推 salami: 都大錦 XD 07/08 03:03
推 Acalanatha: 結論，不是真的天下無敵，是沒遇到壞人而已。 07/08 06:22
→ Acalanatha: 拿重劍很威，那真的也是重劍本身威力太強。 07/08 06:25
→ hau7341: 同上，結論->無敵是因為運氣好沒遇到高手而已。 07/08 08:44
→ shuten: 七子級也是橫著走呀，只是整天撞到五絕害他們被讀者當廢物 07/08 08:49
→ baigyatsh: 什麼我認為 那是原文耶 07/08 09:27
是原文啊，但是原文有講比較的對象。
「平平無奇的劍招」遠勝「世上諸般最巧妙的劍招」
他還跟你講，這世上諸般巧妙劍法，包含了玉女劍法。
威力遠比玉女劍法等變幻奇妙的劍招更大
重點是，楊過是跟「玉女劍法這些比較」說重劍平招更加高明。
你拿來跟「木劍劍理」比較。
楊過上述原文明明就沒有包括對比「木劍劍理」（只包含玉女等劍法），
拿來說重劍劍理比木劍劍理更高明，就是「你認為」。
因為明明獨孤認為木劍是重劍下一層次的劍境，
楊過也思考，更精奧劍法以快打慢可以剋制重劍。
玄鐵劍重逾八十斤，這柄輕飄飄的木劍要能以輕制重，只有兩途：
一是劍法精奧，以快打慢；一是內功充沛，恃強克弱。
→ baigyatsh: 郭襄20歲找不到楊過一直找到450歲的大徹大悟 那他以前 07/08 09:30
→ baigyatsh: 其實找的到楊過嗎 這個邏輯就只是你認爲而已嗎 他實際 07/08 09:30
→ baigyatsh: 就是平生未嘗一敗 07/08 09:30
→ baigyatsh: 轉念又想：「我雖悟到了劍術至理，但枯守荒山，又有何 07/08 09:32
→ baigyatsh: 用？我也當學一學獨孤前輩，要以此劍術為基礎，自創武 07/08 09:32
→ baigyatsh: 學！打得天下群雄束手 這叫原文好嗎 07/08 09:32
是原文啊，但上面你引用錯誤嘛！
原文只說「重劍＞許多巧招（那是指玉女等劍法）」。
但你認為「重劍＞一切招數（包含木劍）」是錯誤的。
→ baigyatsh: 楊過所習的劍法已彷彿於當年天下無敵的劍魔 這時後是 07/08 09:39
→ baigyatsh: 打慈恩的時候 九劍劍法一招都沒學過就彷如當年天下無 07/08 09:39
→ baigyatsh: 敵的獨孤求敗 這也是原文 如果獨孤是要有九劍才天下無 07/08 09:39
→ baigyatsh: 敵 那重劍就根本無法彷如好嗎 07/08 09:39
→ baigyatsh: 照你邏輯這邊就要寫彷如當年橫行天下的獨孤求敗 07/08 09:44
彷彿就可以是還不到啊。
「差一籌二籌」可不可以算彷彿？
至於這一籌二籌的差距，作者放大來檢視，就是楊過跟令狐冲比起來，劍法不高！
→ hau7341: 利劍活動範圍只有河朔也不代表他不是天下無敵啊...練成 07/08 09:50
→ hau7341: 葵花寶典的東方不敗活動範圍只有黑木崖，但是也不妨礙他 07/08 09:50
→ hau7341: 天下無敵吧！ 07/08 09:50
我們不用管東方的活動範圍，他就是天下無敵。
若他武功天下第一，躲在黑木崖繡花，還是「天下」無敵，不會只說他崖上無敵。
推 lala8520: 找到450歲==郭襄跟鵰兄同化了嗎 07/08 10:13
XD
→ ga805423: 即使獨孤重劍就天下無敵應該也不會很奇怪吧 正常會假設 07/08 11:27
→ ga805423: 獨孤重劍大於楊過重劍 那他那時候差不多就有五絕級了 07/08 11:27
→ baigyatsh: 引用錯誤？ 遠勝世上諸般最巧妙劍招就是原文啊 07/08 11:57
當時世上有獨孤木劍劍法嗎？
就跟你說啦，以楊過所知當時世上劍法，他就把玉女劍法也算進去了。
但是楊過就是沒有算上木劍啊！
引其它劍法來比較也就罷了，你偏偏是引木劍劍法來比較，當然就是引用錯誤。
玄鐵劍重逾八十斤，這柄輕飄飄的木劍要能以輕制重，只有兩途：
一是劍法精奧，以快打慢；一是內功充沛，恃強克弱。
上面這段原文也是楊過講的。
還是楊過重劍大成，劍理智能更開闊時講的。
他就是說木劍劍法精奧以快打慢可以剋制重劍。
你要引用，也要看原文的「比較對象」！！
你就是錯誤引用到比較對象。
→ baigyatsh: 彷彿叫還不到是哪個國文老師教你的 07/08 11:59
彷彿是「很接近」，但還是「有差距」。
說楊過還不到是把兩句作者所言一起考量得到的結論。
作者說楊過彷彿有那麼強。
他又說楊過劍法相對不強。
我倒是想問問：你的國文老師怎麼教你的呢？
彷彿是「接近」？還是「相等」？
→ baigyatsh: 楊過拿重劍能跟哪個時期的獨孤像 只能是重劍時 所以當 07/08 12:01
→ baigyatsh: 年天下無敵的獨孤求敗到底是哪時期很明顯了啊 07/08 12:01
→ baigyatsh: 就算退一步假設木劍就是 九劍程度更高 也改變不了金庸 07/08 12:02
→ baigyatsh: 設定天下無敵的時期啊 07/08 12:02
→ baigyatsh: 不然你翻譯翻譯楊過能怎麼跟九劍像嗎 不要偷換概念把 07/08 12:04
→ baigyatsh: 彷彿改成還不到 兩個就是不同意思 07/08 12:04
劍法上「還不到」是作者講的。
因為作者明明白白說他劍法不強嘛。
至於楊過重劍完成，就有劍境上接近最終段的成就了。
上面獨孤就算百尺竿頭，稍進一步，但在高原程度比較起來程度相差不多。
相差不多當然就可以說彷彿。
何況木劍天下無敵時，獨孤既然要甚麼劍都不拘泥，那他當然也可拿玄鐵劍。
楊過拿玄鐵劍的威力，就是接近此時劍魔拿玄鐵劍的威力。
→ baigyatsh: 所以不要再推給我認為我覺得了 我只是貼出原文這樣寫 07/08 12:09
→ baigyatsh: 可沒有隨便翻譯腦補 07/08 12:09
我質疑「你認為」的部分，
就是把「重劍」比「楊過當世劍法」，錯誤移植到比較「木劍劍法」。
→ ga805423: 彷彿可以改成就像是 但終究不是 除非你認為重劍獨孤等 07/08 12:50
→ ga805423: 於重劍楊過 但應該不會這麼認為吧 07/08 12:50
推 barry630621: 九劍真好戰~但是我喜歡戰文XD 07/08 12:59
→ hau7341: 我們不用管獨孤的活動範圍，他就是天下無敵。若他武功天 07/08 13:11
→ hau7341: 下第一，躲在家裡吃飯，還是「天下」無敵，不會只說他河 07/08 13:11
→ hau7341: 朔無敵。 07/08 13:11
→ hau7341: 楊過所習的劍法(重劍)已彷彿於“當年天下無敵的劍魔” 07/08 13:12
→ hau7341: 獨孤重劍已經天下無敵了啊 07/08 13:13
我認為重劍已經非常接近天下無敵了。
他那樣寫橫行天下、縱橫江湖，應該是五絕那種橫著走的狀況。
但在回憶錄中，獨孤沒認為重劍已達天下無敵的程度，應該是要考慮重劍時仍有對手。
推 biglafu: 其實我覺得雕兄也罕逢敵手..... 07/08 14:45
→ hau7341: 但是鵰兄的敵手都很恐怖啊...獨孤跟楊過... 07/08 14:55
→ baigyatsh: 沒問題啊 我又沒有說重劍楊過天下無敵 是重劍獨孤天下 07/08 15:37
→ baigyatsh: 無敵耶 他是不是楊過有什麼影響？ 07/08 15:37
→ hau7341: 旁白不是已經寫“天下無敵的劍魔”了嗎？ 07/08 16:23
獨孤的重劍全貌我們不知道。
隨便舉個腦補狀況：
他的重劍是本身內力很強，靠玄鐵劍威壓。
但有他壓不過的對手，才會再想突破。
突破的過程就是楊過經歷的，吃蛇膽、抗海潮。
這時他才發現平平一刺比以前花招百出還有用。
那為何不好整以暇料敵機先等在那裡？
說要料敵機先談何容易？
於是他苦思整理所學，歸納成獨孤九劍，這時不拘泥甚麼當劍。
可說較之「恃」重劍而橫行天下更勝一籌，這樣使劍，連回守一招都不用。
到此境界，已無抗手，再無突破，只好黯然歸隱。
在上述腦補狀況中，獨孤的重劍狀況，是比楊過還低的。
楊過所學是木劍劍境下使玄鐵劍的平招打法。
所以楊過的重劍可以彷彿於當年天下無敵的劍魔。
但劍魔自己回憶錄中，當年他使玄鐵劍時，還只是橫行天下，沒達無敵於天下。
→ baigyatsh: 像 教育部解釋叫如同 彷彿教育部解釋好像 就是沒有 07/08 16:25
→ baigyatsh: 不如的意思 07/08 16:25
你要看清楚文意啊。
彷彿是有一點差距，
但那個差距叫做些微不如，是從另一段作者論述中引用的。
你看東西只看一個點，不會全面考量嗎？
→ hau7341: 橫行天下可以是有對手也可以是天下無敵這不衝突 07/08 16:26
→ baigyatsh: 還有獨孤是縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇，敗盡英雄，天 07/08 16:28
→ baigyatsh: 下更無抗手，無可奈何，惟隱居深谷 根本沒說是哪個階 07/08 16:28
→ baigyatsh: 段無敵是你應是要覺得獨孤應該要怎麼寫他的回憶錄 07/08 16:28
他劍塚上有寫。
不能只看後面結尾句，卻連正式段落都不一起考量吧？
→ hau7341: 旁白已經設定獨孤天下無敵了... 07/08 16:28
對獨孤而言會衝突。
因為他「回頭去看」時是定義既然無敵於天下，只好隱居深谷。
如果他早就無敵，那理由就是另外的因素。（譬如殺滿一萬人、再也無法突破……）
→ baigyatsh: 還有你引我的句子我哪一句說楊過認為勝過獨孤的木劍 07/08 16:30
→ baigyatsh: 是你自己看到遠勝世上諸般劍法 就腦補我說怎樣吧 07/08 16:30
→ baigyatsh: 獨孤的木劍是不是獨孤九劍就是沒說明啊 07/08 16:30
→ baigyatsh: 照金庸原文也應該是重劍無敵 棄重劍不用了還是無敵 連 07/08 16:34
→ baigyatsh: 不拿劍了也還是無敵只好歸隱吧 07/08 16:34
我跟木劍比較，說楊過劍法不高。
你推文回我：
baigyatsh（07/07 21:48）
劍法不高又不代表什麼 重劍神鵰說的就是劍術的至理
