Re: [討教] 倚天劍令狐沖vs無劍獨孤求敗

[F00L (愚者)]

※ 引述《jtorngl (DDFL)》之銘言：
:     不過第四個想法就是，如果九劍是木劍時期所創，獨孤一生的武學精華
:     為什麼劍塚卻對獨孤九劍隻字未提？
→ F00L: 再回應你最後一句問題，那是著作順序，神鵰時還沒寫笑傲九劍07/12 03:03
→ F00L: 改版也不必硬加，因四境主角是「劍」不是武功，不用硬加九劍07/12 03:05
:     其實也不用花多少文字特別描述啊，像這樣就可以了吧
: 四十歲後，獨孤九劍無招破盡天下，天下無敵
: 不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境
:     但是劍塜連個能提示九劍是獨孤在木劍時期
:     集其一生所凝聚的武功精華所創都沒有
:     個人覺得這真的不合理

僅針對你這裡所提的不合理，解釋一下我不會覺得不合理的看法。


看到獨孤九劍，我直覺想到李小龍的「截拳道」。
他認為那是一種哲學，是一種「天下武術皆可為所用」的戰鬥哲學。


我們來欣賞一段原文：

　那人似乎未運內勁。令狐冲駭異之極，忙向左滑開幾步。
　那人卻不追擊，以掌作劍，
　頃刻之間，將「玉女十九劍」中那六式的數十招一氣呵成地使了出來，
　這數十招便如一招，手法之快，直是匪夷所思。

　令狐冲倒抽了一口涼氣，尋思：「他是誰？似他這般使『玉女十九劍』，
　別說我萬萬彈不了他手中長劍，他每一招都能把我手掌削了下來。
　不，豈僅削我手掌而已，要刺我哪裏便刺哪裏，要斬我哪裏便哪裏。
　在這六式『玉女十九劍』之下，令狐冲惟有聽由宰割的份兒。
　原來這套劍法竟有偌大威力。」轉念又想：
　「那顯然不是在於劍招的威力，而是他使劍的法子。
　這等使劍，不論如何平庸的招式，我都對付不了。

這樣理解吧，若獨孤的木劍，其實就是一種使劍法門。
天下武術皆可為他所用，
在獨孤（風清揚）用來，這是叫玉女十九劍？還是叫獨孤九劍？
這時已經不用強硬去分割了，不是嗎？

對隨心所欲任意施展的獨孤而言，可謂要刺哪裡就刺哪裡，需要擔心過度傷到對手嗎？

再者，他需要定義他的天下無敵劍法，叫做獨孤九劍嗎？
也根本不需要，對吧？

他高興用達摩劍法、越女劍法……或者是「天下所無的劍法」都是隨心所欲啊。


他這樣的無敵，是一種使劍法門，已經不用在意是甚麼劍法了。
甚至說，使的劍術也不用拘泥要用實劍，就像令狐冲用刀鞘、燭台、死人骨頭……
上面風清揚也是用掌做劍施展劍招。

　鳩摩智真力貫於掌緣，這是實斬，一斬不遜鋼刀，一樣的能割首斷臂，



獨孤回憶錄寫上你所謂的「獨孤九劍無招破盡天下，天下無敵」云云，
我反而覺得還比較落於俗套與侷限。

對獨孤而言，「獨孤九劍」這名字根本不重要。
那只是他整理好傳給後人可資學習他使劍法門的訣竅。


在我感受，
能隨心所欲用「阿狗阿貓劍法」天下無敵，比你所謂獨孤九劍天下無敵還威。

就像風清揚光拿六式玉女劍法，是令狐冲熟知的劍法，每一招都只能任其宰割。
這是不是比風清揚以特定九劍劍訣法門嚇傻令狐冲，還要驚心動魄？




所以回到主題，原本獨孤四劍境在神鵰落筆時，還沒有笑傲九劍的存在。
那麼劍塚留言當然根本不可能出現九劍的字眼。

待到作者修訂改版時，我想他怎麼加註也不免落俗下乘，
以作者下筆之健，運文之靈，大沒必要如你期待加上獨孤九劍的描述。

隨便拿甚麼當劍，隨便使哪種劍法……都能天下無敵，
這樣方能讓讀者更加感受到他那落寞寂寥、無可奈何的情緒。


→ F00L: 期許你試著修一下，看能否完整提出個放諸各方片段皆符合之說07/12 03:13
:     承蒙板主抬舉，但個人每個想法都自知有破綻存在了
:     要放諸各方片段都能符合，豈不太為難我了

