Re: [閒聊] 從這場戰役看出王翦的能力和秦軍的實力

[searenata (HauSiaulism)]

回這篇是想回到漫畫本身，
相信很多版友（包括我在內）都認為原老師跟編輯
在處理這個題材上是有用心做過功課的，
所以我們可以藉由歷史紀錄跟現實地理來討論漫畫的內容，
但畢竟還是有不盡如人意之處，
（某方面可能對日本而言這部分的歷史終究比較疏遠）
而這種缺點在近來（遠的可以說說打完合縱戰之後，近的則是魏火龍）
比起前期要明顯得多了。

我覺得是在故事的戲劇性跟考據的平衡上出了問題。
其實攻趙這段，大體上仍是相當精采，王翦的魅力再次提升
可以說是登場以來的最高點（當然總大將必須是主角），
除了以貂來抬開圖王有人吐槽之外，刻畫人物的能力真的沒話講。

但是在戰爭的描寫上，相對而言是弱掉的，
為了給主角群艱難的挑戰（強調故事的戲劇性），
趙兵如免洗昆布這很多人都覺得不對勁了，
桓騎圍鄴、擋趙軍援兵，我更覺得實在缺乏合理性。
就歷史紀錄來看，秦軍更像是趁趙兵力空虛，分路進擊攻下太行山及鄴，
寫成一路大軍攻鄴再分兵出去，其實我可以接受，
但是去援救鄴城的趙軍，除了閼與、橑楊外，
全是兩三千人為單位的小部隊，未免太不合理。
另一個不合理是鄴城守軍就閉門不出，沒有配合援軍出擊，
說直白點跟白癡沒兩樣。


雖然故事可能有個潛在設定，是除了李牧這種等級的人外，
幾乎沒人能整合各區域的小部隊，甚至李牧管得動的可能也只有
閼與、橑楊等太行山部隊，但即使趙的自趙王以下的統御系統再怎麼腐敗無能，
以數千兵力為單位，沒有統合過的行動便去挑戰五六萬的包圍軍，
有點太過低能吧？

而鄴城是一個軍事重點兼巨大城池，在故事裡蕞這種小城以三萬兵力
（即使多數是臨時拉夫）要防守，都很艱困了，
鄴這樣的重點大城起碼該有個五六萬的守軍（我覺得最少有四萬吧，好像都嫌少），
也就是和桓騎軍大約相當或至少沒過大差距的戰力，
才是合理的設定（而且李牧還說鄴是精銳部隊）。
但這些守軍看到援軍過來，卻只會在城牆上發呆，
而沒有想辦法做出行動以解除包圍，也太過低能吧？

這種低能的情況，只能說是為了滿足故事劇情及設定的需要而已。

雖然我也非常期待王翦跟李牧的對決，
不說四大名將的夢幻（？）戰役，
這在故事裡也是王騎兵之死及合縱軍以來最頂尖人物的較勁了，
但其他不太合理的設定及劇情安排（甚至可以不論齊王未戰先降那段流汗嘴砲），
實在讓我有點擔心作品未來的走向……




