Re: [討教] 張無忌用乾坤學龍爪手是複製還是模擬？

[eli5816459 (司任平)]

※ 引述《lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)》之銘言：
: ※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言：
: : 若將一門武功拆成內功，運勁跟招式三個層面時，對張無忌來說，困難點只有在招式
，
: : 而不是內功跟運勁
: : 書中有設定道：
: : 要知天下諸般內功，皆不逾九陽神功之藩籬，而乾坤大挪移運勁使力的法門，又是運
使
: : 般武功精義之所聚，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已無秘奧之可言。
: : 舉龍爪手為例，龍爪手內功不脫張無忌的九陽神功之藩籬，龍爪手運勁法門也在乾坤
大
: : 移所聚的諸般武功精義中
: : 而龍爪手只有三十六招，要旨端在凌厲狠辣，不求變化多端。所以張無忌從空性出手
姿
: : ，將每一招都看得分明，記得清楚，就能加以使用，因此張無忌的複製是完美複製，
因
: : 龍爪手的內功是包含在九陽中，龍爪手的運勁又在乾坤大挪移中，而偏向簡易的招式
又
: : 張無忌記下了
: : 因此張無忌出招的手法力道、方向部位，更加穩迅兼備，便如有數十年苦練之功一般
: : 所以對張無忌來說，學武的困難點，主要在招式，內功跟運勁反而不是問題
:   --------------------------------------------------------------------------
-
:   不是，我總覺得似乎跟我要討論的巧妙地錯過了。
:   E大你說的這個：
:   若將一門武功拆成內功，運勁跟招式三個層面時，對張無忌來說，困難點只有在招式
:   ，反而不是內功跟運勁。
:   我後來說的意思並不是說"把一門武功拆成內功，運勁跟招式三個層面"。
:   而是把武功區分成 1.內功 2.武技
:   然後武技部分又可以區分成1.招式
:                           2.招式體內的經脈運行之法
:                           3.打出去的勁力(就你說的運勁)
:         ┌─內功：提供內力
:         │
:   武功─┤        ┌─招式動作
:         │        │
:         └─武技─┼─招式體內經脈的運氣之法
:                   │
:                   └─招式打出去的勁力
:   以郭靖的降龍十八掌來說就是，內力是全真/九陰的道家內功。
:   然後要施展降龍時，道家內力從丹田經由降龍掌相應的經脈運行之法跑到手掌去，打
:   出降龍掌的掌力，然後降龍有他的掌法(招式)。
:   張無忌的內功是九陽神功，龍爪手的招式記起來了，打出去的龍爪手勁力用乾坤的運
:   勁使力法門複製(模擬)出來，這邊我那篇文章跟你說的其實是一樣的。
:   問題在要施展某招時，比方說亢龍有悔好了。
:   道家內力從丹田經由亢龍有悔相應的經脈運行之法跑到手掌去，打出亢龍有悔的掌力
:   ，然後配上亢龍有悔的招式，打出完整版亢龍有悔。
:   九陰內力→內力經由亢龍有悔的經脈運行到手上→化成亢龍有悔掌力
:   乾坤大挪移是只複製出後段的亢龍有悔掌力，還是連中段的亢龍有悔這招的經脈運行
:   之法都能複製出來？
:   感覺用七傷拳來比喻會比較好，因為這拳法的核心是七種不同的拳勁。
:   我們假設張無忌事前完全不會七傷拳的拳理，完全一片空白。
:   倚天屠龍記 七 誰送冰舸仙鄉
:   我養好傷不久，便得了一本《七傷拳》拳譜，這路拳法威力實非尋常。於是我潛心專
:   練《七傷拳》的內勁，兩年後拳技大成，自忖已可和天下第一流高手比肩。
:   倚天屠龍記 八 窮發十載泛歸航
:   張翠山等三人走過去看大樹的斜剖面時，只見樹心中一條條通水的筋脈已大半震斷，
:   有的扭曲，有的粉碎，有的裂為數截，有的若斷若續，顯然他這一拳之中，又包含著
:   數股不同的勁力。張殷二人大為嘆服。
:   謝遜忍不住得意之情，說：「我這一拳之中共有七股不同勁力，或剛猛，或陰柔，或
:   剛中有柔，或柔中有剛，或橫出，或直送，或內縮。敵人抵擋了第一股勁，抵不住第
:   二股，抵了第二股，第三股勁他又如何對付？嘿嘿，七傷拳之名便由此而來。
:   謝遜搖頭道：「這七傷拳不練也罷！每人體內，均有陰陽二氣，金木水火土五行。心
:   屬火、肺屬金、腎屬水、脾屬土、肝屬木，一練七傷，七者皆傷。這七傷拳的拳功每
:   練一次，自身內臟便受一次損害，所謂七傷，實則是先傷己，再傷敵。
:   七傷拳的拳法是內力經由各個經脈臟腑後打出七種不同的內勁。
:   那如果要用乾坤大挪移去當場學七傷拳，是用乾坤讓自己的內勁變成打出去的七種不
:   同內勁，還是連原本體內的經脈運行路徑法門都學會了？
:   感覺好像越說會越讓人搞亂。
:   簡單來說：
:   原版七傷拳 某某內功→該內功的內力經由七傷拳的經脈運行→化成七傷拳拳勁
:   那乾坤大挪移到底是
:   1.用乾坤大挪移看了七傷拳後懂了其體內內力經脈運氣之法→運使某某內功→該內功
:     的內力經由原本七傷拳的經脈運行→化成七傷拳拳勁
:   2.看了七傷拳後懂了七傷拳的拳勁→運使某某內功→該內功的內力用乾坤大挪移複製
:     出七傷拳的拳勁。(但經脈運行之法跟原版不同)
:   乾坤大挪移到底是不是連體內經脈如何運行都能完整複製出來，還是他只是因為乾坤
:   大挪移的運勁使力法門是運使諸般武功精義之所聚，所以能複製出七傷拳的拳勁？
:   我那篇文章要討論的是中段經脈運行運氣之法的部分，而不是後段出現的勁力。
:   因為勁力可以用乾坤大挪移去搞出來。 (這個就是E大你說的意思)
:   我的想法是乾坤大挪移又不是火影的白眼，能看到體內的經脈是怎麼跑的。
:   所以乾坤大挪移應該只是複製出後段的勁力，中段的經脈穴道那些無法看出來。
:   那這樣的話還能算是100%複製嗎？
:   還是只是複製出個相同產物，但製程不一樣？
:   以六脈神劍來舉例，乾坤大挪移是
:   1.複製出六脈神劍的劍氣，但是體內的經脈運行跟六脈神劍的經脈運行是不同的。
:   還是
:   2.乾坤大挪移使用者看了別人用六脈神劍後，完整複製出原本的六脈神劍經脈運行
:     之法，以及六脈神劍劍氣。
:   不知道我這樣說大家懂不懂(抓頭)。
:   就是打出去的勁力是外顯的，乾坤大挪移是複製這個外顯出來的勁力，還是連這勁力
:   是怎麼製造出來的(體內的經脈是怎樣跑)都能複製出來？
:   不知道我這樣說有沒有比較容易明白。