不然我在跟無敵木劍（比較完整）比較，
你拿來跟楊過當世（例如玉女）比的扯幹嘛呢？
→ hau7341: 旁白都說 “天下無敵的劍魔” 了...為什麼要一直說他不是 07/08 16:48
→ hau7341: 呢... 07/08 16:48
因為劍魔說不是。
因為作者也只是說彷彿。
→ hau7341: 旁白基本上可以說是一種設定了...如果不是與其他內文有 07/08 16:50
→ hau7341: 太大衝突，以旁白為第一參考比較合適吧... 07/08 16:50
→ hau7341: 彷彿是說楊過仿佛劍魔 07/08 16:51
→ hau7341: 不是劍魔彷彿天下無敵 07/08 16:51
有通盤解就不要捨啊。
就是劍魔已經到天下無敵時，回頭拿玄鐵劍的狀況嘛。
而且說彷彿，也可以說是「強度上」很接近就好。
→ hau7341: 沒有任何原文說獨孤是一達到無敵境界後就馬上歸隱吧...獨 07/08 17:01
→ hau7341: 孤可以無敵十幾年無敵膩了再歸隱吧... 07/08 17:01
無敵十幾年無敵膩了再歸隱？？？
你還好意思說別人加戲？
你自己就在加戲！！！
劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
這句話是甚麼意思？
這句話是「因果」。
就是他既達無敵，乃就歸隱。
誰說先無敵十幾年日子過到膩才去歸隱？
縱橫江湖三十餘載，
殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手，無可奈何，惟隱居深谷，
20歲以前「利劍」，20～30歲「軟劍」，30～40歲「重劍」，40歲以後「木劍」。
以張三丰為例，
張君寶六七歲開始練功，十二三歲上華山打尹克西，再隔三年打何足道。
算獨孤15～20歲在河朔爭鋒，50歲上下確認自己無敵於天下，不再研究新的劍境。
此時歸隱，這樣算來30餘年。
→ hau7341: 橫行天下求一敵手而不可得再加旁白認證“天下無敵的劍魔 07/08 17:04
→ hau7341: ”，這還不能算天下無敵嗎？ 07/08 17:04
如果在他認知重劍已經無敵，那他重劍就埋劍歸隱了。
如果在他認知重劍已經無敵，仍會想繼續練功發展木劍，那就不能說因無敵只好歸隱。
因為明明他可以繼續做研究，繼續鑽研新的境界，根本沒因無敵而無可奈何只好歸隱。
→ hau7341: 我只能說旁白寫得很簡單，橫行天下+求一敵手而不可得+天 07/08 17:14
→ hau7341: 下無敵的劍魔=重劍劍魔天下無敵。然後劍都埋掉了還天下無 07/08 17:14
^^^^^^^^^^
→ hau7341: 敵之後回頭拿重劍？這故事編的我無話可說了...所以小弟就 07/08 17:14
→ hau7341: 不繼續參與重劍獨孤到底天不天下無敵了...反正小弟尊重 07/08 17:14
誰跟你重劍埋掉了？
你編故事加戲沒關係，但你編故事加戲卻擺明跟原著相左，這就問題大了。
獨孤是先達到天下無敵，然後才到隱居處埋劍。
見大石上「劍塚」兩個大字之旁，尚有兩行字體較小的石刻：
「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
人家獨孤擺明是在江湖上一直打到天下無敵，都根本還沒有埋劍。
也就是他天下無敵時，除了紫薇軟劍，另三劍都可以用。
你卻講啥埋掉重劍再挖出來！？？
→ hau7341: 原文不會幫它加戲，旁白既然說了重劍獨孤已經達到天下無 07/08 17:14
→ hau7341: 敵了...那就天下無敵了... 07/08 17:14
s
誰說你尊重原文不會加戲？
你加戲可多了。
遠的不說，就拿本文篇幅中的好了。
hau7341（07/07 20:39）
或許真的是年輕無敵到老
hau7341（07/08 09:50）
利劍活動範圍只有河朔也不代表他不是天下無敵啊
這上面哪一句是原文？
你所謂利劍時就已天下無敵，是不是你自己加戲？
hau7341（07/08 17:01）
獨孤可以無敵十幾年無敵膩了再歸隱吧
這一句又是啥原文？
你這種說法根本堪稱「加戲之王」了吧？
完全不用給出任何根據，說不定、搞不好、或許是、可以吧……隨便你編故事是嗎？
hau7341（07/08 17:14）
劍都埋掉了
獨孤打遍天下無敵時，卻已先把劍埋掉了？這是不是你自己加戲？
→ baigyatsh: 九劍就沒說是木劍境界 必須先腦補九劍為最後境界 才能 07/08 17:20
→ baigyatsh: 說我說重劍強於木劍 兩個意思差那麼多 我說的明明是重 07/08 17:20
這哪算腦補？
作者就拿楊過與令狐冲比較，就說楊過相對獨孤劍法不完整，劍法沒有很強。
誰管你精妙還是平拙……作者是在比較劍法的「強弱」。
平拙重劍劍招有玉女等諸般劍法不如之處，
但相對令狐冲來說，楊過的劍法沒有很強。
→ baigyatsh: 劍遠勝諸般巧妙劍招 楊過就是使平平無奇的劍 木劍假設 07/08 17:20
→ baigyatsh: 真的有個精妙的方法能贏木劍 也不能代表是九劍 九劍之 07/08 17:20
→ baigyatsh: 上都還有無招境界了 究竟是九劍過度重劍平平無奇 到無 07/08 17:20
→ baigyatsh: 劍到無招 還是重劍到九劍到無招 都是腦補好嗎 07/08 17:20
你才腦補！
九劍本身就包含無招觀念。
那「獨孤九劍」中的「破劍式」雖只一式，
但其中於天下各門各派劍法要義兼收並蓄，
雖說「無招」，卻是以普天下劍法之招數為根基。
而且你腦補的可多了！！！
你自己看看你說的……
人家獨孤明明只有「四個劍塚劍境」，你去東拉西扯一堆。
→ baigyatsh: 劍埋掉了再拿出來顯擺天下無敵的畫面蠻好笑的 07/08 17:22
錯誤的說法比較好笑。
重劍埋掉了？
腦補沒關係，但腦補卻擺明跟原著相左，這就問題大了。
複製上面的文回應你：
獨孤是先達到天下無敵，然後才到隱居處埋劍。
見大石上「劍塚」兩個大字之旁，尚有兩行字體較小的石刻：
「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
人家獨孤擺明是在江湖上一直打到天下無敵，都根本還沒有埋劍。
也就是他天下無敵時，除了紫薇軟劍，另三劍都可以用。
笑啥埋掉重劍再挖出來！？？
再來，進一步說說你所謂好笑的畫面。
楊過都自認練完木劍了，已經達到獨孤暮年「天下無可與抗」心境了。
所以「無需利劍、棄置重劍」，他便只「腰懸木劍」。
自此從輕而響，從響轉輕，反覆七次，終於欲輕則輕，欲響則響，
練到這地步時，屈指算來在海邊已有六年了。
這時他方體會到劍魔獨孤求敗暮年心境：
「以此劍術，天下復有誰能與抗手？無怪獨孤前輩自傷寂寞，埋劍窮谷。」
某一日風雨如晦，楊過心有所感，當下腰懸木劍，身披敝袍，一人一鵰，悄然西去，
結果呢？
兩人各執長劍，舞起一團白光，隨在神鵰身後，衝向高台。
楊過心下暗驚：「一十六年來，我一直不使玄鐵重劍，今日可當真忒也托大了。」
且不說遇到強敵時又想起應使已經棄置的重劍……
楊過回頭用了「金屬開鋒利劍」，這會讓你覺得好笑嗎？
還有……
楊過見洞角有一堆亂石高起，極似個墳墓，心想：
「看來這是一位奇人的埋骨之所，只可惜鵰兒不會說話，無法告我此人身世。」
結果呢？
一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。
獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。
且不說獨孤已經死了埋了，改朝換代多少年之後，骨灰渣有沒有剩下都難說的很。
作者是堆灰復原成人？挖出墳墓？拉來現場？然後歡喜不盡……你覺得好笑嗎？
這擺明只是作者穿越取角，藉以映襯的筆法。
是哪一個國文老師會教你用「搞笑眼光」去看待？
當年天下無敵的劍魔有「利重木」三把現成的劍，甚至草木竹石隨便拿都可為劍。
作者說楊過劍法（或劍法的威力）彷彿那時的劍魔。
這本身也是穿越時代的映襯。既然已經是穿越時空的比喻，你要限制他拿哪把劍嗎？
何況重劍是他那時所擁有的配劍之一，你要認定他不能用？用了就很好笑？
→ fongmcn: 九劍絕不是木劍或更後的境界，九劍是無招，無招也是招， 07/08 20:26
→ fongmcn: 只是一種隨機應變的招。也不能和無劍相題並論，無劍是飛 07/08 20:26
→ fongmcn: 花摘木也能打，那需要強大的內力！按邏輯推演，利劍練招 07/08 20:26
→ fongmcn: ，重劍是練氣，木劍無劍已是在修仙，沒可能退回去練劍招 07/08 20:26
→ fongmcn: 的！ 07/08 20:26
利軟重木，四個劍塚劍境，沒有無劍那個劍境。
更別說啥練氣修仙云云……
你說的可能不屬於金庸小說系列吧。
→ transformer8: 平常很認同版主寫的，但這篇感覺很硬凹 07/09 00:49
邏輯是這樣……
劍魔的回憶錄寫：
劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
天下更無抗手，無可奈何，惟隱居深谷，
他認為他隱居的理由是「無敵之後無可奈何，只好埋劍歸隱」。
如果在他認知利劍已經無敵，那他利劍就埋劍歸隱了。
如果在他認知重劍已經無敵，那他重劍就埋劍歸隱了。
如果在他認知重劍已經無敵，仍想繼續練功發展木劍，那就不能說因無敵只好歸隱。
因為明明他可以繼續做研究，繼續鑽研新境界，根本沒因無敵而無可奈何只好歸隱。
而實際上他在描述中，也分別寫河朔爭鋒、橫行天下，沒認知定義已無敵。
現在關鍵在於這一句原文：
仗著神鵰之助，楊過所習的劍法已彷彿於當年天下無敵的劍魔。
那到底獨孤40歲之前（重劍時代）有沒有天下無敵？
其實我解讀法有三種（前面提過下面第三種）：
1.滅絕手持倚天劍勝過金花。獨孤恃重劍神兵之威，勝過可爭天下第一的對手。
作者角度：勝就是勝，所以重劍要講無敵也說得過去。（楊過跟此時的獨孤相彷彿）
獨孤自詡：靠神兵不算他定義中真正取勝，故此時重劍只橫行未無敵，要再研木劍。
2.劍法已彷彿於當年天下無敵的劍魔，是指楊過劍法的「威力」接近無敵劍魔的威力。
重劍依靠神兵，戰鬥力91。
木劍隨物當劍，戰鬥力93～99。（看拿甚麼當劍）棄置神兵而戰力提升，其實強很多
楊過持玄鐵劍戰鬥力90，與木劍無敵的93～99相彷彿。
