→ chordate: 漁橋耕讀有高等武學一陽指也和左右使相當 09/01 23:39
→ chordate: 金庸就是鎖相對等級 09/01 23:39
推 sunnyyoung: 寫七子就不用看了 09/01 23:40
推 salami: 強度的部分差不多是這樣沒錯 就是看同級的尾巴切在哪裡 09/01 23:41
→ salami: 會影響整個同級的長度 尾巴越長 中段的定義也會跟著不一樣 09/01 23:41
→ salami: 我們之前有大概整理過 因為人數太多了 所以其實大二三性相 09/01 23:42
→ salami: 大概都已經被排到後段去了 09/01 23:42
→ salami: 掌門使者法王六俠龍頭長老 大多落在這個範圍內 09/01 23:43
推 salami: 還有史火龍 另外郝密卜泰兩人可能也在前段 人很擠 09/01 23:48
→ salami: 還有九陰芷若 九陰青書...總之所謂的法王級真的滿地都是 09/01 23:49
→ salami: 小時候看光明頂 還以為空性神僧超強 甚至不知道他和滅絕 09/01 23:49
→ salami: 誰比較強 可是後來看到他輕易就趴了 = = 09/01 23:50
→ salami: 然後現在懂得排強度 發現空性和殺他的阿三 都只在後段 = = 09/01 23:50
推 yyhsiu: 所以當初三神僧想打張三丰，是不是根本搞不清狀況… 09/01 23:52
→ yyhsiu: 7俠擺真武七截陣來打老張還比較有看頭 09/01 23:52
推 salami: 萬安寺那段時間 小張大概平或勝二老合力 二老可以對四個 09/01 23:58
→ salami: 長老龍頭 所以法王級光是要對上萬安寺的小張 大概就要 09/01 23:58
→ salami: 四個才能對一個了 丐幫那時也差不多 真史火龍不在的情況下 09/01 23:59
→ salami: 整個丐幫的主力就是四位長老龍頭 大概也是勉強能卡住小張 09/01 23:59
→ salami: 實際上數量應是大於等於四 所以最少也要四個才有機會平手 09/02 00:00
→ salami: 小張後來有聖火令奇招 對上四位六俠甚至還可以秒 09/02 00:00
→ salami: 不管是長老龍頭六俠 怎麼算就至少要有四位是底線中的底線 09/02 00:01
→ salami: 如果加上一個空見 四大神僧鬥老張 可能還有點機會？ 09/02 00:02
推 clv: 要不是張五俠自盡 可能從此之後武林只剩武當獨尊了 09/02 00:34
推 ARCHER2234: 龍頭好像有點弱耶，連宋都打不贏 09/02 07:25
→ xbit: 說鎖等級不如說鎖武功比較恰當,那些有傳到上一代武學的都有 09/02 08:09
→ xbit: 一定水準.倚天高等武學就再那幾個門派中.雙鵰還能跑出個 09/02 08:10
→ xbit: 裘千刃.蒙古3傑.公孫止.法王.等勢力.到倚天只剩明教跟武當 09/02 08:17
→ xbit: 再主演其它派都是陪演.除了得到九陰提拔暫升到一線的周芷若 09/02 08:18
→ xbit: 其他比跑龍套還不如 09/02 08:19
推 hydreigon: 丐幫真的蠻可撥的 要不是楊過有點過打狗的技能兩大絕技 09/02 08:33
→ hydreigon: 大概就不見了 09/02 08:33
推 tim1112: 青書實際上跟莫殷一樣都是宋大教的 他配合陳可以幹掉莫 09/02 09:01
→ tim1112: 實力應該逼近七俠 09/02 09:01
→ tim1112: 練九陰後有升級 加到丐幫長老級是有可能 09/02 09:02
→ tim1112: 長老中最強的傳功死於暗算 而宋殺的是排二跟排三的 09/02 09:03
推 tim1112: 考慮當年雙煞在那階層也是排前 且旁白也提即便是俞二也可 09/02 09:05
→ tim1112: 能被宋初見殺 那麼執法掌缽之死應該不易外 09/02 09:05
→ tim1112: 長老級比較掉漆的是宋沒出白骨爪也能跟他們打到不分上下 09/02 09:05
推 salami: 這就是我說的：對強度之所以有爭議，常常是因為你認為對手 09/02 09:05
→ salami: 的強度不一樣，"你認為"對手越強，就會認為當事人越強。」 09/02 09:06