我不是想為難你啦。

我還蠻希望把九劍當前期劍境的板友，都能去認真思考通盤的解釋。
我相信真去想一想就會發現，那必然很卡，在很多片段資訊都甚難解釋得通。

然而，想像無界、創意無限，或許在重重被質疑完的反思之後，
能突破各點難關，真琢磨出一套能放諸各處皆無扞格的想法，那也甚為美事啊。



我比較偷懶，把木劍當九劍去解釋遇到的阻礙比較小。
頂多就是那句彷彿，但也不是找不出解釋。

你願意挑戰更難的，且是想「徹頭徹尾認真顧周全」，不是一些自以為的亂丟結論者。
故我甚為敬重，也誠心祝福。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.248.157.89 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1594557092.A.249.html

看到一篇文章，節錄幾段邀同好共賞。


　李小龍在文章中指責中國武學「不切實際的理論與流於形式的花招太多了。」
　他繼而說道：「太人工化、太機械化，沒法真正教學生實際動手所需的功夫。
　搞那套中規中矩的招式的時候，恐怕已經給對手打垮了。
　傳統的這類招式，在我看來完全不夠實用，把以往活動的一切都僵化了。
　代代相傳下來的只不過是閉著眼睛去演練那一套套固定的東西，
　而絲毫得不到任何結果。」他得出結論：這些教學方式「令人絕望」。



　李小龍一慣反對對武術流派或招數起名稱的，
　他認為這樣容易使習練者受束縛，被誤導，並且囿於門派的狹窄天地裡。
　譬如鷹爪拳，容易使初學者的行為、思維受「鷹爪」二字的局限，
　從而不敢放開手腳，隨機應變對敵。

　但這樣又會帶來另一個問題，即「無名」最後會導致「無實」，
　因為新事情如果「無名」，很容易與舊事物混淆，
　未能成長為撐天大樹便給舊事物同化掉。
　因此，矛盾中的李小龍還是為他悟識和創立的武術起了個名──截拳道。

　接照字面上解釋，「截」就是潛步接近或半路攔截；
　「拳」是指拳法或拳的風格；「道」則是基本的招術及方法。


　　「截拳道」意思就是阻擊對手來拳之法，或截擊對手來拳之道。
　　截拳道倡導「搏擊的高度自由」。
　　李小龍截拳道的本性是「拋棄傳統形式，忠誠地表達自我」。
　　「以無法為有法，以無限為有限」是截拳道的綱領和要義。
　　它將東西方哲學理念運用於武術，是一種搏擊指導和方法論；
　　截拳道最大特點是注重於「實用」，它拋棄了傳統武術複雜的形式套路，
　　在對手攻擊的時候，格擋與反擊同時進行，
　　甚至於不加格擋而直接憑藉快速有力的進攻壓制對手，先發制人。


　事實上，截拳道不是招術，而是戰術；不是方法，而是方法論；
　不是具體的物相，而是抽象的哲學。

　截拳道是功夫的哲學，或哲學的功夫。

　截拳道沒有規範性的動作，也沒有明顯的動作特徵。
　這一飛腳和神拳是截拳道嗎？可以說是，也可以說不是。
　說其是，是因為天下一切實用招式皆可為截拳道所用；
　說其不是，是因為截拳道並沒有把這些招式嵌定在動作規範與行動步驟裡。




我想，看了這幾段節錄的文章，
將其與金庸書中「獨孤九劍」串結一起聯想，應該不是太令人意外的事吧。


推 vajra0001: 其實楊過在法王指點後苦思三日
→ vajra0001: 就已經有類似九劍的概念了
推 vajra0001: 當時武林中人對招也是直接找破綻殺
→ vajra0001: 譬如小龍女重陽宮復仇就有這個描寫
→ vajra0001: 跟笑傲武林拘泥招式 背誦招式 研究拆解法的武學程度完
→ vajra0001: 全不同
推 vajra0001: 在海潮中練劍 練的是勁氣 大海四面八方來 哪能用招法去
→ vajra0001: 拆解 ?
→ vajra0001: 假如他後期出手對上令狐沖 他一劍的勁力整面衝過來 這
→ vajra0001: 種攻擊又哪是任何劍法能破解?
我不會使九劍，可說不上怎麼拆解……

