Re: [考據] 獨孤求敗的出身

[revanchist (revanchist)]

有三點不同意:
將河朔指為中原/漢族活動區域中的黃河以北區域
陝西基本上不算中原/漢族活動區域
中原解釋成漢族活動區域, 又以此來解釋河朔地區

說明河朔可指明是今之黃河中下游以北地區, 今之山西, 河北, 山東.
亦可更進一步的說明其具體範圍.

但將其說成是中原/漢族活動區域中的黃河以北區域, 則是徒增混亂.

一.
查 wiki 中原定義:
中原是漢族傳統地域概念，是指以中國河南省為核心延及黃河中下游的廣大地區.
《辭海》釋「中原」：古稱河南及其附近之地為中原，
至到東晉南宋亦有統指黃河下游地區為中原者

則中原區域中的黃河以北區域的具體範圍, 和河朔的具體範圍並不一致.

而且中原有豐富含義. 狹義上指今天的河南省.
在不同的語境和時代下，中原的概念經常延伸，用來泛指不同的區域。
中原可以作為地理概念，也可以作為歷史概念，文化概念.

就算採用各種中原的不同解釋,
中原區域中的黃河以北區域的具體範圍, 也都和河朔的具體範圍並不一致.

總之, 中原的各種含義及其各種含義下的具體範圍不但與河朔的具體範圍並不一致,
而且, 也不適宜用中原這個概念來解釋河朔, 否則, 徒增混亂.


二.
由於中原的豐富含義與各種概念,
使得說陝西算不算中原區域, 也成了各執一端的不同說法.
因此, 底下的推論 2 與 3 也是不適宜的, 徒增混亂.
而 1 本來就是錯誤. 也是徒增混亂.
陝西不屬於河朔地區可由其它與中原不相關的資料得到

1.河朔是中原/漢族活動區域中的黃河以北區域
2.陝西非中原
3.因此陝西不屬於河朔地區


三.
由於中原的豐富含義與各種概念,
中原可以解釋成漢族活動區域, 但以此來解釋河朔地區則又是徒增混亂
因為漢族活動區域的具體範圍又和河朔地區的具體範圍不一致



結論:
1. 不適宜用中原解釋河朔地區

2. 最好的解釋河朔地區的方法就是在現代地圖上依據資料標示其具體範圍

3. 由 2 標示出來的河朔具體範圍
   都與使用各種中原的不同含義來說明河朔地區的具體範圍並不一致.





※ 引述《salami (史萊姆)》之銘言：
: : 最近在youtube上面看到一位名為浪客行的youtuber討論金庸人物，
: : 裡面提到獨孤求敗應是西夏人，甚至可能是虛竹與銀川公主的兒子。
: : 根據是「弱冠前與河朔群雄爭鋒」而河朔一詞當指黃河流域北部
: 我也沒什麼概念 就來查一下資料
: 「河朔」到底是哪裡 朔基本上就是「北」
: 所以概略是指黃河以北
: -
: 可是查一下 多半是指
: 「山西、河北和山東」
: 「漢之後尤以指冀州，即今之黃河中下游以北地區。」
: 袁紹傳：「威振河朔，名重天下。」
: 的確是「冀州」
: 「河朔三鎮，又稱河北三鎮。今日河北省北部，北京、保定及長城附近一帶。」
: 所以基本上應該是河北附近 黃河中下遊 偏向中原東北的黃河以北區域。
: wiki：河朔
: wiki：河朔三鎮
: 教育部字典：河朔
: -
: 如果依照這個理解 那西夏
: 「位於中原地區的西北方，國土佔據黃河中上游，史稱西夏。」「唐朝時遷居陝北。」
: 基本上是在山西西北部和陝西(陝北) 而且山西的部分剛好在黃河以南。
: wiki：西夏
: -
: 總之我認為一個東北一個西北應該明顯是兩回事
: 光是西夏人就該要質疑了 並不是黃河以北就都算河朔
: 實際上應該是中原/漢族區域的黃河以北
: 陝西基本上不算中原和漢族區域 所以即使黃河北也不算河朔
: =
: 有看到影片，所以也查了一下影片中的「河朔」說法和來源。
: 百度：河朔
: https://baike.baidu.com/item/%E6%B2%B3%E6%9C%94
: 河朔，地区名，古代泛指黄河以北的地区。
: 见《宋史·地理志》：“河朔幅员二千里，地平夷无险阻。”
: -
: 如前所述 我認為所謂「黃河以北」
: 應該理解成中原和漢族的黃河以北
: 而如果對照西夏來看
: 西夏包括「山西西北部A」和「陝西B」(主要應該是陝北)
: 地理上陝西B可以細分為 「關中B1」+「陝北黃土高原B2」「陝南秦嶺山脈B3」
: 「陝西位於中國西部，按地理位置特點可以分為關中、陝北和陝南三部分，」
: 「其中關中以平原為主，陝北是黃土高原，陝南是秦嶺山脈。」
: 「山西西北部A」：在黃河以南
: 「陝北黃土高原B2」：不符合「河朔幅员二千里，地平夷无险阻」
: 「陝南秦嶺山脈B3」：不符合「河朔幅员二千里，地平夷无险阻」
: 唯一有機會符合地理志描述「地平夷无险阻」的是關中B1。
: 「關中B1」：由「涇河」和「渭河」所形成的平原。
: (從google衛星地圖來看，也只有關中是平的。)
: 但「關中平原」在「黃河以南」，不可能是河朔(黃河以北)。
: wiki：西夏
: wiki：陝西
: (我不知道大陸地理有沒有辦法比大陸人好 不過根據查到的資料 是上面這樣才對)
: ===
: 所以，結論是：
: 「河朔」應該指"中原/漢族活動區域"中的「黃河以北」區域。
: 也就是「黃河中下游以北」，
: 古代「冀州」，
: 現代「山西、河北和山東」。
: 和 位於西北 (陝西+山西省西北) 的「西夏」完全是兩回事。
: 無論是陝西、山西、西夏，
: 基本上幾乎都在黃河以南，
: 而其中即使有黃河以北的部分，屬於不平整的黃土高原。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.189.157 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1589038479.A.EC2.html
推 salami: 感謝回應 不過那並非我的重點 只是簡單提供理解而已
→ salami: 重點是 怎麼算都不會算到西夏(陝西/山西) 那一帶
→ salami: 至於為什麼會推測在那個區域 是參考前一篇也有人引用的
→ salami: "河朔三鎮" 的地理位置 不使用什麼中原或漢族也無所謂
→ salami: 那個只是給一般外行人快速理解的相對標籤而已
→ salami: 然後時計在圖上畫出範圍這件事 我就是做個簡單查證
→ salami: 目的是確認河朔和西夏的對應關係是否成立
→ salami: 算是反向排他的證明 至於河朔能不能被清楚正面定義出範圍
→ salami: 那不是我的專長 光查wiki作證 我也不想去畫出這種地圖來
→ salami: 如果網路有 那我也只能參考網路 我沒本事親自畫出來
→ salami: 不過還是很感謝給面子啦 反正不是我專長 我也不用堅持什麼
→ salami: 有人願意認真看過並且回應 其實是很好的事了
→ salami: :))