→ salami: 如果沒有很好的比較基準，並且公平的把這些等式不等式串聯 09/02 09:07
→ salami: 並聯起來，一些浮動的等式，等號雙方的兩人只會同時飄高， 09/02 09:08
→ salami: 同時飄低。例如很少有戲份注意力的長老/龍頭/甚至史火龍， 09/02 09:08
推 tim1112: 但掌缽又有輕取高老者實績 高老者約與何家夫婦相當 夫婦 09/02 09:09
→ tim1112: 倆聯手才能抵擋楊逍 表示掌缽大概比崑崙華山四高手又更 09/02 09:09
→ tim1112: 接近楊逍一點 09/02 09:09
→ salami: 對上戰績次數不多且實力明顯變化過的宋青書，就會導致這種 09/02 09:09
→ salami: 等式兩邊同時飄高飄低的結果，並且倚天神鵰又有大兩的陣法 09/02 09:09
→ salami: 加成和奇招加成，所以更會將這類案例的問題嚴重化。 09/02 09:10
→ salami: 這個描述並非是疑古論，一切訊息都不可信不可查，而是指 09/02 09:11
→ salami: 要檢視反省自己的想法，是否受到印象影響，還是有實際的 09/02 09:12
→ salami: 文本依據，甚至這個文本依據的可信程度有多少，和其他依據 09/02 09:12
→ salami: 的矛盾性或一致性如何。 09/02 09:12
推 salami: 四長老的實力靠著和奇招宋的比較很難比出結果 因為宋本身 09/02 09:15
推 tim1112: 但莫究竟怎麼死的也有疑點 屠獅大會時旁白有說殷已掌握 09/02 09:15
→ tim1112: 到太極劍要旨 且俞也已精熟太極拳 莫死亡的時間點是否已 09/02 09:15
→ tim1112: 練到太極？若有則應可輕易拿下青書 09/02 09:15
→ salami: 實力在短時間經過進化 同時又有奇招加成在 另外和二俠的 09/02 09:16
→ salami: 交手又描述出對武當武功熟悉造成的影響參數 比較能肯定的 09/02 09:16
→ salami: 只有學九陰前的實力弱於掌棒和七俠 然後似乎高於友諒 09/02 09:17
→ salami: 不過 掌棒已經明寫是長老龍頭的末尾 又曾被蝠王戲耍 09/02 09:18
→ salami: 七俠也理所當然在武當諸俠之末 所以個人習慣把「法王級」 09/02 09:18
→ salami: 整合為「掌門使者法王七俠長老龍頭級」然後七俠掌棒在末段 09/02 09:20
→ salami: 負責押陣 而以最後要活著負責丐幫一切事務的掌棒壓車尾 09/02 09:20
→ salami: 和七俠不同輩的(無九陰)青書 只好尊重長輩當次一級之首 09/02 09:21
推 tim1112: 單論招 莫曾以繞指柔劍贏鷹王一招 他實力應該不會只到法 09/02 09:21
→ tim1112: 王級末尾 這樣青書也許還排得進法王級（名單也太長 09/02 09:21
推 tim1112: 而且這樣算 連莊錚跟崆峒五老都要算進名單裡（莊多半有 09/02 09:24
推 salami: (部分留言是延伸ARCHER2234留言做的討論) 09/02 09:24
→ salami: 青書的問題一是弱於七俠 甚至可能死於七俠之手 二是他和 09/02 09:25
→ salami: 掌棒在丐幫的激情碰撞 「竟然感覺到★口隱隱作痛」 09/02 09:26
→ salami: 這次碰撞導致了無九陰青書 註定比車尾還車尾...可是老樣子 09/02 09:27
→ salami: (法王級的)車尾在哪，是人定的。 車尾定在越後面，法王級 09/02 09:27
→ salami: 就拉越長，這時「法王級末段」甚至「法王級中段」的標準 09/02 09:28
→ salami: 也會跟著浮動。這樣如前所述，空性/大二三/弱龍頭 到底在 09/02 09:29
→ salami: 哪一段，也會跟著這個定義受到影響。所以我個人的習慣， 09/02 09:29
→ salami: 倒不如明白設定清楚，自己是依照什麼依據，設定定義出車尾 09/02 09:30
→ salami: 這樣每個人討論的時候，也才用同一個標準比較。或標準間 09/02 09:30