※ 引述《yusaku (yusaku)》之銘言：
: 以下地圖是依據歷史地名考據和漫畫描述推斷製作
: https://images.plurk.com/7DTilmNDbEhWoctOfGW0.jpg
: 史記中的這場戰役：
: 始皇帝本紀
: 十一年，王翦、桓齮、楊端和攻鄴，取九城。王翦攻閼與、橑楊，皆并為一軍。翦將十八
: 日，軍歸斗食以下，什推二人從軍取鄴安陽，桓齮將。
: 趙世家:
: 悼襄王九年，趙攻燕，取貍、陽城。兵未罷，秦攻鄴，拔之。
: 白起王翦列傳
: 始皇十一年，翦將攻趙閼與，破之，拔九城
: 注意的一點是翦將十八日。史記由於要記載的東西太多，所以很多細節必須省略。
: 但是這場戰役卻特別強調18日。也就是在當時的軍事史來說，這是非常罕見的速度。
: 所以太史公才會特別記上一筆。
: 地理位置考據：
: 戰國的鄴：在現今河北省臨漳縣西南漳水旁
: 閼與：今日的山西省和順縣
: 橑楊：今日的山西省左權縣
: 以上兩地為太行山脈中清漳水谷地的小盆地
: 秦上黨郡：今日的山西省長治市(成蟜死去的屯留就在長治的西北)
: 秦太原郡：今日的山西省太原市
: 秦三川郡：今日的河南省洛陽市
: 秦東郡  ：河南省焦作市(古名山陽)
: 趙都邯鄲：河北省邯鄲市
: 韓都新鄭：河南省新鄭市
: 魏都大梁：河南省開封市
: 漫畫有的地名，依據劇情和漫畫的地圖推斷
: 金安：可能是山西省晉城市
: 列尾：可能是河南省新鄉市
: 黑羊：可能是山西省榆社縣(剛好在山西省和順縣和山西省左權縣西鄰接，境內有
: 濁漳水流過，多小丘陵，自古為林業重鎮)
: 現代步兵行軍速度(古代也差不多)
: 常行軍：每日40km
: 急行軍：每日50km
: 強行軍：每日60km
: 純騎兵行軍為步兵2倍。
: 地理基本知識：古代由於缺乏重型機具，越嶺山路會盡量利用河谷修建。
: 而上黨與邯鄲間最重要的通道就是橫貫太行山的漳水，而山西晉城和河南焦作
: (古稱山陽，就是前面白老大戰廉頗的地方)則是有丹河谷地。
: 山西晉城步行到河南新鄉大約150km，急行軍約3日。
: 山西晉城步行到山西榆社約200km，常行軍約5日。
: 河南新鄉步行到河北臨漳約120km，常行軍約3日。
: 山西左權步行到河南新鄉約250km，急行軍約5日，騎兵約2.5日。
: 山西和順步行到河北臨漳約180km，強行軍約3日。
: 從金安突襲列尾第一日越過山脈還在秦國境內，自然還能保密，等越過秦趙邊界
: 20萬大軍離列尾剩二日，公孫龍的騎兵從橑楊趕來自然來不及。
: 然後開圖王利用2天偵查，3天趕人到鄴。
: 很明顯地開圖老王最恐怖的能力第一個就是能完全掌握敵我雙方軍隊的速度。
: 所以從王翦一登場就出現過很多次老王的部隊會出乎意料地出現就是因為他能
: 精準地掌握行軍速度。
: 函谷關之戰就能感知楚國女巨人的動向，可能此人戰場直覺也很強。
: 再來野戰工事能力，能在最短的時間構築陣地，白老對上廉頗那次就表演過了，
: 這也對未來滅楚鋪梗了。
: 以上能力有一個就能當名將，開圖老王都有，還有沒有隱藏還沒有劃出來呀。
: 看來很明顯的王翦應該是屬於那種全能型的武將。