我覺得這三個例子似乎都有偏差，不太妥當

一來，張無忌有成功複製七傷拳，但他也清楚七傷拳的要訣，所以沒法證明乾坤大挪移對
經脈的複製程度，再者張無忌根本沒看過降龍跟六脈，無法確認他是否能迅速學成

二來，六脈神劍似乎沒有限制內功的品質，能否六脈都練成，是看內力的量，而降龍就更
寬鬆了

從六脈神劍圖錄的介紹來看，指力化劍氣有其法門，但經脈運行上還是基本的十二正經，
 降龍的話甚至用肌肉發內力而已，畢竟是以外功為底的武學



:   原裝貨
:   A：甲製程(體內經脈)→乙產物(外顯的勁力)
:   乾坤版
:   B：甲製程(體內經脈)→乙產物(外顯的勁力)   完整複製
:   C：丙製程(體內經脈)→乙產物(外顯的勁力)   只是複製出相同的產物，製程不一樣
:   我要討論的是這個，簡而言之就是乾坤大挪移到底能不能連該門武功體內的經脈是如
:   何運行都看的出來，所以才能完整複製。
:   還是只是用乾坤大挪移這運勁萬能百寶袋，成功複製出相同的產物而已。
:   如果是C的話，那這樣還能算是完美複製嗎？還是說只要產物相同就能算完美複製了
？