→ salami: 能夠做出公平的對應甚至轉換。 09/02 09:30
推 salami: 所以要把掌棒壓尾也可以 要把青書壓尾也可以 其實如同分類 09/02 09:33
推 tim1112: 個人淺見是何班這種多半要二打一才能抗衡法王的 他們以下 09/02 09:34
→ tim1112: 都不能算 否則會拉出模糊地帶 09/02 09:34
→ salami: 學 很多部分是人為規範出來的 甚至看過有人把掌棒踢到次一 09/02 09:34
→ tim1112: 亦即不必將所有掌門都排進來 09/02 09:34
→ salami: 級 其實都是定義清楚就好 個人選擇用頭銜輩份稱謂 留住 09/02 09:35
→ salami: 掌棒「龍頭」 而把七俠「之子」青書 踢到次一層 09/02 09:35
→ salami: 但這終究只是選擇之一 其實整串人物的相對強度正確就好 09/02 09:36
推 salami: 補充：崑崙華山四老者 班>矮>何>高 四人相去不遠 09/02 09:38
推 salami: tim說的大致上都認同 討論幾個點 青書部分如前所述 09/02 09:40
→ salami: 本身變動很大 加上有九陰進化/奇招加成/武當武功 的影響 09/02 09:41
→ salami: 所以推薦用其他角色來推斷青書的強度 而非反過來 09/02 09:42
→ salami: 然後如前所述 末尾是人定的 所以只要相對強度有抓準 09/02 09:42
→ salami: 莫七 掌棒 青書 究竟分野畫在哪裡 其實比較是人定的 09/02 09:43
→ salami: 然後最大的造成誤解處應該在我提到「掌門級」這個用語 XD 09/02 09:44
→ salami: 我說的掌門好像只有少林(空聞)武當(大俠二俠)峨眉(滅絕) 09/02 09:44
推 tim1112: 如果有無九陰得算入考慮 有無太極的七俠也要分開列了 09/02 09:45
→ salami: 啊哈哈...我的錯XD 不過這也是為什麼分類和取名是個關鍵 09/02 09:45
→ tim1112: 好歹九陰宋是敗給太極俞 09/02 09:45
→ salami: 要取個一眼能代表 又能含括幾乎全部案例 的名詞 的確不易 09/02 09:46
→ tim1112: 有太極劍的殷六升級也明顯 09/02 09:46
→ salami: 所以不如別用掌門級這個用詞 因為光是光明頂上一戰 很多 09/02 09:47
→ salami: 掌門(老者/五老/鮮魚) 其實根本不到這個等級 09/02 09:47
→ salami: 空聞滅絕等人的附近 09/02 09:48
推 tim1112: 原本殷六跟楊逍差距之絕望是要練天地同壽的 有太極劍後 09/02 09:49
→ tim1112: 跟法王使者似乎拉近不少 09/02 09:49
→ salami: 「有無太極」這點是指時間上有無太極 還是角色上有無太極? 09/02 09:50
→ salami: 如果差距很明顯 而且區別前後都有清楚的對戰 當然可以標註 09/02 09:52
→ salami: 其實如果認真討論 有無武器的滅絕 強度也有明顯不同 09/02 09:52
→ salami: 倚天滅絕應該和楊逍並列二三 僅次於空聞 這我想應該是版上 09/02 09:53
→ salami: 共識 畢竟前段比較不受範圍浮動的影響 頂多是史火龍和郝卜 09/02 09:53
推 tim1112: 例如光明頂的七俠 應該會弱於屠獅時的七俠 09/02 09:53
→ salami: 幾個冷門角色要插入在哪裡而已 但是無倚天的滅絕大概又 09/02 09:54
→ salami: 只和無武器的龍王平手而已 然後同樣的 有無武器的龍王 09/02 09:54
→ tim1112: 七俠的太極武功大約是在卷四才練成的 09/02 09:54
→ salami: 有無武器的獅王 有無昭子的獅王 都可以發現強度的變化 09/02 09:55
→ salami: 更有甚者 就是如擬提及的 不同時間點的角色(ex七俠獅王) 09/02 09:55
→ salami: 強度本身又會在20年變動 但是金庸有時用旁白描述了增強 09/02 09:56
→ salami: (什麼冰火島的鍛鍊 海外的領悟武功) 實際上回中土遇敵 09/02 09:56