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推 Batou       : 我也覺得這邊改得和史實走向差太遠了
推 ILNARA      : 說得也是 鄴附近這麼多小軍隊的話 不會整合完再去攻
→ ILNARA      : 打桓騎 不是更有把握 明知道對方是拿下黑羊的高手
→ ILNARA      : 還像無頭蒼蠅般進攻實在很無腦XD
→ rlj0858     : 覺得不如把李牧弄走+1，兵力完勝還三線都要輸超瞎
推 area41gold  : 我是覺得這段有計謀的意味  畢竟在黑羊之戰李牧說知
→ area41gold  : 道 桓騎弱點
→ arcanite    : 你一下子又說史實趙兵力空虛
→ arcanite    : 鄴鄴一下子又說鄴的守軍和援軍過少不是自相矛盾
內文已說過，改成大軍攻鄴再分兵的劇情安排我可以接受，
我並沒有要求漫畫故事內容蓋如歷史紀錄，
而故事內容和歷史記錄或考證是兩回事。
我認為有瑕疵的是在這之後的表現。
→ arcanite    : 而且李牧戰略原本就是守勢包圍耗光秦糧
→ arcanite    : 只是被王翦蝗蟲計所破 因此援軍幾千散兵分批來
→ arcanite    : 也是很合理的
你看到十倍二十倍的人在那，不等多一點自己人過來，先衝過去被圍毆？
→ arcanite    : 更不用說你覺得守軍看到只有兩三千散兵
→ arcanite    : 自己有把握開城突圍合流?
這點我思慮不周。
推 phix        : 還是覺得倬襄王會死 導致李牧撤軍 跟王翦不分勝敗
→ protess069  : 2,3000應該是各城抽調出來的兵力
推 HCLG        : 像我這種不懂這段歷史的覺得很精彩耶 主軸照歷史
→ HCLG        : 作戰內容讓作者發揮 大部分人就是想看大將對決XD
→ HCLG        : 兩三千自殺隊的確怪 但腦補沒將帥統合或是戰略守勢
→ HCLG        : 為主都說得過去 鄴城說不定一出擊就中桓騎計謀之類
→ jino01      : 預估鄴城兵力>垣騎軍，但已被布陣包圍，需大部隊裡
→ jino01      : 外夾擊才能夠勝，輕易開城戰敗就玩完了
推 jino01      : 趙的小部隊解圍，猜想是作者想讓垣騎有事做吧
這就是只滿足劇情編排需要，但不考慮情節合理性。
推 XC90        : 一群流氓包圍你家 只來兩三位警察 你敢開門配合嗎?!
我思慮不周。
推 homeboy11   : 樓上比喻的真好XD
推 doyouknowhow: 散兵無人整合真的不太合理 只要在同一時間發起進攻
→ doyouknowhow: 威力也比一支一支來的大
推 glen        : 守城部隊不開城合理的 不是每個將領都是張遼啊.....
→ violing613  : 其實我覺得一兩隻警察一直敢挑釁流氓群比較不合理w
推 glen        : 不過散兵沒集結就怪 戰場有傳令也有高級將領~~
推 HCLG        : 會不會司馬尚跑來打桓騎 不然打這些散兵還要裝忙
推 EggAcme     : 王都圈兵力不動 也許附近幾城真的集結也沒多少兵力
→ EggAcme     : 至於趙兵很多 就只是為了精彩一點而已 不然都製造不
→ EggAcme     : 出緊張感了 想想從馬陽 函谷關 黑羊再到現在趙國兵
其實不必那麼多趙兵，但只要和秦軍戰得難分難解，還是可以很精彩啊。
照這樣畫下去，將來攻楚豈不是要打百萬大軍……
→ EggAcme     : 力超級無敵多的阿~漫畫來說 也許趙國現在還有三十萬
推 gfneo       : 鄴那就是個相互鎖死又不能停止互相傷害的情況XDDD
→ EggAcme     : 以上的兵 史實怎可能那麼多
→ gfneo       : 和兵力差,集中分散已經沒有直接關連了
推 cidcheng    : 其實漫畫有小小解釋一下，說看著鄴城就在前面
→ cidcheng    : 所以會下意識的直直前進
推 alankira    : 附近散兵的力量應該也不夠吧，不然王翦也不會說擋
→ alankira    : 住來救的那兩軍就贏了
519話的內容，就已經出現一萬多趙援軍了，這些援軍分別從鄴城四周各處靠近，
彼此距離並沒有很遠，可見問題是毫無統合，
這是只滿足劇情編排需要，但不考慮情節合理性。
推 jino01      : 攻鄴已危及趙存亡，我相信兵一定很多但不精，所以
→ jino01      : 李牧一開始才想從邯鄲派精兵解危，這是最快且必勝
→ jino01      : 的戰法，可惜趙王昏君，害李牧揹黑鍋
推 lyleselena  : 原po想法跟大多數的台灣老闆一樣
→ lyleselena  : 你會會計也應該要會業務或是倉管
意思是我對原泰久要求太高？
其實講那麼多，我只是對故事情節的合理性提出一點質疑而已。
而且我吐槽的點，基本上都是在維持原老師劇情走向的範圍內可以調整的東西。