3.獨孤重劍本來自有一套劍法Ａ（已失傳），橫行天下後。40歲時，暫時閉關研發。
這研發還是從原本重劍的概念入手，設法進階提升。
無意間水底練劍……等機緣，發現平平刺劈，越精簡、越直接、越迅速、越厲害。
他練成精簡劍法Ｂ（可定義是木劍期持重劍的打法，這才是他重劍威力的極致）。
練成精簡劍法，剎那體會只要料敵機先，就可更精簡、更直接、更迅速、更厲害。
至此整理一生所悟，完成獨孤九劍，並可以草木竹石為劍。
劍法Ａ當時還沒有到無敵於天下的威力，而劍法Ｂ已是進階版，很接近天下無敵。
楊過彷彿的是劍法Ｂ。（是40歲後的重劍使法Ｂ，造詣高過30～40歲的重劍劍法Ａ）
#1V1NW8SE
→ hau7341: 楊過所習的劍法(重劍)已彷彿於當年天下無敵的劍魔 07/09 07:59
→ hau7341: 假設木劍時期才天下無敵而九劍是木劍期所創的好了...而 07/09 08:04
→ hau7341: 用重劍的楊過是“楊過的劍法彷如當年天下無敵的劍魔”指 07/09 08:04
→ hau7341: 的不是重劍獨孤而是木劍獨孤...所以這時候楊過已經會(木 07/09 08:04
→ hau7341: 劍)九劍了？ 07/09 08:04
那是你自己轉不過來。
你讓獨孤【拿一根玄鐵棒或黃金杵使九劍】，楊過的劍法就彷彿是這樣！
獨孤草木竹石都可以當劍，玄鐵棒、黃金杵當然沒問題，
簡單的平刺、斜劈、順削、橫擺……這些就夠了，施展起來照樣天下無敵。
（九劍不拘泥招式，這些都可用，而重物也只能這般用。）
→ hau7341: 別鬧了...照你的邏輯，那金老應該要寫“彷如天下無敵後 07/09 09:04
→ hau7341: 的劍魔復生使用重劍”之類的描述。再來，如果獨孤重劍以 07/09 09:04
作者何曾那麼嘴碎？
你要他寫「獨孤求敗復生使用破劍式還被激發到淋漓盡致然後歡喜不盡」嗎？
你那樣寫變成是廢話。
講彷彿當然是要類似狀況。
→ hau7341: 前有敵手，那麼“生平求一敵手而不可得”這句描述就應該 07/09 09:04
→ hau7341: 拿掉，既然沒拿掉就應該尊重這句描述，他一生中連個可稱 07/09 09:04
→ hau7341: 敵手的對手都沒遇到...。你可以說他“認為”自己木劍前 07/09 09:04
→ hau7341: 還沒天下無敵，因為他還走在確認自己是否無敵的道路上， 07/09 09:04
→ hau7341: 在江湖上晃盪的三十幾年後才確認真的沒對手，但是這句話 07/09 09:05
→ hau7341: 很清楚的描述了“事實上”他確實是從年輕到歸隱都沒對手 07/09 09:05
→ hau7341: ，跟蕭峰“認為”自己會斃命於此，但“事實上”他卻是大 07/09 09:05
→ hau7341: 殺四方差不多的道理！ 07/09 09:05
你也知道他本人認為。
獨孤又不是沒有在成長。
他只要在成長過程中不要遇到比他大號的人物就不會遇到敵手。
獨孤是寫回憶錄，是事後再判斷他當時有沒有無敵。
你類比蕭峰完全不倫不類。
蕭峰那樣說是「事前」猜測他會被打死，但實際結果是打了才知道。
獨孤是寫回憶錄，是全部都打完了，「事後」再判斷他當時有沒有無敵。
你去質疑獨孤本人是很沒道理的。
→ hau7341: 這是很簡單而且直觀的答案...轉來轉去轉那麼多彎也無法否 07/09 09:07
→ hau7341: 定掉這個“事實” 07/09 09:07
→ hau7341: 至於重劍期算不算天下無敵？答案更簡單。橫行天下+沒有 07/09 09:19
→ hau7341: 敵手，這算不算無敵？ 07/09 09:19
算不算看他自己認定最精準啊。
他自認無敵就歸隱。
但重劍的狀況在他認定是橫行天下，還要去研發木劍新劍境。
隨便舉一個例子，白自在也是橫行天下沒敵手很久。
如果他後來又得奇遇之後才遇到石破天，還因為奇遇很補，所以勝過石破天了。
他自然可以判斷石破天雖然輸給奇遇後的自己，但奇遇前遇到這人自己可打不贏。
那自然不會說奇遇前的自己已經天下無敵。
噓 fongmcn: 「漸進于無劍勝有劍之境」出自哪一本同人？必須要有一把 07/09 10:04
→ fongmcn: 劍才能代表一個階段的境界？那無劍境界要插什麼？ 07/09 10:04
書中獨孤根本沒有無劍境界，那是讀者自己追加腦補的。
木劍石刻：
「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」
獨孤自己都解釋了，這無劍是木劍劍境中的描述，
是指草木竹石皆可為劍，是無拘泥使用甚麼當劍。
說啥不用劍是你自己的想像。
人家獨孤對於無拘泥甚麼當劍，是採取一把木劍當範例（草「木」竹石）。
→ baigyatsh: 你自己說是木劍時期才天下無敵的啊 拿木劍天下無敵會 07/09 10:11
→ baigyatsh: 拿重劍再出來顯擺 脫褲子放屁嗎 一下要獨孤寫很清楚 07/09 10:11
你覺得脫褲子放屁。
但楊過就是拿開鋒利劍在用，你也覺得脫褲子放屁？
再者，獨孤沒有要顯擺，沒有要拿重劍去扁人呀。
獨孤拿重劍是為了類比楊過的狀況嘛！
那本身就是作者假設狀況下的比擬寫法。
作者針對楊過的狀況，
類比無敵的獨孤復生，置換到楊過的情境，其表現也只是相差彷彿而已。
所以你根本搞錯重點。
不是獨孤遇到敵人硬要回頭持重劍，
而是把天下無敵的劍魔代入楊過的狀況，狀況也差不多。
你稍微有點腦筋想一下就知道。
天下無敵的劍魔，他打法像即興寫詩一般，每次都不一樣。
他自己每次打法明明都不一樣，有千萬種無敵型態，那特定某人要如何與之比較？
反過來把天下無敵的獨孤放到楊過立場，再比較兩者差異啊。
歡喜不盡時，作者也是這樣把獨孤代入令狐冲的處境嘛。
類比書中楊過描述：
當年天下無敵的獨孤在楊過這處境下，與現在楊過表現也差不多。
→ baigyatsh: 哪時期天下無敵不然都不算天下無敵 一下又覺得金庸寫 07/09 10:11
→ baigyatsh: 這段天下無敵可以忽略一堆變成是獨孤木劍時期發明別種 07/09 10:11
→ baigyatsh: 劍法再拿起重劍的天下無敵 你的推論根本不堪一擊啊 07/09 10:11
→ baigyatsh: 為了你的推論能成立對寫內容就開雙標 07/09 10:12
→ baigyatsh: 楊過以為自己達成獨孤境界但實際沒達成啊 又不像獨孤 07/09 10:15
→ baigyatsh: 已達成天下無敵境界 覺得沒對手還回頭拿重劍 07/09 10:15
你沒看懂才認為開雙標。
獨孤草木竹石皆可為劍，皆是無敵。獨孤無敵型態千百種。
你要當楊過的彷彿是指，拿草類比、拿竹類比、拿石類比……樣樣都彷彿嗎？
當然不是。
所以是「配合楊過的狀況」，
把無敵獨孤置換入楊過處境，其表現兩者相差不多，這樣稱為彷彿啊。
你自己亂解讀亂詮釋，不等於別人開雙標。
不是無敵的獨孤「當年回頭拿重劍」，而是把無敵獨孤「放入楊過的角色處境」。
楊過拿重劍，就完全類比相同狀況下，若無敵獨孤如楊過處境拿重劍會表現的如何。
不只上面舉例歡喜不盡橋段，隨便舉例在所多有：
胡斐學刀時心存強敵，練得精熟，此刻持之臨敵，
與胡一刀親自出陣已無多大分別，所差者只火候而已。
推 fongmcn: 原力牆、天生童佬、死而復生這些算不算修仙呢？看你用啥 07/09 10:17
→ fongmcn: 詞去形容而已吧 07/09 10:17
死而復生！？
原力！？
你繼續再編，沒關係。
→ baigyatsh: 獨孤九劍後期還要靠悟性 去忘掉所有九劍招式變化 風清 07/09 10:20
→ baigyatsh: 揚講的清清楚楚 07/09 10:20
→ baigyatsh: 代筆過金庸的倪匡都認為有無劍境界了 金庸以前的作品 07/09 10:26
→ baigyatsh: ，是凌厲剛猛之劍，是軟劍，是重劍，是草木竹石皆可為 07/09 10:26
→ baigyatsh: 劍，雖然已足以橫行天下，但到了《鹿鼎記》，才是真正 07/09 10:26
→ baigyatsh: 到達“無劍胜有劍”的境地。 07/09 10:26
→ baigyatsh: 只要有劍，就一定有招，就一定有破綻。金庸在《笑 07/09 10:26
→ baigyatsh: 傲江湖》中已一再強調這一點說的雖然是武學上的道理， 07/09 10:26
→ baigyatsh: 但也是任何藝術創作上的道理。這番道理，是“獨孤九式 07/09 10:26
→ baigyatsh: ”中的要旨──(又是“獨孤”，金庸在小說創作上沒有 07/09 10:26
→ baigyatsh: 敵手，想來心里很寂寞沒有了“敵強我欲強”的刺激，如 07/09 10:26
→ baigyatsh: 果有，在《鹿鼎記》之后，可以有另一個高峰出現？)《 07/09 10:26
→ baigyatsh: 鹿鼎記》已經完全是“無劍胜有劍”的境地。《鹿鼎記》 07/09 10:26
→ baigyatsh: 甚至不是武俠小說，不是武俠小說的武俠小說，才是武俠 07/09 10:26
→ baigyatsh: 小說的最高境界。 07/09 10:26
→ baigyatsh: 獨孤不退出只能代表他以為還能有所追求不代表他實際還 07/09 10:28
→ baigyatsh: 追求的到好嗎 郭襄找楊過還不是找幾十年 07/09 10:28
這行為有夠好笑。
你爭論原文力道不足，居然去找個墊背的。
獨孤劍境當然是看書中獨孤怎麼列，你去扯倪匡幹嘛？
而且倪匡也只是借用去比喻。
不然段譽有沒有用朱蛤神功，是要看著作原文？還是以倪匡認知為準？
草木竹石皆可為劍是橫行天下？你也以倪匡說法為準？
→ ga805423: 楊過彷彿天下無敵的劍魔再拿重劍的時候 這樣也不牴觸那 07/09 10:50
→ ga805423: 段說明吧 那段只有說天下無敵的劍魔 並沒有說重劍時期 07/09 10:50
→ ga805423: 的劍魔 這樣理解應該沒問題吧 再配上天下無敵後才埋劍 07/09 10:50
→ ga805423: 這樣就沒有矛盾的地方了 07/09 10:50
這是我其中一種解讀啊。
我是認同這說法的。
→ hau7341: 重劍->橫行天下+沒有敵手 這已經算天下無敵了吧，要說獨 07/09 10:59
→ hau7341: 孤是無敵之後就歸隱，那重劍時期就該歸隱了啊。說他一直 07/09 10:59
