: 接近無劍的境界(並不代表楊過比較弱)，只是楊過的路線 04/23 10:47
→ josephhou: 他拿木劍永遠都勝不過拿玄鐵劍的自己，但令狐沖在笑傲 04/23 10:48
→ josephhou: 什麼刀鞘燭台死人骨頭的都用過，戰力看起來並沒差多少 04/23 10:48
→ tim1112: 令狐沖拿骨頭也是使劍法啊 沒有什麼骨頭的優勢 04/23 11:03
→ tim1112: 而楊過是照看過獨孤練功的鵰兄的指示去練的 除非那是鵰兄 04/23 11:06
→ tim1112: 自己的練功法 否則楊過的路線應該比較接近本來的獨孤（年 04/23 11:06
→ tim1112: 代也是） 04/23 11:06
推 pchin: 令狐拿刀鞘燭台只有虐過下下級對手，遇高手，沒劍還不行 04/23 11:11
→ shuten: 沒劍連流氓都打不贏的大師兄 04/23 12:01
→ tim1112: 同理 楊過拿刀鞘打嵩山派殺手也會贏 04/23 12:15
→ baigyatsh: 你就想想令狐拿木劍碰到沖虛他除了送手或逃跑能幹嘛 04/23 12:16
→ baigyatsh: 楊過拿木劍用玄鐵劍法當然贏不了用玄鐵劍法的自己 用 04/23 12:19
→ baigyatsh: 黯然就不一定不如拿玄鐵劍的自己了 就像你說楊過拿玄 04/23 12:19
→ baigyatsh: 鐵劍使黯然銷魂掌一定不如空手用黯然銷魂掌的自己 04/23 12:19
推 josephhou: 所以我才說那段話不代表令狐沖比楊過強啊，他本人缺陷 04/23 14:43
→ josephhou: 太多，問題是他就確實拿不同武器看起來差距並不是太大 04/23 14:44
→ josephhou: 他的『沒劍不行』指的是完全空手的狀態，而不是那些拿 04/23 14:45
→ josephhou: 各種不是劍的亂七八糟東西當劍使的狀態。 04/23 14:45
→ josephhou: 令狐沖拿骨頭當然是使劍法啊，我指的發揮特性是他用過 04/23 14:47
→ josephhou: 的各種『兵器』可能都有它的特性，比如說骨頭說不定比 04/23 14:48
→ josephhou: 一般長劍輕一些所以速度能比較快之類(我只是隨便舉例) 04/23 14:48
→ josephhou: 而所謂無劍勝有劍的境界，就是在追求這種不管你拿什麼 04/23 14:49
→ josephhou: 反正就是儘可能發揮該項武器優勢的使劍法，達到不管你 04/23 14:49
→ josephhou: 手上拿的是什麼，劍法威力都不會差太多的目標，就類似 04/23 14:50
→ josephhou: 張無忌拿木劍打倚天劍就是不跟你拼誰劍比較利的打法， 04/23 14:51
→ josephhou: 而能夠『漸進於』(總是有些真的完全不能當武器的東西) 04/23 14:52
→ josephhou: 無劍勝有劍的獨孤求敗，這樣不是比較符合劍魔的高度嗎 04/23 14:52
推 pchin: 林平之都能空手施展劍法了，令狐劍法高他不只一籌吧，但令 04/23 15:38
→ pchin: 狐手上一沒劍就跟不會武功差不多，跟獨孤的無劍還差遠了吧 04/23 15:38
→ tim1112: 令狐拿骨頭本來就跟拿劍沒差別 因為扣除吸星 他也只有劍 04/23 18:09
→ tim1112: 法這個技能 04/23 18:09
→ tim1112: 而這不表示令狐沖懂得運用物品特性 04/23 18:11
→ tim1112: 而張之所以能木劍勝倚天 是因為老張的太極劍除招意更重要 04/23 18:13
→ tim1112: 外 還有以柔剋剛的特性 04/23 18:13
→ tim1112: 否則小張就會像光明頂那次一樣 拿什麼武器去打都會斷 04/23 18:14
→ baigyatsh: 不是 楊過又不是只能拿長劍用玄鐵劍法 他是想試試法王 04/23 19:24
→ baigyatsh: 多強才用一般長劍用玄鐵劍法 他也可以用長劍用打破綻 04/23 19:24
→ baigyatsh: 的劍法啊 04/23 19:24
→ baigyatsh: 令狐沖舉例就是說 令狐也沒辦法拿骨頭打贏拿好劍的自 04/23 19:25
→ baigyatsh: 己 打沖虛沒拿對的劍就要送手了 04/23 19:25