我覺得以張無忌常看過卻未複製的玄冥神掌來當例子的話

我個人傾向有兩個難點

一，招式
玄冥神掌的招式張無忌 已經能用乾坤大挪移破解，但招式上沒有像龍爪手那樣簡明，而
且不像聖火令神功那樣有秘訣落入張無忌手裡

二，外物跟外功屬性
雖然書中有說天下內功不脫九陽藩籬，但是這類疑似需要外物，如劇毒才能練出的劇毒掌
力或有外功橫練搭配的金剛指，是否能完全複製，也是問題，像玄冥神掌幻陰指跟寒冰綿
掌一類的掌毒是純內功練出，還是有搭配毒物，書中也沒明說，這類武功應該張無忌也沒
法複製

另外提到慕容博學乾坤大挪移後可以快速學習武功這點，其實也有兩大難點，版大似乎沒
有看到

一，乾坤大挪移的內力需求

要練成乾坤大挪移，以張無忌的狀況來說，內力是要達到三論五絕的程度才能一日內練成
，慕容博沒有特殊藥物搭配跟至高無上等級的內功，就算不用到三論五絕等級那樣一日就
練成乾坤大挪移，但內力要到可以練成乾坤大挪移的程度，可能也要他練到五六十歲的年
紀

二，慕容博的內功屬性

張無忌的迅速學習，除了乾坤大挪移外，另有一大臂助，就是兼容很多內功屬性的九陽神
功

從天龍八部書中內容來看，慕容博的內力屬性似乎偏陰，也沒看出具備九陽神功的兼容性
，所以慕容博跟蕭遠山光是二十多門沒練內功的七十二絕技，就讓自己的內功陰陽失調了
，要大量快速學習七十二絕技等級需要上乘內功為根底的武功只怕是內傷很快累積至爆發

當然，一般門派的不太要求內功的普通武功多練一些還是沒問題


天龍八部 第四十三回
漸漸聽得蕭遠山和慕容博二人呼吸由低而響，愈來愈粗重，跟著蕭遠山臉色漸紅，到後來
便如要滴出血來，慕容博的臉色卻越來越青，碧油油的甚是怕人。旁觀眾人均知，一個是
陽氣過旺，虛火上沖，另一個卻是陰氣太盛，風寒內塞。玄因、玄生、道清等身上均帶得
有治傷妙藥，只不知哪一種方才對症。

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→ hau7341: ㄈ板主應該是撇開內力不說單純想釐清 乾坤 是否能100%複
→ hau7341: 製對方武功吧(招式，內力“運行路線”，運勁方式)，能看
→ hau7341: 見內力運行路線這基本上已經到血繼限界的範疇了...
→ lejnsaryai: 對，我想討論的一直是乾坤，而不是九陽神功
→ lejnsaryai: 但e大這篇比較偏向內功的部分，所以我才說沒說到點
→ lejnsaryai: 乾坤大挪移因為原文有提到這兩句話：
→ lejnsaryai: 1.乾坤大挪移運勁使力的法門，又是運使諸般武功精義之
→ lejnsaryai:   所聚，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已無秘奧
→ lejnsaryai:   可言
→ lejnsaryai: 2.這時練成乾坤大挪移神功，不論哪一家哪一派的武功都
→ lejnsaryai:   能能取而為用
→ lejnsaryai: 再加上張無忌當場學武功的橋段，所以大家才會說乾坤是
→ lejnsaryai: 不能是能拿來複製武功
→ lejnsaryai: 九陽神功的話，因為金庸很多神功都能拿來運使其他武功
→ lejnsaryai: ，但大家也不會因此說包含九陽在內的內功能拿來複製武
→ lejnsaryai: 功，而是能拿來運使武功
→ lejnsaryai: 所以我發文的重點一直是在討論乾坤，乾坤到底能不能看
→ lejnsaryai: 一下就能複製武功 <-是這個才對，而不是九陽神功
→ lejnsaryai: (上面打太快，修正：才會說乾坤是不是能拿來複製武功)