是啊，所以重劍還沒無敵嘛。
白自在：
縱橫天下，從未遇過敵手
哪有天下無敵？
→ hau7341: 渴望能遇到對手一直晃盪多年真的找不到對手才歸隱也完全 07/09 10:59
→ hau7341: 不衝突...琦玉早就天下無敵還不是一直渴望能找到可匹敵 07/09 10:59
→ hau7341: 的對手...渴望到連做夢都想... 07/09 10:59
木劍可以這麼說。
但前期若直接碾天下十分充足，那他去研發苦練幹嘛？
推 bluemei: 兩階段都無敵又不牴觸 說不定當時鄉民一直酸他靠神兵 07/09 11:11
→ bluemei: 他就練到拿洞爺湖也無敵 07/09 11:12
推 peterw: 樓上+1 07/09 11:43
我有這種解讀啊。
但至少我知道Ｈ上面是說從利劍就無敵咧。
→ ga805423: 橫行天下不等於無敵這個有結論 因爲橫行天下的描述一堆 07/09 12:17
→ ga805423: 人有 但是生平求一敵手不可得比較像是晚年感嘆 獨孤如 07/09 12:17
→ ga805423: 果弱冠前拿利劍就無敵於天下 依他這種無敵感嘆沒人可打 07/09 12:17
→ ga805423: 的個性 拖到40歲後木劍才不玩 感覺也太久了吧 而且這樣 07/09 12:17
→ ga805423: 也相對拉低他那時代整個江湖人士武功水準 還沒用到重劍 07/09 12:17
→ ga805423: 這種神兵就打趴所有人 自然也不會有人說獨孤是靠武器了 07/09 12:17
→ ga805423: 吧 07/09 12:17
→ hau7341: 橫行天下不等於無敵沒問題，那橫行天下+沒有敵手=？ 07/09 13:47
白自在：
縱橫天下，從未遇過敵手
哪有天下無敵？
只是那個層級時還沒遇到而已。
→ ga805423: 問題在沒有敵手這句話同樣也能套入弱冠利劍還有軟劍時 07/09 15:15
→ ga805423: 期 那這樣一樣回到前期就無敵的情況 但是這又跟無敵後 07/09 15:15
→ ga805423: 才埋劍相矛盾 我覺得所有問題都卡在這句話 不過獨孤是 07/09 15:15
→ ga805423: 賴以九劍無敵天下 而激發九劍精妙處會讓獨孤歡喜不盡 07/09 15:15
→ ga805423: 如果九劍是前期武學 後面又有重劍或者木劍的境界 那獨 07/09 15:15
→ ga805423: 孤怎麼會因為有人能激發他前期武學的精妙處就開心呢？ 07/09 15:15
推 hau7341: 弱冠是否天下無敵是未知啦，畢竟當時他只在河朔範圍走動. 07/09 15:54
→ hau7341: ..而且出道就站在頂尖那層也不是不可能，小張光明頂出道 07/09 15:54
→ hau7341: 基本上就站在尖端了...如果沒老張還可能會是天下第一 07/09 15:54
→ hau7341: 至於九劍是前期後期書中一點線索都沒有個人暫不評論 07/09 15:55
→ hau7341: 而且重劍天下無敵本來就是很明顯的事...書中明確的說了， 07/09 15:57
→ hau7341: 橫行天下+沒有敵手，如果這樣還硬要說他不是天下無敵實在 07/09 15:57
→ hau7341: 說不過去... 07/09 15:57
書中明確說了就不用爭。
那是你的推論引伸。
不是書中明確的說法。
→ ga805423: 橫行天下沒有天下無敵 加了沒有敵手就變成天下無敵 那 07/09 17:12
→ ga805423: 天下無敵的原因就是沒有敵手 但是沒有敵手是綜觀整個人 07/09 17:12
→ ga805423: 生沒有敵手 那這樣套用在弱冠前與河朔群雄爭鋒一樣也可 07/09 17:12
→ ga805423: 以說天下無敵吧 07/09 17:12
→ Shaqui11e: 弱冠前都在河朔走跳 還沒機會離開河朔看天下 頂多河朔 07/09 17:33
→ Shaqui11e: 無敵 後期走遍天下還是找不到敵手才有資格稱天下無敵吧 07/09 17:33
獨孤是寫「回憶錄」。
是從所有的已知狀況，去定義描述前事。
舉個例子：
20～30軟劍：他戰力80，打爆所有不到80的角色。
30～40重劍：他戰力90，這時勝過一個戰力82的人。
那麼他在寫回憶錄時，自然明確知道軟劍時沒有無敵。
軟劍時沒有敵手，是因為沒有遇到那個戰力82的人。
他以這種方式成長，一樣一路沒有敵手，但沒有遇到敵手不代表天下無敵。
→ Shaqui11e: 古代資訊不流通強度又無法量化 要知道自己是否天下無 07/09 17:39
→ Shaqui11e: 敵只能走遍大江南北到處踢館吧 這過程可能花個一..二十 07/09 17:40
→ Shaqui11e: 年也說不定 或許過程中實力早已達無敵 但也要等東西南 07/09 17:40
→ Shaqui11e: 北都走遍敗盡天下英雄 之後才有資格確信自己真的已經 07/09 17:41
→ Shaqui11e: 天下無敵阿 引退才沒有遺憾 因為真的就找不到對手 07/09 17:41
→ Shaqui11e: 怎麼可能實力一無敵就馬上引退 又不是組電腦上網跑分一 07/09 17:42
→ Shaqui11e: 跑完馬上知道自己世界排名多少 過程要花好多年反覆驗證 07/09 17:43
→ Shaqui11e: 才能一步步知道自己實力在哪裡啊 贏一場不夠贏十場不夠 07/09 17:44
→ Shaqui11e: 連贏幾百場求一敗而不可得 天下英雄都贏過了才能稱無敵 07/09 17:45
→ Shaqui11e: 獨孤求敗是很有可能在很前期實力就已經無敵於當世 07/09 17:47
推 Shaqui11e: 只是作者沒有詳加描述也只是推測 可以確定的是他生平 07/09 17:51
→ Shaqui11e: 未嘗敗績 後期天下無敵 至於什麼時候開始天下無敵就各 07/09 17:51
→ Shaqui11e: 有各的看法了 也許前期還沒無敵只是運氣好 又或許一輩 07/09 17:52
你還是沒聽進「回憶錄」的概念。
獨孤是在確定自己無敵時埋劍歸隱的。
這時的他，回首一生戰鬥過程，才寫上各劍境的文句。
所以在他的回首總結這個時間點，他何時達到天下無敵，必然是清楚的事情。
然而他在這樣的「回憶錄」中，定義前期並沒有達到天下無敵，而是寫爭鋒、橫行。
而他在這最後的回憶錄總結中，表示此時的埋劍歸隱是因為無敵使然。
且書上寫這是「暮年」武學的心境。
這時他方體會到劍魔獨孤求敗暮年心境：
「以此劍術，天下複有誰能與抗手？無怪獨孤前輩自傷寂寞，埋劍窮谷。
→ ga805423: 對啊 那那個生平求一敵手不可得就不能無限上綱到前面幾 07/09 17:52
→ ga805423: 個階段都無敵 那這邊應該可以得到 重劍獨孤自己也不覺 07/09 17:52
→ ga805423: 得自己無敵 所以才沒有埋劍 而埋劍的時候是木劍或者更 07/09 17:52
→ ga805423: 後面一階段他才覺得自己無敵 再加上笑傲說的獨孤的九劍 07/09 17:52
→ ga805423: 施展出來會天下無敵 跟如果能激發九劍精妙 獨孤會歡喜 07/09 17:52
→ ga805423: 不盡來推斷 九劍是後期武學 那獨孤很有可能是因為開發 07/09 17:52
→ ga805423: 了九劍 才認為自己天下無敵 所以埋劍隱居 這樣應該沒問 07/09 17:52
→ ga805423: 題吧 07/09 17:52
→ Shaqui11e: 子都運氣好都沒機會遇到大咖 又或許當代都弱雞弱冠就已 07/09 17:53
→ Shaqui11e: 有無敵實力 07/09 17:53
→ hau7341: 生平求一敵手而不可得，很明顯就是年輕出道到老了歸隱都 07/09 18:59
→ hau7341: 沒對手啊這叫無限上綱？...還硬要把這個生平分成前期不 07/09 18:59
→ hau7341: 算數木劍期才算數哦...沒必要把原文扭曲成這樣吧...利劍 07/09 18:59
→ hau7341: 期活動範圍是在河朔基本上可以確定河朔無敵...要認為他 07/09 18:59
→ hau7341: 天下無敵每個人觀點不同我也沒意見，但是重劍就已經走遍 07/09 18:59
→ hau7341: 天下又沒對手了這還不能當天下無敵？很好奇“橫行天下+沒 07/09 18:59
→ hau7341: 有敵手”不算天下無敵那到底算什麼？ 07/09 18:59
剛開始的對手，跟不上他進步的速度，被後來的他輕鬆碾過。
這樣也可以說不是對手啊。
他若直接威壓各階段，根本不用另外研究新境界。
用利劍舊境界碾到四十歲以後就好，回憶錄也會直接認定利劍已經無敵。
但獨孤就是還有的「爭」，所以研究新境界。
而且也不定義前期已經無敵，這就表示他的沒有對手不是威壓碾過，而只是勝過。
心想自己在海潮之中練功，力足以與怒濤相抗，十六年前國師已非自己對手，
根據原文，
只要勝過，那怕是險勝、稍勝、因故而勝……作者一樣寫出不是對手的文句。
→ ga805423: 你要這樣理解 那不好解釋如果重劍就打遍天下怎麼不重劍 07/09 19:33
→ ga805423: 時期就埋劍 還要精進到木劍 還有九劍的時期會在哪裡 07/09 19:33
推 hau7341: 沒人規定一達到天下無敵就要歸隱吧...上面S大的解釋就很 07/09 19:45
→ hau7341: 好啊... 07/09 19:45
但回憶錄是事後寫的。
獨孤埋劍時，回憶一生過程，他很清楚自己是甚麼時候可以稱做當世無敵。
但他照樣認為既然無敵便乃歸隱。
而不是飄盪江湖找對手十餘載，實乃無謂之至云云。
我們就要以獨孤的認知為準。
→ hau7341: 我的是推論引申，別人的都不是推論引申哦...我可沒加半 07/09 19:47
別人的也是推論引伸啊。你可以質疑別人，你的推論引伸當然可以被質疑。
→ hau7341: 個字，橫行天下跟找不到敵手都是原文... 07/09 19:47
你還好意思說沒加半個字？
hau7341（07/09 10:59）
重劍->橫行天下+沒有敵手 這已經算天下無敵了吧
hau7341（07/09 15:57）
橫行天下+沒有敵手，如果這樣還硬要說他不是天下無敵實在說不過去...