→ baigyatsh: 你如果拿尼摩星當對手 楊過光用玄鐵劍法拿髮鉢糪野 04/23 19:27
→ baigyatsh: 鐵劍差距也不會太大 04/23 19:27
推 ghostforever: 是嗎 一般長劍本來就不適合用玄鐵劍法 原文:"以此 04/23 19:37
→ ghostforever: 使劍，真是無堅不摧，劍上何必有鋒？但若非這一柄 04/23 19:37
→ ghostforever: 比平常長劍重了數十倍的重劍，這門劍法也施展不出， 04/23 19:37
→ ghostforever: 尋常利劍只須會在手裡輕輕一抖，勁力未發，劍刃便 04/23 19:37
→ ghostforever: 早斷了 04/23 19:37
→ Amygo: 林平之那個應該是避邪劍法裡有以手代劍的招式 04/23 19:41
→ tim1112: 玄鐵劍到木劍應只是力量強弱跟運力方式的差異 04/23 20:04
→ tim1112: 晚年獨孤就算是持木劍 改持玄鐵劍應該也能打(除非年老力 04/23 20:05
→ tim1112: 衰) 04/23 20:05
→ baigyatsh: 那時候他內力跟用劍法都不行啊 後來海潮練劍就想到辦 04/23 20:10
→ baigyatsh: 法了 04/23 20:10
→ baigyatsh: 到後來 神鵰都無法接他一劍木劍了 04/23 20:12
→ baigyatsh: 這時候楊過手仗木劍，在海潮中迎波擊刺，劍上所發勁風 04/23 20:13
→ baigyatsh: 已可與撲面巨浪相拒，神鵰縱然力道驚人，也已擋不住他 04/23 20:13
→ baigyatsh: 木劍的三招兩式，這時他方體會到劍魔獨孤求敗暮年的心 04/23 20:13
→ baigyatsh: 境：「以此劍術，天下復有誰與抗手？無怪獨孤前輩自傷 04/23 20:13
→ baigyatsh: 寂寞，埋劍窮谷。」 04/23 20:13
→ tim1112: 楊過的練法應該就是獨孤的練法 除非鵰兄拿自己的練法唬爛 04/23 20:25
→ tim1112: 楊過 否則照理講楊過最終應該也能接近獨孤求敗 04/23 20:25
推 salami: 「以此劍術，天下復有誰與抗手？」其實這句話還滿危險XD 04/23 20:38
→ salami: 楊過其實已經見過五絕 而且還是新五絕 他還這樣自評 04/23 20:39
→ baigyatsh: 不然怎麼當西狂 04/23 20:43
→ baigyatsh: 沒有那麼狂 不小心就要被取西殘了 04/23 20:44
推 biglafu: 西雕? 04/23 20:47
→ tim1112: 他也許是拿六年前的五絕去推 04/23 20:52
→ baigyatsh: 西帥 04/23 20:53
→ tim1112: 楊過確實有用玄鐵劍壓過金輪跟慈恩 他認為練到木劍後自己 04/23 20:54
→ tim1112: 勝過五絕不奇怪 04/23 20:54
→ tim1112: 當然十六年後 其餘五絕級都也有變強 04/23 20:54
→ hsiehfat: 可是楊過當時的境界離木劍其實還有一段距離 04/23 20:56
→ hsiehfat: 他連普通鐵劍都沒辦法用了更別說木劍 04/23 20:56
→ hsiehfat: 不對，我記錯了，抱歉，我記得原文是指出劍時的聲音 04/23 22:39
推 gn00063172: 風傳劍時罵過令狐沖“蠢材，手指也能當劍”，但到了後 04/24 00:57
→ gn00063172: 來，令狐沖還是要手上拿點東西才能出招。 04/24 00:57
→ tim1112: 練到極致應該連梁發的頭也能當劍 04/24 07:25
推 ifyoutry: 從跟神鵰對打成績來看楊過木劍是真的有看頭，但是劇情上 04/24 12:59
→ ifyoutry: 並沒讓他有使用的機會． 04/24 12:59
推 chosenone: 這個很難比啦，楊過十六年後的對手是也很猛的法王。 04/24 17:53
→ chosenone: 沒人知道獨孤求敗是不是也能用木劍跟法王打。 04/24 17:54
推 chosenone: 金老沒寫出獨孤求敗多猛，唯一有寫出來又比較接近這個 04/24 17:57
→ chosenone: 用木劍應該也很猛的，是手拿竹棒的阿青。 04/24 17:58
