推 undearstand: 俠這個字顧名思義 就是被夾住的人(?) 正如蘇荃對韋小 11/13 11:45
→ undearstand: 寶說想做英雄 又想聽粉頭唱十八摸 哪有那麼容易 鹿鼎 11/13 11:45
→ undearstand: 記算是用另一種角度在反思俠的意義吧 11/13 11:46
推 smalltz91: 被蘇荃用軟軟濕濕的肉夾? 11/13 12:34
推 undearstand: 被清廷跟天地會夾啊 如果連顧炎武等大儒也不能否認 11/13 13:14
→ undearstand: 康熙治理天下比明朝的皇帝強 那麼對漢人老百姓來說 11/13 13:15
→ undearstand: 喊反清復明的是俠 還是假托民族大義 欲陷他們於苦難 11/13 13:16
→ undearstand: 的惡人? 11/13 13:16
→ undearstand: 看大俠鋤強扶弱很爽 但是看大俠身後的善惡被如何詮 11/13 13:30
→ undearstand: 釋 與現實會產生什麼衝突 才是一個完整的江湖 11/13 13:30
→ xbit: 金老自己就寫小說反映社會,現實社會中並沒有絕對完美 11/13 14:05
→ xbit: 的人。小說並不是道德教科書。 11/13 14:05
※ 編輯: xbit (36.238.151.122 臺灣), 11/13/2020 14:10:29
推 kons: 拿韋小寶來當標準就有問題了,先不論韋小寶 11/13 22:03
→ kons: 陳近南難道沒有俠的體現嗎?故事中許多角色也有俠義啊 11/13 22:04
→ kons: 不是主角是俠,才能當武俠小說 11/13 22:04
推 ghostforever: 你用哪種角度看陳近南的俠?就像上面說的 對清廷跟求 11/14 00:11
→ ghostforever: 安穩的老百姓 這個要革命起義再次燃起戰火的人是俠? 11/14 00:12
→ ghostforever: 這可跟郭靖不一樣 郭是守城阻擋侵略者 陳用傳統漢 11/14 00:13
→ ghostforever: 人的反清復明視角來看為國為民 但對一般老百姓可未 11/14 00:14
→ ghostforever: 必得很 11/14 00:14
推 kons: 不是為國為民才是俠吧,這樣令狐沖一點都不俠了 11/14 03:22
推 kons: 張無忌這大魔頭也是叛亂份子啊 11/14 03:24
推 undearstand: 我沒有要貶低陳近南的意思喔 我想表達的是鹿鼎記裡主 11/14 10:01
→ undearstand: 要是立場之爭 而不是正邪之爭 康熙為了鞏固權力 陰暗 11/14 10:02
→ undearstand: 事做過不少 要依傳統武俠的標準 也算不上是什麼好人 11/14 10:03
→ undearstand: 吧? 他跟反清勢力的鬥爭 其實就是爭奪正派(俠?)代表 11/14 10:03
→ undearstand: 權的鬥爭 金庸早期的作品比較像傳統小說 正反派立場 11/14 10:04
→ undearstand: 鮮明 譬如您舉例的郭靖 他的一生就少有像韋小寶、令 11/14 10:04
→ undearstand: 狐冲這種被夾在兩方勢力之間難以自處的煩惱 11/14 10:05
推 D122: 韋小寶雖然處在兩方間 但他終究是利用雙方地位幹壞事吧 11/14 15:57
推 undearstand: 韋小寶假公濟私的事自然是做了不少 在品德方面同樣算 11/14 17:16
→ undearstand: 不上好人 不過也就因為這種市井性格 他跟人講義氣的 11/14 17:16
→ undearstand: 時候會怕死、會肉痛 其實更接近普通人在面對類似情況 11/14 17:17
→ undearstand: 時會有的反應 借用蘇筌的句型 就是如果做英雄都不用 11/14 17:17
→ undearstand: 付出代價 心裡都不會有迷惘 這英雄也就少了點血肉惹 11/14 17:18
推 kpier2: 少有被夾在兩方勢力之間? 他喊了整整一晚『我不殺蓉兒』! 11/15 20:37
→ kpier2: 這好歹是武俠小說... 沒有衝突場面的小說誰會看阿? 11/15 20:38
→ kpier2: 郭靖一直扮演著 師長/親友 賦予的立場 直到撒麻爾罕城... 11/15 20:46
推 salami: 其實俠之大者反而是金庸自己的設定 傳統上並沒有規定俠得 11/15 22:25
→ salami: 為國為民 為人也不見得是為民 為民也不見得會為國 11/15 22:26