hau7341（07/09 18:59）
沒對手……基本上可以確定河朔無敵...
hau7341（07/08 17:14）
旁白既然說了重劍獨孤已經達到天下無敵了...那就天下無敵了...
上述那些「算天下無敵」、「算河朔無敵」……哪一個不是你自己加的字？
而且馬上丟反例給你了。
白自在：
縱橫天下，從未遇過敵手
照你自己編的「等式」，那白自在當時也是天下無敵。
但白自在顯然離天下無敵遠得很。
原著中的反例，足以推翻你上面諸般自行加字的推論。
→ hau7341: 白自在縱橫天下沒遇到敵手確實能稱為天下無敵啊，只是金 07/09 19:58
→ hau7341: 老有把實際狀況寫出來，證明他的天下無敵是還沒遇比他強 07/09 19:58
→ hau7341: 的遇到之後就破功了...所以我們讀者角度看得到他並不是 07/09 19:58
→ hau7341: 實質上的天下無敵。但是獨孤除了橫行天下+沒有敵手，並沒 07/09 19:58
→ hau7341: 有其他任何描述說實際上江湖中還有有可匹敵或更強的對手 07/09 19:58
→ hau7341: ，為何要硬要無中生有說他有敵手或者只是沒遇到呢？ 07/09 19:58
→ hau7341: 如果硬要分九劍時期在重劍前或後，兩方的說法我都覺得有 07/09 20:11
→ hau7341: 道理...所以目前也還在搖擺中... 07/09 20:11
誰說白自在天下無敵了？
誰承認？
你讓白自在從俠客島回來，寫「生平回憶錄」，
他一樣可以說家變以前縱橫天下沒遇到敵手。
但是他回憶錄中就不可能說自己「當時已經」天下無敵。
獨孤也是一樣啊。
舉個例子：
30～40重劍：戰鬥力90，打贏所有不到90的江湖人物。
40歲後木劍：戰鬥力93，這時他遇到並打贏一個91的人物。
他回憶這段過程可以寫重劍、木劍時沒遇到對手，但就不能寫重劍時已經天下無敵。
因為他很清楚的知道，若重劍時遇到那個91的人物，自己勝不了，故當時稱不上無敵。
→ hau7341: 重劍無敵再精進到木劍沒什麼吧！木劍之後還不是精進到無 07/09 20:14
→ hau7341: 劍...無不無敵跟自我精進不衝突吧... 07/09 20:14
衝突在於，他「回憶錄」是定義既達無敵便乃歸隱。
他在寫回憶錄時，當然知道他是何時才算達到無敵的。
如果他最終自認是重劍時已經達到無敵，
他就是無敵後還找到別的事情做了（研發木劍）。
那自然就不會寫說無敵後無可奈何只好歸隱。
噓 fongmcn: 編？你懂我說什麼，沒關係繼續自欺欺人 07/09 20:30
金庸書中人死了可以復活？你是扯漫畫嗎？
還原力？星際大戰？
我在討論板幾十年了，自欺欺人的話早就被抓遍了，還等到你來說？XD
→ hau7341: 我沒定調說“利劍“就“天下”無敵哦...我那句話很明顯是 07/09 20:43
→ hau7341: 疑問句吧？不要又亂扣帽子了~如果我要那樣認為，那我應 07/09 20:43
→ hau7341: 該要說--獨孤求敗從“利劍期”到歸隱都是“天下”無敵-- 07/09 20:43
→ hau7341: 才對，而不是用或許+問號 07/09 20:43
一樣的意思啊。
讀者所言的推論你加不加問號都只是「或許」。
你既然丟出這樣的推論，就要承受帶來的質疑。
現下居然用啥問號、或許……來想要撇清，那只是損折你自己的討論信用值。
→ ga805423: 我自己是支持九劍後期論 因為風清揚說獨孤求敗的九劍一 07/09 21:14
→ ga805423: 出 天下無敵 而獨孤又是天下無敵之後埋劍隱居 這樣也好 07/09 21:14
→ ga805423: 解釋他遇到能激發他畢生武學精華的九劍精妙的人會歡喜 07/09 21:14
→ ga805423: 不盡 07/09 21:14
→ hau7341: 金老就寫得清清楚楚了，白自在確實不是天下無敵啊，獨孤 07/10 08:17
→ hau7341: 的部份可連一點點有敵手的描述都沒有，為何硬要說他其實 07/10 08:17
→ hau7341: 有敵手呢？而且從重劍開始無敵然後到處遊歷渴望能找到可 07/10 08:17
→ hau7341: 以匹敵的敵手，輾轉多年後發現真的找不到敵手之後才退隱 07/10 08:17
衝突在於你那種說法跟回憶錄不合嘛。
照你那種說法，獨孤早就無敵了，只是在江湖飄盪找對手。
這一點，在他埋劍時是知道的，
那他自然就會定義他自己早就無敵了，不用說啥爭鋒、橫行。
→ hau7341: 也不衝突啊...至於創木劍也沒規定一定要有敵手才去創吧.. 07/10 08:17
→ hau7341: .老張無敵之後還不是創太極 07/10 08:17
對，這就是獨孤和張三丰不一樣。
明明張三丰覺得無敵後就繼續研發也沒關係，但獨孤偏偏覺得「無可奈何」只好歸隱。
不同的人物有不同的選擇，我們讀者即便希望獨孤繼續研發，但只好尊重獨孤的選擇。
→ hau7341: 讀者的言論都是或許，這點我非常同意，就是非常同意這點 07/10 08:46
→ hau7341: 所以我用的是疑問句來請教板友，而不是用肯定句，但是閣 07/10 08:46
→ hau7341: 下卻用肯定句來扣我帽子？還用請教的疑問句還能折損討論 07/10 08:46
→ hau7341: 信用值？那麼以後要怎麼發文才能不折損呢？用肯定句扣別 07/10 08:46
→ hau7341: 人帽子看來您的人品信用值折損的應該比較多呢~ 07/10 08:46
→ hau7341: 發問 07/10 08:47
推論本身沒損折，
但推論完被駁斥後，又想用「說不定」、「或許是」……撇清，那就損折。
噓 hau7341: 唉呀，差點忘了，扭曲板友言論並加戲扣帽子是您討論的一 07/10 08:49
→ hau7341: 貫作風呢 07/10 08:49
人家書中寫「暮年」，你去扯「年輕無敵到老」，這還不是你自己加戲？
任誰都可以用書中所寫「暮年」去駁斥並否定你的加戲言論。
→ baigyatsh: 為什麼碾壓就不研究新境界 jordan第一次三連霸後還不 07/10 09:14
→ baigyatsh: 是要研究低位後仰 龍木島主可以說無敵於天下了吧 除了 07/10 09:14
→ baigyatsh: 學會太玄經的石破天還不是要廣邀大家來研究太玄經新境 07/10 09:14
→ baigyatsh: 界 你又不是獨孤求敗或金庸憑什麼幫他決定他應該得怎 07/10 09:14
→ baigyatsh: 麼做？ 獨孤想要求敗 拿重劍無敵了 打算不滯於物換拿 07/10 09:14
→ baigyatsh: 難用的武器看能不能敗哪裡不合理 事實上獨孤就是越換 07/10 09:14
→ baigyatsh: 越難用的武器啊 07/10 09:14
→ baigyatsh: 大家都沒辦法代表獨孤決定他該怎麼寫回憶錄好嗎 07/10 09:15
當然不能幫他決定。
他決定好怎麼寫之後，讀者判斷他的狀況時，要完全服膺他的認知。
他既然認為無敵時就「無可奈何」只好歸隱，
讀者就不能幫他決定無敵時其實還可以去研究云云，因為那就不是獨孤的想法。
→ ga805423: 換武器不是單純的越換越難用 是境界上的不同 而且是越 07/10 09:49
→ ga805423: 來越高 從重劍是內力的運用 木劍則是有兩種分歧 一個是 07/10 09:49
→ ga805423: 劍法精奧 以快打慢一個是內力充沛 恃強克弱 楊過走的是 07/10 09:49
→ ga805423: 恃強克弱 獨孤本人我自己覺得走的是劍法精奧 以快打慢 07/10 09:49
→ ga805423: 不然獨孤賴以無敵的東西會從九劍變成內力 07/10 09:49
→ hau7341: 其實楊過那邊也只是他的推測而已，木劍部份老張的以柔克 07/10 10:12
→ hau7341: 剛或許也可以加入討論...不過好像比較少人提到就是了... 07/10 10:12
作者說楊過錯誤時，讀者才有資格對楊過的判斷有所置喙。
例如二版楊過想重劍平拙優於玉女，三版又說其實玉女巧招也是一途，未必劣於重劍。
這樣我們才能用作者更全面的角度去重新思考楊過說法。
→ ga805423: 雖然是楊過的猜測 但是劍法精妙 以快打慢的描述跟九劍 07/10 10:39
→ ga805423: 滿像的 而且也符合金庸說的楊過內力強 令狐沖劍法高 07/10 10:39
→ baigyatsh: 他是說縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇，敗盡英雄，天下更 07/10 11:58
→ baigyatsh: 無抗手 代表他沒人可打了 不代表他之前會輸人 讀者不 07/10 11:58
→ baigyatsh: 能曲解他的意思為他以前還會輸人 只能解釋為他以前還 07/10 11:58
→ baigyatsh: 有沒打到的英雄或沒打到的仇家 尤其金庸本人旁白就說 07/10 11:58
那是「暮年」才能成立的說法。
這時他方體會到劍魔獨孤求敗暮年心境：