推 ifyoutry: 這類屬於傳說中的人物一般很難相信比主角弱啦，楊過單手 04/24 17:59
→ ifyoutry: 就壓制金輪了應該是沒得比． 04/24 18:00
→ ifyoutry: 阿青那個很難說，因為范蠡不願意殺他． 04/24 18:03
→ ifyoutry: 所以他並不是實戰意義上的以一人之力對上軍隊． 04/24 18:03
推 chosenone: 兩千甲士跟劍士都擋不下，這個已經比很多怪物強了。 04/24 18:07
→ chosenone: 如果范真的用上弓弩手的確難說，但是獨孤求敗對兩千弓 04/24 18:08
→ chosenone: 弩手是不是還能安全走人也難講。 04/24 18:08
推 ifyoutry: 如果范蠡不願出弓手殺阿青，那照理講他也會對現場士兵下 04/24 18:11
→ ifyoutry: 達相同指令，所以阿青有可能遇到的是試圖阻擋他的人陣， 04/24 18:12
→ ifyoutry: 而如果是要穿過不攻擊的人陣難易度就會大幅下降． 04/24 18:12
推 chosenone: 書上沒寫的東西，何必自己想像？ 04/24 18:21
→ baigyatsh: 像笑傲 大俠郭靖 神鵰俠楊過 到其他本書就是傳奇人物 04/24 18:24
→ baigyatsh: 了啊 04/24 18:24
→ baigyatsh: 像令狐 到鹿鼎就是傳奇大俠了 04/24 18:25
→ baigyatsh: 連傳奇中的傳奇人物張三丰都懷疑自己有沒有到達郭靖的 04/24 18:28
→ baigyatsh: 境界了 04/24 18:28
推 ifyoutry: 看你覺得合不合理啊，不然范蠡不願意殺阿青卻讓士兵自由 04/25 00:39
→ ifyoutry: 攻擊的話明顯失誤吧，會發生在他這種高智商人物身上嗎？ 04/25 00:41
→ ifyoutry: 你不也覺得很多怪物辦不到穿過兩千人這件事，能舉例嗎？ 04/25 00:43
→ ifyoutry: 不能的話不也是書上沒寫而想當然耳嗎？ 04/25 00:45
→ gn00063172: 先不說有沒有放水，一個人衝進我方人群還放箭這個根本 04/25 22:17
→ gn00063172: 不行吧。又不是兩邊擺好陣式，1v2000兩邊站好。 04/25 22:17
推 gn00063172: 倒也是不一定有下令，穿過敵陣也有天龍三兄弟當例子啊 04/25 22:21
→ gn00063172: 。一是可能人與人間太近，怕誤傷友軍，二是來得太突然 04/25 22:21
→ gn00063172: ，根本不知道發生什麼事。 04/25 22:21
→ gn00063172: 遼國皇帝總不會下令不準傷到他們了吧。 04/25 22:23
推 ifyoutry: 我認為你沒有看清楚討論的脈絡是什麼． 04/27 15:56
推 gn00063172: 除非范蠡能預測阿青會到現場，不然有沒有預先下令放水 04/28 01:17
→ gn00063172: 就是個錯誤前提。 04/28 01:17
推 gn00063172: 不需要另外說阿青那時另外環境，我只是想說這個而已。 04/28 01:20
推 ifyoutry: 蛤？不就是阿青放話要幹掉西施，所以他才調兩千士兵來守 04/28 03:54
→ ifyoutry: 嗎？這不是預測阿青會到現場是什麼？你如果有其他意思還 04/28 03:57
→ ifyoutry: 請說明一下，我是真看不懂． 04/28 03:58
推 chosenone: 小說中沒寫范要甲士劍士放水，而且覺得找弓弩手來阿青 04/28 07:44
→ chosenone: 會死在弓箭之下也只是范的心裡推測。而非金老的旁白。 04/28 07:46
→ chosenone: 然後你那句推 ifyoutry: 看你覺得合不合理啊 04/28 07:47
→ chosenone: 讓我笑出來了。現在就是你覺得范有叫甲士放手，我覺得 04/28 07:48
→ chosenone: 沒有。強調自己才是對的，又一幅大家開放思考啦。 04/28 07:49
推 chosenone: 另外，戰場上的弓箭用法不完全是大家瞄準目標發射， 04/28 07:52
→ chosenone: 是預測敵人走向，然後射那預測的區域，讓目標走到那裡 04/28 07:52