不過原文有寫：

　但不論敵手的內力如何深厚，到了「獨孤九劍」精微的劍法之下，盡數落空。


推 KaseifuMita: 可"資"學習
多謝指正文章錯字，已改正。


→ TED781120: 盡數落空，然後對面獅子吼他就暈了XD
真的～拆解沒問題，但是怕這種！XDDDDDD

　金庸世界中，對這種獅子吼音波攻擊感覺很謎……
　謝遜對波斯三使、黃藥師楊過對蒙古大軍，可以解決困境的萬用法門又突然不用了。

　真心覺得音波攻擊的設定不好，因為這變成無限上綱。
　從此再無任何武功招式效用，大家互比內功高低決勝負。
　（東方再快也沒音速快吧？）XD

　張無忌吼一吼，內力比他差的直接倒光，再也不會有人叫他苦戰教主了。


→ TED781120: 舉這個的意思是，說「無論怎麼深厚的內力都盡數落空」
→ TED781120: 單指這個內力只包在武器跟拳腳上不外放，不然用令狐沖
→ TED781120: 最常用的打法「我的劍會先刺到你」，人家突然給你吐個
→ TED781120: 劍芒出來你就GG了。
兵刃上的內力就不怕了，那只好根據原文的設定寫法，九劍會讓其落空。
人家畢竟有破劍式、破氣式，作者總不會讓卓不凡水準的就可以反破獨孤九劍。XD


推 samtry: 卓不凡真的頗呵，名字跟外號都好像很強，結果是個龍套....
推 littlecatowo: 都跟慕容復算同級了...
都沒錯啦，是個和慕容復差不多強的龍套！XDD


推 narwhale: 倘若是在黑暗中戰鬥，重劍應該比九劍實用很多
→ narwhale: 郭靖在西域石屋摸黑和歐陽鋒、裘千仞、周伯通打的那場
→ narwhale: 把郭靖換成令狐冲應該劍法根本發揮不出就被打死了
→ narwhale: 重劍楊過還有得拚
→ narwhale: 如果獨孤求敗年輕時只白天找人打架，出名後晚上也被人找
推 narwhale: 上門算帳，那創出九劍還得練重劍晚上砍人也不無可能
可以的話，煩請把你整套說法完整建構一下好嗎？
自己編故事當然怎樣都有可能啊～

獨孤說既達無敵便乃歸隱，但你言下之意九劍無敵後，然後怕人晚上算賬再練重劍？
作者說楊過劍法相對令狐冲不完整相對不強，但你言下之意怕人晚上算賬再練弱的？


其實編故事的話我真的也會，早年依恃重劍之後……
吃飯時來不及拿重劍整備姿勢，所以練九劍用木筷子坐著打是不是也不無可能？
睡覺時來不及拿重劍整備姿勢，所以練九劍用竹如意躺著打是不是也不無可能？

其實晚上遇襲與獨孤求比武勝敗有甚麼關連嗎？
夜晚要有微光吧？不然上廁所要怎麼辦？XDD
沒有微光敵人是看得到要打誰？那對手要怎麼算賬呢？

這次考慮夜襲算賬……下次要不要擔心暗算下毒？XDD


推 salami: 也對 小張應該學獅子吼的...
這樣出一氣袋後就沒甚麼戲好演了吧……XD


推 salami: 倚天獅吼記
推 wfelix: 獅子吼的問題在於敵我不分 黃藥師的碧海潮聲曲比較好
→ wfelix: 一起修練的就算功力差也可以不受影響
推 yes78055: 老實說我不覺得九劍是獨孤求敗創的
→ yes78055: 一套這麼完善有系統的武功光是用一輩子都創不出來
→ yes78055: 應該是好幾代人才整合出來的，照石碑看獨孤求敗從30之後
→ yes78055: 都在練內力
→ yes78055: 我比較偏向九劍是家傳武學
　風清揚道：「獨孤九劍，有進無退！招招都是進攻，攻敵之不得不守，
　自己當然不用守了。創制這套劍法的獨孤求敗前輩，名字叫做『求敗』，

除非你找到原文中有其它地方表示九劍是獨孤的家傳武功。
不然原文既然這樣寫，就得這樣看待……


※ 編輯: F00L (60.248.157.89 臺灣), 07/16/2020 02:01:56
推 jtorngl: 板主引用初登場的風老，一出手的確是帶有仙氣的老前輩角
→ jtorngl: 色，只是傳九劍後變成門派教條武林規矩都是臭屁，然後
→ jtorngl: 令狐九劍一出實在太過霸道，又幾次提到只攻不守盡攻要害
→ jtorngl: 甚至東方一戰連有點像無賴打法的描述都出來了
→ jtorngl: 也許我欣賞的是像張三丰、穆人清這種帶有仙氣的老仙天吧
→ jtorngl: 利劍->木劍會覺得是一種心境上的轉變，像張三丰那樣
→ jtorngl: 招式到晚年反而變成激進極端，為了讓人逼自己回守都做
→ jtorngl: 不到，總覺得是天平兩端的矛盾
→ jtorngl: 最後，板主介紹截拳道那段挺棒的，可惜個人不懂武就是