「以此劍術，天下複有誰能與抗手？無怪獨孤前輩自傷寂寞，埋劍窮谷。」
楊過可是早在許多年前就已經被稱做「彷彿天下無敵的劍魔」了。
但是作者以旁白的角度，說楊過「再苦練海潮這許多年才體會」所謂「再無抗手」。
而且旁白明確說「再無抗手」是「暮年」的心境想法。
這就跟你的解讀推測不一樣。
縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇，敗盡英雄，天下更無抗手
同樣這一句原文，
你推論獨孤是三十餘年來，一直皆是沒有抗手的狀況。
我推論獨孤講這句話是總結，到他已經有「暮年」木劍實力時再進行的比較。
誰的解讀叫做「曲解」，就是要看完整性。
你只片段解讀三十餘載，就當獨孤三十年前就無抗手。
忽略作者寫說再無抗手是站在「暮年」角度時的想法。
你指著說別人曲解的同時，有沒有想過你自己才是曲解的一方？
→ baigyatsh: 楊過 07/10 11:58
→ baigyatsh: 此時劍法彷彿（近似）當年天下無敵的獨孤求敗 楊過只 07/10 11:58
→ baigyatsh: 有重劍劍法能彷彿（近似）重劍劍法的獨孤求敗 讀者隨 07/10 11:58
→ baigyatsh: 意加戲的個人判斷 只能是自己腦補 早就指出你邏輯錯誤 07/10 11:58
→ baigyatsh: 部分 郭襄找遍大江南北找幾十年後來放下 不代表他以前 07/10 11:58
→ baigyatsh: 沒放棄的時間是找的到楊過 07/10 11:58
你認為：楊過「只能」彷彿重劍劍法的獨孤求敗
這句話就是腦補。
因為獨孤定論自己因為無敵而歸隱。
他就沒定義自己是重劍時代已經無敵，還只說那時只是「恃重劍」橫行天下。
→ baigyatsh: 倪匡叫墊背比較好笑 你以為你比倪匡懂金庸寫什麼 未必 07/10 12:29
→ baigyatsh: 吧 只是你解讀跟別人不同 別人解讀跟你不一樣就是錯的 07/10 12:29
→ baigyatsh: 嗎 我想大多數人會覺得你跟倪匡不一樣你才是錯的吧 07/10 12:29
倪匡在借用比喻中寫「草木竹石皆可為劍」只有到橫行天下。
我說金庸書中的獨孤「草木竹石皆可為劍」已經是天下無敵。
論金庸中的獨孤應該是甚麼面貌，你去看倪匡另外的借用比喻就是不倫不類。
人家倪匡只是借來比喻各著作的高低。
你卻當成倪匡是在定義金庸書中的獨孤軌跡。
錯的人是你。
你自己的錯誤，少拿倪匡當墊背。
→ ga805423: 那句話你要理解成重劍楊過彷彿重劍獨孤 那就會讓天下無 07/10 12:32
→ ga805423: 敵的獨孤=重劍獨孤 可是這樣就不符合他天下無敵後才埋 07/10 12:32
→ ga805423: 劍的設定 也不符合再精進的決定啊 無敵後再精進的人是 07/10 12:32
→ ga805423: 有 但是獨孤的人生目標不是單純的武鑽研吧 07/10 12:32
→ baigyatsh: 你的推論還是一堆如果不是你推論獨孤應該怎麼寫 你就 07/10 12:33
→ baigyatsh: 不是獨孤無法幫他決定該怎麼寫回憶錄啊 07/10 12:33
→ baigyatsh: 楊過用重劍的劍法當然只能像用重劍劍法的獨孤無法像獨 07/10 12:39
→ baigyatsh: 孤九劍的獨孤 這是鐵錚錚的事實哪裡腦補 07/10 12:39
可以是「取得重劍之後」到「埋重劍之前」任何時候的獨孤。
你說「只能」，就是腦補。
人家木劍都寫了「皆可為劍」不拘泥，
你偏偏要「只能」，這就是你在腦補。
腦補沒關係，大家推論都是腦補。
但你用「腦補」當攻擊對手的詞，表示只有你的說法才對，那就要看你的證據力了。
噓 LevisVintage: 這篇一堆地方硬凹到很難看 可憐吶 07/10 13:04
噓 LevisVintage: 像重劍獨孤 還是像九劍獨孤 版主說了算 有誰敢噓？ 07/10 13:11
→ baigyatsh: （重劍劍法）不管你用哪個時期看都只能像（重劍劍法） 07/10 13:12
→ baigyatsh: 楊過只會（重劍劍法）就算像到木劍時期還是只能像（ 07/10 13:12
→ baigyatsh: 重劍劍法）的獨孤 07/10 13:12
只要是手持重劍，重劍時期、木劍時期都可以。
並不是「只能」。
畢竟楊過已經有簡捷、確實的概念了，這具備了九劍意識的雛形。
我們不知道楊過的水底練法，
是獨孤30歲時為了「依恃重劍」所練？還是40歲時為了「突破重劍」所練。
如果是前者，楊過就是彷彿重劍劍境的獨孤。（下面的1.）
如果是後者，楊過就是彷彿木劍劍境的獨孤。（下面的3.）
這一點我倒沒有十分堅持，只是比較傾向後者。
（因為這樣楊過更高明些，也才貼合作者評論他能體會「暮年」。）
我貼一下前文：
其實我解讀法有三種（前面提過下面第三種）：
1.滅絕手持倚天劍勝過金花。獨孤恃重劍神兵之威，勝過可爭天下第一的對手。
作者角度：勝就是勝，所以重劍要講無敵也說得過去。（楊過跟此時的獨孤相彷彿）
獨孤自詡：靠神兵不算他定義中真正取勝，故此時重劍只橫行未無敵，要再研木劍。
2.劍法已彷彿於當年天下無敵的劍魔，是指楊過劍法的「威力」接近無敵劍魔的威力。
重劍依靠神兵，戰鬥力91。
木劍隨物當劍，戰鬥力93～99。（看拿甚麼當劍）棄置神兵而戰力提升，其實強很多
楊過持玄鐵劍戰鬥力90，與木劍無敵的93～99相彷彿。
3.獨孤重劍本來自有一套劍法Ａ（已失傳），橫行天下後。40歲時，暫時閉關研發。
這研發還是從原本重劍的概念入手，設法進階提升。
無意間水底練劍……等機緣，發現平平刺劈，越精簡、越直接、越迅速、越厲害。
他練成精簡劍法Ｂ（可定義是木劍期持重劍的打法，這才是他重劍威力的極致）。
練成精簡劍法，剎那體會只要料敵機先，就可更精簡、更直接、更迅速、更厲害。
至此整理一生所悟，完成獨孤九劍，並可以草木竹石為劍。
劍法Ａ當時還沒有到無敵於天下的威力，而劍法Ｂ已是進階版，很接近天下無敵。
楊過彷彿的是劍法Ｂ。（是40歲後的重劍使法Ｂ，造詣高過30～40歲的重劍劍法Ａ）
→ baigyatsh: 或是你想說楊過以悟得獨孤九劍所以可以像到獨孤九劍的 07/10 13:13
→ baigyatsh: 獨孤 07/10 13:13
楊過沒有得傳九劍。
但有悟得九劍概念的雛形。
其實楊過所學劍法也夠多，
他要是願意去苦思研發創出個「黯然銷魂劍」，也應是可匹敵「獨孤九劍」。
但他把心思花在創「掌法」上，不像是獨孤號稱劍魔，對「劍」比較執著。
→ baigyatsh: 借用代表他認為還有一層無劍天下無敵沒有什麼問題 如 07/10 13:16
→ baigyatsh: 果他理解沒有那一層借用才是不倫不類 07/10 13:16
你不是倪匡，不能代表倪匡說話吧。
「草木竹石皆可為劍」是只有橫行天下？還是已經天下無敵？
你總不會認為倪匡連這個都搞不清楚吧？
→ hau7341: 生平求一敵手而不可得，理解成一生無敵，有問題？這叫加 07/10 13:17
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ hau7341: 戲？你可以說理解跟你不同，但是我哪裡有加東西進去了？ 07/10 13:17
→ hau7341: 加了什麼東西進去？？你不但幫原文加戲還幫板友加戲...真 07/10 13:17
→ hau7341: 的別鬧了...果然是編故事大師，厲害厲害 07/10 13:17
你自己看看，哪需要幫你加戲？
你自己都寫了「一生」，「弱冠」不包含在一生之中嗎？
然後駁斥你所謂弱冠無敵說，你又想撇清「講或許」、「加問號」……
說錯沒損折。
說話沒擔當，就是損折。
→ baigyatsh: 不然楊過所用的劍法已彷彿於當天天下無敵的慕容龍城 07/10 13:20
→ baigyatsh: 這句話你看的下去嗎？ 07/10 13:20
不是看不看得下去的問題，是根本看不懂你要表達甚麼。
慕容龍城一沒有玄鐵劍，二來他無敵狀態也不見得不拘泥使用甚麼兵器。
楊過狀態干慕容龍城甚麼事情？
再者，穿越筆法本來都是穿越最強狀態比較啊。
令狐冲對任我行時，穿越比較獨孤，難道是穿越個兒童獨孤嗎？當然是終極最強獨孤。
同理胡斐對無塵時，穿越講胡一刀，難道是穿越中毒胡一刀嗎？當是終極最強胡一刀。
穿越筆法比較的人要對武學同體系，還都是比較終極最強狀態才合理呀。
噓 LevisVintage: 拿重劍 吃蛇膽 山洪練劍 這都是九劍法門阿 怎麼會 07/10 13:25
→ LevisVintage: 像重劍獨孤 人家有一句天下無敵耶 承認重劍就天下 07/10 13:25
→ LevisVintage: 無敵 那有人死咬著重劍只是橫行天下 絕對不可以是 07/10 13:25
→ LevisVintage: 天下無敵 這才叫邏輯 不同意的人都是加戲腦補 07/10 13:25
噓 hau7341: 再來我會撇清，那是因為我明明就是用“疑問句”在詢問， 07/10 13:27
→ hau7341: 但你強行扣一個“我認定獨孤.一定.是從年輕到歸隱都是天 07/10 13:27