假設如以下安排：
鄴城周遭援軍做某個程度的集結，但還是被桓騎設計屌打，
閼與、橑楊總數破二十萬的大軍稍微減少灌水程度，
整體劇情態勢和現在還是不會有太大變化……

也許我錯了，蒙恬五千對三萬的張力會變弱。
山之民硬幹九萬兵的暴力犯規沒那麼凸顯了。
沒有兵力差距，接下來王翦硬克大魔王級李牧的指揮調度會如何神奇，
肯定要換個方式畫了。

但這都是我前文提過的，是為了讓主角的挑戰看起來很困難，
（不過不用兵力灌水，也有其他方式可以讓秦軍的挑戰很困難，兵力灌水是最便宜的）
以表現出角色的魅力，為了滿足這些需要，而忽略情節的合理性。

能說出合理有又有趣的故事，不就是好看的漫畫吸引人的地方嗎？


※ 編輯: searenata (111.243.60.171), 06/07/2017 23:15:21
推 heerofang   : 大家仔細看圖  士兵與難民根本把業塞滿 這個時候開
→ heerofang   : 門一定超混亂被秦衝進來 然後變大亂戰
合情合理，我思慮不周
推 heerofang   : 外部援軍我也很認同 分開進攻真的太不合理  但看地
→ heerofang   : 圖上的配置  會發現盜賊王部隊分很多 也許趙兵認為
→ heerofang   : 眼前這一批敵人不多 就衝了  缺伐統合
※ 編輯: searenata (111.243.60.171), 06/07/2017 23:16:21
推 EggAcme     : 看一下這戰離滅趙還滿久的 趙會先遇到地震跟飢荒
→ EggAcme     : 不過兵力灌水一直都有就是了
推 phix        : 守城是優勢 真的沒必要出城打啊
推 phix        : 除非糧食真的撐不住了 才需要突圍出去
→ phix        : 出城打損耗兵力太快了
推 mekiael     : 其實自古以來守城方都是劣勢，只要沒有支援，城池陷
→ mekiael     : 落是早晚問題，攻城方打得過就打，不好打可以圍，打
→ mekiael     : 不過可以跑，掌握戰略上主動性的優勢是非常巨大的
推 xyz246abc456: 沒糧食了，就看鄴城城主有沒有辦法把饑民化作狂戰士
→ xyz246abc456: 衝殺出去
推 phix        : 在牆上往下打 怎麼可能劣勢  兵力差就沒話說
→ phix        : 如果守城是劣勢 那也不用蓋城了
推 xyz246abc456: 樓上，桓騎軍只負責「圍」城，所以應該是已經有避開
→ xyz246abc456: 弓箭的射程範圍，在範圍外跟城內守軍&難民消耗軍糧
→ xyz246abc456: 以及時間，城內難民基本上也擁擠到難以讓守軍出城
→ xyz246abc456: 也可能擔心守軍&援軍跟桓騎軍交戰之際，被佯攻策略
→ xyz246abc456: 給偷掉鄴城，畢竟各國應該都知道，桓期初登版就是
→ xyz246abc456: 靠這種策略偷掉白龜西以及合縱軍的韓國毒將軍成恢
→ xyz246abc456: 是個會不計任何代價換取最大戰果的危險型武將，外加
→ xyz246abc456: 會隊城池內的軍民燒殺擄掠，所以更不輕易出城應戰
推 jino01      : 趙民不可能變兵，因王翦破前9城，已讓趙民感到就算
→ jino01      : 城被破，秦也不會屠殺平民
推 mekiael     : 額…如果蓋城池就有用，那麼中國就不會一直改朝換代
→ mekiael     : 了…不管什麼城池都有辦法攻陷，只是有沒有用對方法
→ mekiael     : ，造成的損失多少的差別
推 AhUtopian   : 鄴城沒有辦法跟外界聯繫唷！
→ AhUtopian   : 而鄴城對於王翦有分兵、圍城兵力大幅減少這件事情
→ AhUtopian   : 未必能夠把握。
推 lineage01000: 兵力對等時守城是有優勢的吧
→ violing613  : 如果被逼迫要攻城的話是
推 phix        : = =城當然能攻陷 比在平地站要死更多人而已
→ xrayxrayx   : 城外包圍會分散兵力，如果那幾千是飛信隊真的能突破
→ xrayxrayx   : 出城反擊是守軍大絕，失敗很容易自取滅亡
→ xrayxrayx   : 所以他們一定要等援軍打到桓騎軍出現大缺口才出擊
→ xrayxrayx   : 相對桓騎軍就要在此之前消磨城內士氣
→ xrayxrayx   : 像是定時丟幾件人體藝術品進去之類，桓騎軍很在行
推 mekiael     : 其實造成雙方重大傷亡的戰役大多都是野戰(長平之戰
→ mekiael     : 就是那個時代最明顯的例子，雖然可能是灌水但根據史
→ mekiael     : 料雙方死傷可能超過70萬人，就算減少一半算35萬人也
→ mekiael     : 是當時非常可怕的戰損比例)但在準備不充分的狀況下
→ mekiael     : 攻城也是等於找死就是了
噓 ts00288843  : 紅明顯 圍軍的桓騎 對於攻城的解放軍來講 因為分散
→ ts00288843  : 的關係 其實看起來並不會兵力差距多大 每邊一萬人
→ ts00288843  : 在加上圍城 佈軍等等   我覺得  你一支解放軍兩三千
→ ts00288843  : 人來  應該是會覺得自己有能力突破一個點的
→ ts00288843  : 再加上古時  連絡不易 各城你要做統整 從各地匯集
→ ts00288843  : 我想難度應該很高
推 colaer      : 我的想法跟樓上一樣，既然是圍城，桓騎軍應該是分
→ colaer      : 散的，不會是所有兵集結在某個城門口吧
推 StephenChou : 如果慶舍存活 那麼三個戰場都有大將主持 會稍微好些
問題是要解放或援救將陷入缺糧窘境的鄴，
必須殲滅或全數驅逐桓騎軍才能達到目的；最底線
是在某（幾）個城門前建立暫時不會被擊破的據點、並由此確保補給線不被攔截
（感覺更不切實際？）而不是讓支援軍突破包圍進入城內。
（就算士兵身上攜糧是能帶多少？）