→ chosenone: 後自己撞上飛過來的箭。 04/28 07:53
→ chosenone: 以那個場景，讓甲士劍士在前面擋，後面弓箭放箭，那阿 04/28 07:55
→ chosenone: 青未必會死，但兩千甲士劍士絕對死傷慘重。另一種方式 04/28 07:56
→ chosenone: 是弓弩手站定排好陣式，前方甲劍士再後撤或往旁邊退， 04/28 07:57
→ chosenone: 可是阿青那種身法，甲士劍士閃的速度會有她快？ 04/28 07:58
→ chosenone: 要像電影情節裡，一個人對著箭雨衝的華麗場面，幾乎不 04/28 07:59
→ chosenone: 可能實現。 04/28 08:00
→ chosenone: 最後，范調來甲士劍士，叫他們守護宮殿，可沒叫他們放 04/28 08:01
→ chosenone: 水。我們討論的他後來思前想後，要不要找人假扮西施， 04/28 08:02
→ chosenone: 要不要調來弓弩手是後面的事。 04/28 08:03
→ chosenone: 書上不只是范心中的OS或是金老的旁白，都沒寫要放水。 04/28 08:05
推 ifyoutry: 我立論基礎是是范蠡不想殺阿青，何時說過調弓手來阿青必 04/28 08:35
→ ifyoutry: 死？ 04/28 08:36
→ ifyoutry: 你就直說不承認我的推論我們到此為止就行啦，為什麼硬要 04/28 08:38
→ ifyoutry: 用書上沒寫明來反駁？沒意義吧？ 04/28 08:40
→ ifyoutry: 難道你沒發現你模擬了阿青對上兩千士兵加弓手的狀況嗎？ 04/28 08:54
→ ifyoutry: 請問一下，這出自書中何處？ 04/28 08:55
推 gn00063172: 剛剛去看書，的確是我記錯了，兩千甲士是聽到阿青威脅 04/28 10:49
→ gn00063172: 說要殺了西施才安排的。書中也的確說不忍殺她。不過確 04/28 10:49
→ gn00063172: 認順序之後，莫名的覺得阿青還真閒，都已經出聲了，還 04/28 10:49
→ gn00063172: 有時間讓范去安排人來守…。 04/28 10:49
→ gn00063172: 題外話，安排弓箭手來射死阿青也在范的選項中，只是一 04/28 10:51
→ gn00063172: 來有破綻二來也不願殺了她，所以才放棄的。 04/28 10:51
推 ifyoutry: 這要看怎麼解讀了，既然特地補上一句不忍殺阿青，那召喚 04/28 11:49
→ ifyoutry: 弓手這選項的破綻可能就是這一點，當然你要說這邊是認為 04/28 11:51
→ ifyoutry: 即使調弓手也殺不了阿青的意思也行，但我認為順序上來說 04/28 11:56
→ ifyoutry: 不殺阿青的優先級較高，他應該不會去考慮這一點． 04/28 11:57
→ gn00063172: 分開敘述那是原文，就各自解讀吧。 04/28 13:14
→ gn00063172: 準確說是原文語序，把不忍殺她和計策有破綻分開寫。 04/28 13:16
推 cookiesweets: 他當然不忍殺阿青啊.... 04/28 15:27
→ cookiesweets: 要討論越女劍太難了。真的要考慮還得考慮越國甲士 04/28 15:28
→ cookiesweets: 的強度@@。那時武器必定沒有遼軍的精良 04/28 15:28
→ cookiesweets: 如果套人現實，軍隊戰力應該也是遼國勝於越國 04/28 15:28
推 chosenone: 金老那個阿青先出聲的描述，又加強了阿青的實力。 04/29 15:11
→ chosenone: 聲音來自宮牆外，然後又描寫說忽東忽西。 04/29 15:14
→ chosenone: 既是宮殿，前後又能放得下千人甲士劍士守衛，占地不小 04/29 15:16
→ chosenone: 能忽東忽西根本是鬼魅一般的人物。 04/29 15:16
→ chosenone: 然後描寫阿青衝進來一路飛快，兵刃不斷被打落在地， 04/29 15:18
→ chosenone: 這個就算沒天龍那些怪物的實力，也至少有天下五絕。 04/29 15:19
→ chosenone: 金老對阿青的描寫，仔細去看會覺得很可怕的強。 04/29 15:19