→ hau7341: 下無敵”的肯定句帽子在我頭上，難不成我應該默不吭聲接 07/10 13:27
→ hau7341: 受你的扭曲跟髒水？潑人髒水還不準人家撇清...混了十幾年 07/10 13:27
→ hau7341: 果然好大的威風啊~佩服佩服 07/10 13:27
噓 hau7341: 各位板友小心啊，以後發出疑問被別人誤解扣帽子的時候千 07/10 13:33
→ hau7341: 萬不能澄清哦，不然這位大大會說你折損討論信用值哦~~ 07/10 13:33
事實勝於雄辯。
hau7341（07/08 09:50）
利劍活動範圍只有河朔也不代表他不是天下無敵啊
hau7341（07/10 13:17）
生平求一敵手而不可得，理解成一生無敵，有問題？
你也自承「理解成」，還怪別人叩帽子、潑髒水？
甚麼叫做叩帽子、潑髒水？
hau7341（07/08 17:14）
劍都埋掉了還天下無敵之後回頭拿重劍？
你叩我「挖拿出埋掉的重劍」當笑話嘲弄，這就是你口中標準的叩帽子、潑髒水。
我PO原文打臉你「劍都埋掉了」的叩帽，你是有絲毫知恥歉意嗎？
我是沒看到啦。
不過我根本無所謂，那行為也一樣是你要搞自我損折，隨你去。
→ ga805423: 彷彿天下無敵的劍魔那句話有兩種理解方式 一個是重劍時 07/10 14:00
→ ga805423: 期就天下無敵 一個是彷彿天下無敵之後又拿重劍的獨孤 07/10 14:00
→ ga805423: 這兩個理解方式都能解釋那段話吧 生平求一敵手而不可 07/10 14:00
→ ga805423: 得 這句話很曖昧 如果獨孤軟劍誤傷義士之後直接埋劍不 07/10 14:00
→ ga805423: 玩 是不是也能算生平求一敵手不可得 這句話霸氣中帶點 07/10 14:00
→ ga805423: 無奈 肯定是後期有感而發 那他什麼時候真的天下無敵只 07/10 14:00
→ ga805423: 有他自己清楚的情況下 重劍寫了縱橫天下而不是無敵天下 07/10 14:00
→ ga805423: 應該就是覺得也許有人能跟拿重劍的他過招才這樣吧 畢 07/10 14:00
→ ga805423: 竟重劍時期都縱橫天下了 見識一定不少 當然以結果來說 07/10 14:00
→ ga805423: 最後還是無敵 但是在不知道過程的情況 不能說他中間的 07/10 14:00
→ ga805423: 時期也都是無敵啊 07/10 14:00
→ baigyatsh: 沒錯你說到點了 楊過的重劍劍法就不甘九劍什麼事 除非 07/10 15:45
→ baigyatsh: 他悟的是九劍劍法啊 07/10 15:45
我從沒說楊過練法不干木劍九劍之事喔！
一直以來我都認為那是一整個脈絡相連的想法。
我上面是寫：
楊過沒有得傳九劍。
但有悟得九劍概念的雛形。
→ baigyatsh: 九劍的雛形看不出來 無招的雛形可能有 九劍就看不出來 07/10 18:05
→ baigyatsh: 哪裡有 獨孤九劍有進無退 獨孤九劍料敵機先 獨孤九劍 07/10 18:05
→ baigyatsh: 要旨在跟人比快 重劍哪一點有像到 07/10 18:05
無招確實就是九劍的形式啊。
作者都說九劍施展根本無招，猶如即興作詩。
楊過已經捨去所謂劍招，就是順刺、逆擊、橫削、倒劈……這些打法。
重劍僅有的完整戰鬥場面之一，就是對金輪。其他三傑等人都是瞬間即敗。
能立敗強敵，必然是攻擊到敵人必救而且「對三傑而言還是救不了」的狀況。
國師大聲酣呼，飛步搶上，左手在銅輪上一撥，抓住金鐵兩輪，向楊過頭頂猛砸。
楊過徑不招架，玄鐵劍當胸疾刺，
劍長輪短，輪子尚未砸到楊過頭頂，劍頭距國師胸口已不到半尺。
國師立時後退，上前固然迅疾，退後也快速無倫，
他繞著楊龍二人，左攻右拒，縱躍酣鬥，雙輪跳蕩靈動，嗚嗚響聲不絕。
楊過的玄鐵劍卻似使得頗為澀滯。但不論國師如何變招，總欺不近楊龍二人三步之內。
封不平一抓不中，拔劍已斬向令狐冲後頸。……
令狐冲……使出「獨孤九劍」中的招式，反劍刺出，指向封不平的肚臍。
這一招似乎又是同歸於盡的拚命打法，但他的反手劍部位奇特，
這一劍先刺入敵人肚臍，敵人的兵器才刺到他身上，
相距雖不過瞬息之間，這中間畢竟有了先後之差。
封不平見自己這一劍敵人已絕難擋架，
哪知這少年隨手反劍，竟會刺向自己小腹，凶險之極，立即後退，
封不平料不到他變招如此奇特，大驚之下，向後躍開三步。
令狐冲手腕一抖，挺劍向他左眼刺去。封不平驚叫一聲，又向後躍開了三步。
→ baigyatsh: 對了又找到一個墊背認為有無劍境界了楊過心想：“我持 07/10 18:32
→ baigyatsh: 玄鐵重劍，幾可無敵于天下，但瞧獨孤前輩遺言， 07/10 18:32
→ baigyatsh: 顯是木劍可勝玄鐵重劍，而最后無劍卻又勝于木劍。龍兒 07/10 18:32
→ baigyatsh: 既說須十六年後方得相見， 07/10 18:32
→ baigyatsh: 這漫漫十余年中，我就來鑽研這木劍勝鐵劍、無劍勝有劍 07/10 18:32
→ baigyatsh: 之法便了。”.....』 07/10 18:32
→ baigyatsh: 『.....于是折攀樹枝，削 07/10 18:32
嗯嗯，削……削成「一柄木劍」。
他當初的認知，還不知道海潮的存在。
也還沒體會獨孤劍法上暮年的心境。
然後，照他的計劃，這漫漫十餘年中，他真的去鑽研了。
最後作者也認證他大有斬獲，終於體會了獨孤最後劍境後「歸隱時」的心境。
以此劍術，天下複有誰能與抗手？
無怪獨孤前輩自傷寂寞，埋劍窮谷。
某一日風雨如晦，楊過心有所感，當下腰懸木劍，身披敝袍，一人一鵰，悄然西去，
在楊過最終的體會中，完成練功計劃的型態是：「腰懸木劍」。
進一步看，此時作者認證獨孤埋劍歸隱的「此劍術」，是木劍施展出來的劍術。
→ hau7341: 你邏輯要不要重修一下？就是因為理解成一生無敵又不確定 07/10 18:56
→ hau7341: 是否正確所以才發出疑問句啊？你一直扣帽子說我肯定？有 07/10 18:56
→ hau7341: 人說河朔無敵並非天下無敵，我也只是舉出就算河朔無敵也 07/10 18:56
→ hau7341: 未必不能天下無敵，像東方不敗活動範圍只有黑木崖一樣也 07/10 18:56
→ hau7341: 是天下無敵，有這種可能性而已...。我有說河朔無敵“一定 07/10 18:56
→ hau7341: ”就是天下無敵嗎？後面有人反駁了我也沒繼續堅持。並且 07/10 18:56
→ hau7341: 請看清楚我推文裡也有說過河朔時期是否天下無敵每個人都 07/10 18:56
→ hau7341: 有不同理解，所以需要討論，我可沒堅持他一生都是天下無 07/10 18:56
→ hau7341: 敵而是一直以疑問及討論的方式在回應而已...你卻肯定句 07/10 18:56
→ hau7341: 的說我認為河朔時期一定天下無敵...這不是扭曲潑髒水是 07/10 18:57
→ hau7341: 什麼？ 07/10 18:57
→ hau7341: 再來埋劍，埋劍是一次全埋還是分批埋沒人知道，只知道獨 07/10 19:11
→ hau7341: 孤說無敵後埋劍於此，我的看法一直是他重劍期就開始無敵 07/10 19:11
→ hau7341: ，所以轉換木劍時推測他重劍已經埋掉了，難不成木劍期還 07/10 19:11
→ hau7341: 背著重劍出門？這邊完全是你我理解無敵期是重劍或木劍所 07/10 19:11
→ hau7341: 產生的分歧而已。可不像你扣我帽子只取自己想看的然後來 07/10 19:11
→ hau7341: 扭曲我的說法... 07/10 19:11
→ hau7341: 不過算了~跟你討論這個也是鬼打牆，裝睡的人永遠叫不醒， 07/10 19:13
→ hau7341: 就依你吧~ 07/10 19:13
→ hau7341: 對了，看清楚一點 07/10 19:16
→ hau7341: 生平求一敵手而不可得，理解成一生無敵，有問題？ 07/10 19:16
→ hau7341: 這句話一樣是疑問句 07/10 19:16
→ hau7341: 如果你不懂 ？ 是什麼意思也無所謂了，你開心就好 07/10 19:17
hau7341（07/07 15:26）
生平求一敗而不可得，這應該是從年輕無敵到老了吧
hau7341（07/08 09:50）
利劍活動範圍只有河朔也不代表他不是天下無敵啊
hau7341（07/10 13:17）
生平求一敵手而不可得，理解成一生無敵，有問題？
你提出你的理解，你也去質疑、駁斥別人的理解。
我說：
至少我知道Ｈ上面是說從利劍就無敵咧。
你說我「扭曲潑髒水」！！！？？？XDDD
你知道甚麼是「擔當」嗎？
你知道正道是堂堂正正提出你認知的看法，不畏詰難據理而爭嗎？
你迴避自身所提的認知虛不受攻，一面卻又質疑別人的反面說法。
你這樣的行徑，來討論板筆戰，居然好意思說人「扭曲潑髒水」？
你要講邏輯，我們就來欣賞你那精美的邏輯吧。