→ salami: 傳統上的俠 比較多是以武犯禁 然後是濟弱扶傾/劫富濟貧 11/15 22:27
→ salami: 這幾個形象其實多半都是和官方/政府/國家/掌權者 對立的 11/15 22:28
→ salami: 再不然就是把時空背景架空或者抽離 不特別提及政府政治 11/15 22:29
→ salami: 即使是某個時代的俠 會有那種排外抗外救中華的行徑 11/15 22:30
→ salami: 通常也不會是以支持官方/國家的立場為基底 而比較是 11/15 22:31
→ salami: 救人救弱救民族 這樣的形象按價值觀 到"國"的反而少見 11/15 22:31
→ salami: 和 11/15 22:32
→ salami: 倒不如說是紅了所以反過來影響了讀者 或說金庸的創作成功 11/15 22:34
推 undearstand: @kpier2 我不殺蓉兒這個是被人栽贓嫁禍 跟價值觀的衝 11/15 23:53
→ undearstand: 突完全不一樣吧 要不您把柯鎮惡換成岳不群 黃藥師換 11/15 23:53
→ undearstand: 成任我行 再來想像一下郭靖會變怎樣?(誤 11/15 23:54
→ undearstand: 他在撒麻爾罕城捨一己良緣救滿城生靈 確實就是我說為 11/15 23:55
→ undearstand: 俠的兩難 但這次遺留下來的婚約問題 在發現成吉思汗 11/15 23:55
→ undearstand: 密令攻宋 華箏誤害李萍喪命之後 就自己解套了 至於 11/15 23:56
→ undearstand: 正邪/蒙金宋該怎麼選邊站的問題 郭靖根本就不曾為此 11/15 23:57
→ undearstand: 煩惱過吧 11/15 23:57
→ undearstand: 我不是說金庸別的作品沒有衝突 而是說後期作品的衝突 11/16 00:26
→ undearstand: 已經不是簡單的善惡二分法 11/16 00:26
推 salami: 後期越來越複雜沒錯 避免重複 作者自我挑戰 和讀者胃口 11/16 13:11
推 salami: 補充 俠的傳統之一 還有 「事了拂衣去,深藏身與名。」 11/17 03:36
推 undearstand: 俠最初的形象 其實可能比較像人中之龍那種 社會觀感 11/17 09:19
→ undearstand: 並不都是那麼正面的 遊俠兒從軍報國的案例 三國跟水 11/17 09:19
→ undearstand: 滸都有 不過應該是將其視作是一條比較正經的出路 而 11/17 09:20
→ undearstand: 不是俠這個概念的延伸 11/17 09:20
→ wittmann4213: 朱家郭解都比較像教父,說不上什麼為國為民。水滸傳 11/17 10:50
→ wittmann4213: 的替天行道也是幌子而已。 11/17 10:50
推 salami: 形象和文學傳統和次文化 都是會演進的 11/17 13:27
→ salami: 有一些故事 比較是類似「被招安」「從良」的概念 11/17 13:28
→ salami: 水滸一方面本身是否能算俠呢 算武俠嗎 算俠義嗎 其實都可 11/17 13:30
→ salami: 以討論 而招安以後如果是官軍 身份又是否還算是俠 但如果 11/17 13:30
→ salami: 前半身份能算俠 後半被招安身份不算俠 那小說又是否算俠義 11/17 13:31
→ salami: 小說呢 所以其實真的還是這樣:1傳統2演進3動態4定義 11/17 13:32
→ salami: 定義的越清楚 就會越狹隘 邊界的爭議也會越多 沒辦法 11/17 13:32
→ salami: 水滸沒什麼研究 隨便google一下 其實也有類似的討論 11/17 13:33
→ salami: 《水滸傳》是武俠小說嗎?或只是以塑造人物為核心的英雄 11/17 13:33
→ salami: 傳奇?胡適將《水滸傳》視為英雄傳奇的類型,是一種基於 11/17 13:33
→ salami: 民間痛恨官吏,所形成期待英雄的心理。 11/17 13:33
→ salami: 魯迅在《三閑集·流氓的變遷》中曾這樣評論《水滸傳》:「 11/17 13:34
→ salami: 『俠』字漸消,強盜起了,但也是俠之流,他們的旗幟是『 11/17 13:34
→ salami: 替天行道』。 11/17 13:34
→ salami: 我覺得這是有意義的思考和討論 就是 謹慎面對+開放心胸 11/17 13:35
→ xbit: 這讓我想到一句金句.一個成功的男人在另一個男人的故事裡 11/17 19:01
→ xbit: 就是個壞人 11/17 19:01