推 tim1112: 沒太極時張四在拳招上已能打平鷹王 那實力要否再把練過 09/02 09:56
→ tim1112: 太極算入（不過書中沒寫張四有沒有練 是用殷六有練去推 09/02 09:56
→ tim1112: 的 09/02 09:56
→ salami: 其他人似乎也有增幅 但是原本五五開的還是五五開 就有點 09/02 09:57
→ salami: 遇到了楊過16年後的問題：描述主角大進 那其他人是否也進 09/02 09:57
→ salami: 文字描述主角大進 但回歸交手 卻彷彿其他人也悄悄大進 09/02 09:58
→ salami: 時間可以說是一個更謎的因素 反而武器昭子還比較好計算 09/02 09:58
推 salami: 太極不太好算 不過如果能找到適當證據 當然可以列出進化 09/02 10:00
→ salami: 前後的差異 不過畢竟六俠大概都在法王級(有夠長XD) 09/02 10:01
→ salami: 冰火島之前是另一個謎 至少冰火島後靠著光明頂各種五五開 09/02 10:02
→ salami: 六俠在光明頂(無太極)到書末(確定大二四六有太極拳劍) 09/02 10:03
→ salami: 至少都還是在上述法王級的範圍內 只是從哪段爬到哪段而已 09/02 10:04
推 salami: 大二四六在雪地一戰確定都曾以太極拳自保 沒有明確的太極 09/02 10:07
→ salami: 劍描述 不過合理推測應該也會了(其實就是小張在海外這數月 09/02 10:07
→ salami: (?)之間學的吧) 三有學過概念但後來頂多只能柺杖行走 09/02 10:08
→ salami: 五已經死 七...既然大二四六會 只好判斷七也會 但是沒文本 09/02 10:09
→ salami: 青書...原本想說萬安寺之後他都和丐幫鬼混 不知道有沒有 09/02 10:10
→ salami: 被傳授到 不過想起最後和二俠對決時 似乎還是懂些太極的? 09/02 10:11
推 salami: 「「這是我太師父所傳太極拳法中的『亂環訣』，要旨是在 09/02 10:14
→ salami: 左手所劃的幾個圓圈。這姓宋的雖然出自武當，料他未能悟 09/02 10:14
→ salami: 到這些精微之處。」」 09/02 10:14
→ salami: 「宋青書大駭：「太師父和爹爹均是要我做武當派第三代掌 09/02 10:15
→ salami: 門，決不致有甚麼武功秘而不授。俞二叔這套快拳快腿，招 09/02 10:15
→ salami: 式我都是學過的，但出招怎能如此之快，豈不是犯了本門功 09/02 10:15
→ salami: 夫的大忌？可偏生又這等厲害！」 09/02 10:15
→ salami: 不過仔細想 文中好像沒有特別強調這些快拳快腿是否太極拳. 09/02 10:16
→ salami: 我想青書最後應該會太極的 只是可能都和丐幫鬼混 沒學熟 09/02 10:16
→ baigyatsh: 亂環訣是不是抄襲羅漢拳的雙圈手啊 09/02 10:20
→ salami: 老張：這是二創。 09/02 10:33
→ salami: 老張：武功就是這樣的！好像跑步游泳一樣，還不是你做什 09/02 10:34
→ salami: 麼他就做什麼！ 09/02 10:34
推 bluemei: 宋青書太健忘了 光明頂上他爸和鷹王打時也是出招超快 09/02 11:20
推 AtDe: 其實可能等張三豐被剛相打到傷癒就開始傳太極拳劍了 09/02 11:53
推 salami: 應該是 畢竟小張那時候也在武當山 應該都有學才對 09/02 11:56
→ salami: 青書應是實力資質不如長輩 再加上到處跑和丐幫勾結 沒學好 09/02 11:57
→ salami: 不過莫七和青書交手的轉述過程 完全沒提到太極就是了 09/02 11:58
推 iswearxxx: 滅絕不用倚天的話 只能跟莊錚打成平手... 09/03 21:33
推 tim1112: 吳勁草:我家莊大哥肯定有法王級啦 09/05 10:48
→ stevetang010: 功夫不是a>b ,b>c,所以a>c 影響戰鬥因素千變萬化 10/15 23:37
→ stevetang010: 現代格鬥比賽可舉的例子很多 10/15 23:38