hau7341（07/10 19:11）
埋劍是一次全埋還是分批埋沒人知道，只知道獨孤說無敵後埋劍於此，
我的看法一直是他重劍期就開始無敵，所以轉換木劍時推測他重劍已經埋掉了，
原文：
神鵰縱然力道驚人，也已擋不住他木劍的三招兩式，
這時他方體會到劍魔獨孤求敗暮年心境：
「以此劍術，天下複有誰能與抗手？無怪獨孤前輩自傷寂寞，埋劍窮谷。」
原文：
劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！
縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手，
無可奈何，惟隱居深谷，以鵰為友。
嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。
照你的說法，獨孤自認重劍劍境已經無敵，就來深谷埋劍了，對吧？
他在深谷靠么幾下「嗚呼！悲夫！誠寂寥難堪也！」
然後就又拎一柄木劍出谷，再出去江湖扁人……對吧？XDDDD
噗……我已經問不下去了……XDDDDD
→ hau7341: 接下來就交給B大了，我纏不過他@@ 07/10 19:24
哇……你離開可是大損失，你的精美邏輯比俠客文還精彩。
→ baigyatsh: H兄筆戰來怡情就好 不要太傷身 07/10 19:35
→ hau7341: 沒辦法人家都抹黑你了，能不反擊嗎？ 07/10 19:51
→ hau7341: 對了，如果真的無敵之後就退隱埋劍.....那無敵之後回頭 07/10 19:53
→ hau7341: 不管拿哪一把劍好像都要挖出來耶... 07/10 19:53
噗……
不但人可以介於隱居不隱居之間……
劍還可以介於埋塚與挖出來之間……XDDDD
→ hau7341: B大辛苦了... 07/10 19:53
你也辛苦了。^^
→ baigyatsh: 令狐沖跟風清揚學劍，除了學得古今獨步的「獨孤九劍」 07/10 22:37
→ baigyatsh: 之外，更領悟到了「以無招勝有招」這劍學中的精義。這 07/10 22:37
→ baigyatsh: 要旨和「獨孤九劍」相輔相成，「獨孤九劍」精微奧妙， 07/10 22:37
→ baigyatsh: 達於極點，但畢竟一招一式，尚有跡可尋，待得再將「以 07/10 22:37
→ baigyatsh: 無招勝有招」的劍理加入運用，那就更加的空靈飄忽，令 07/10 22:37
→ baigyatsh: 人無從捉摸 07/10 22:37
→ baigyatsh: 無招有無招的劍理 不是無招就是九劍 07/10 22:38
那「獨孤九劍」中的「破劍式」
雖只一式，但其中於天下各門各派劍法要義兼收並蓄，
雖說「無招」，卻是以普天下劍法之招數為根基。
「獨孤九劍」，除了精熟劍訣劍術之外，極大部份依賴使劍者的靈悟，
一到自由揮灑、更無規範的境界，使劍者聰明智慧越高，劍法也就越高，
每一場比劍均無舊軌可循，便如是大詩人靈感到來，作出了一首好詩一般。
「無招」是九劍中的必備觀念。
你引的那段，是指九劍「學習時」有九式，但九劍「施展時」是要無招的。
學習時的九式，是幫助學習者歸納整理對手各招來路而已，
作者就已經定論，施展九劍是無定招舊軌，如同即興作詩一般。
→ baigyatsh: 楊過全身勁力也都貫到了左臂之上，劍尖顫動，噹噹當三 07/10 22:56
→ baigyatsh: 響，挑開了金銅鐵三輪，跟著揮劍下擊。眾人眼前一耀， 07/10 22:56
→ baigyatsh: 地下灰塵騰起，銀輪和鉛輪都已從中劈開，掉在地下。 07/10 22:56
→ baigyatsh: 招架1 /說道：「那兒去撿來了這根通火棒兒？」說著便 07/10 22:56
→ baigyatsh: 揮純鋼哭棒往重劍上擊去。楊過持劍不動，內勁傳到劍上 07/10 22:56
→ baigyatsh: ，只聽得噗的一聲悶響，劍棒相交，哭喪棒登時斷成七八 07/10 22:56
→ baigyatsh: 截，四下飛散 招架2加內力震爆人。 楊過心想我劍上剛 07/10 22:56
→ baigyatsh: 力已然試過，再來試試柔力，重劍劍尖抖處，已將鐵拐黏 07/10 22:56
→ baigyatsh: 住，這時只要內力吐出，便能將尼摩星擲出數丈之外，若 07/10 22:56
→ baigyatsh: 是摔向山壁，更非撞得他筋斷骨折不可 把劍黏到別人武 07/10 22:56
→ baigyatsh: 器上甩人 打三傑都攻擊別人不得不救？ 07/10 22:56
救是指讓對手可以招架抵抗、可以閃避化解，救不了的就會速敗。
楊過又沒學九劍劍訣，你要他招招有進無退，太強人所難了吧？
→ baigyatsh: 心有所感是感到無可再練 已達獨孤最高階段？ 前面句不 07/10 23:13
→ baigyatsh: 是再講小龍女的事嗎 如果他覺得木劍是最後境界 那後面 07/10 23:13
→ baigyatsh: 又不帶劍是？ 07/10 23:13
獨孤最高階段當然是指他「埋劍」時的劍術，
作者認證楊過練「木劍」已經體會埋劍歸隱時的心境。
他另外不帶劍是融合少年所習各種武功「自成一家」，不是走獨孤法門啦。
他認為黯然銷魂掌是他「自創」的武學，還跟以往武學之道相反（蠻符合他個性的）。
可沒認為黯然是獨孤遺法。
→ baigyatsh: 無招是上乘武學的概念 跟學什麼招沒什麼關係 風清揚教 07/10 23:34
→ baigyatsh: 令狐時風清揚道：「活學活使，只是第一步。要做到出手 07/10 23:34
→ baigyatsh: 無招，那才真是踏入了高手的境界。你說『各招渾成，敵 07/10 23:34
→ baigyatsh: 人便無法可破』，這句話還只說對了一小半。不是『渾成 07/10 23:34
→ baigyatsh: 』，而是根本無招。你的劍招使得再渾成，只要有跡可尋 07/10 23:34
→ baigyatsh: ，敵人便有隙可乘。但如你根本並無招式，敵人如何來破 07/10 23:34
→ baigyatsh: 你的招式。 還沒打算教他九劍呢 你貼那句只是說令狐 07/10 23:34
→ baigyatsh: 雖然無招 但是是破劍式強大的database為基準 07/10 23:34
按照作者說法，學過九式各種武藝的資料庫（這個有口訣定制），
之後臨敵應對之法是「自由揮灑」，是包含無招觀念的。
作者這樣說很明白，施展九劍「無規範」、「無舊軌」，一切自由發揮，當然是無招。
→ ga805423: 我覺得兩邊都沒錯欸 無招像是一種概念 可以搭配在任何 07/11 13:27
→ ga805423: 招式上 就像令狐沖有用過無招的華山劍法跟衡山劍法 就 07/11 13:27
→ ga805423: 是有其劍意無其劍招 所以九劍可以跟無招拆開來看 九劍 07/11 13:27
→ ga805423: 有其劍式 但是搭配無招才是完整的九劍 沒無招就是不完 07/11 13:27
→ ga805423: 整的九劍 就像史火龍使的是不完整降龍掌 但他還是降龍 07/11 13:27
→ ga805423: 掌的感覺一樣 不過要討論九劍是不是無招 還是要拿完整 07/11 13:27
→ ga805423: 的九劍來看 不是把無招從裡面拆開來讓他變的不完整 07/11 13:27
你說的大致沒錯，我來設法分析一下，看能不能更定義清楚。
把每一門武功當集合，要達到所謂練成，必須點滿必要元素。
另外有一些元素可以增加武功的威力，但那些是附加的，並非必要元素。
例如乾坤大挪移，要練成必須點齊內力所需的要素。
內力不足，就根本不算練成乾坤大挪移。
所以創作乾坤大挪移的人，內力也至少有所需的水準。
再例如降龍十八掌，九陰中的的柔勁、天罡北斗的步法都不是必要元素。
但郭靖點了這些元素之後，至剛至柔忽吞忽吐還能開影分身會增強威力。
少了這些多點的「非必要」元素，一樣還是叫降龍掌。
所以創作降龍掌的人，他本身所習所點的稟賦，不見得有這些元素。
現在本文雙方所論之分歧在於：
A.「無招」是「獨孤九劍」的必要元素。
B.「無招」是「獨孤九劍」可附加點的非必要元素。
A.B.是兩個互斥的論述，無法存在兩者都對的空間。
至於A.B.哪一個對？
關鍵就在於：若抽離「無招」這個元素，還算不算練成獨孤九劍這門武功？
我前面的說法是站在A.選項。
進一步闡明，九劍的創作者獨孤求敗，必定是具備了無招這個稟賦，才能創出九劍。
所以說無招這個元素，是九劍創作成形必存的基本雛形。
根據以上，我認為楊過雖然沒有得傳九劍，
但他的重劍使法有無招的概念在，算是悟得九劍的雛形。
而且我相信，楊過這經歷，也是當年獨孤求敗的成長軌跡，後來才能創九劍。
當然，九劍還有另一個必要元素「建立天下資料庫以料敵」（乃獨孤經歷總累積）。
這部分楊過沒有得傳九劍九式劍訣，也沒自行整理天下武學（但他終究見聞甚博），
所以說楊過的獨孤劍法「不完整」，相對令狐冲而言「劍法沒那麼強」。
※ 編輯: F00L (60.248.157.89 臺灣), 07/11/2020 18:41:01