這顯然都不是少量兵力就能完成的目標；
桓騎軍每側城牆也有平均近一萬五的部隊，
所以這些援軍是覺得可以直直衝過去打爆或至少趕跑自己兩三倍以上的敵軍？
唯一合理的解釋，就是這些援軍希望在突破外圍之後
能和城內守軍連攜行動吧……（不過這完全是腦補）

然後趙援軍和桓騎軍的兵力差，統整的聯絡通訊能力等等，
古代可能是怎樣還是其次，主要是按照故事的邏輯是怎樣。
看李牧那飛鴿傳書、咸陽可以得到秦軍深入趙境後的大致動向（雖然就到列尾為止）
按照作品內建的情報通訊能力設定，應該根本不成問題。
除非作者出來補資訊，說明鄴附近的趙軍聯絡出現混亂，
但與其這樣還不如直接歸結給沒有大將統御、各部隊自行其是，
可是作者如果出來補這種設定，又無異於承認（他讓）這些部隊太過低能，
還不如就這樣算了，直接讓這條線的劇情進入下一階段。


※ 編輯: searenata (111.241.151.101), 06/10/2017 05:31:13
推 ILNARA      : 我覺得守城從現在各角度看 還是優比劣大得多
→ ILNARA      : 只是歷史上有多少守城名將? 再者要立下戰功就是殺敵
→ ILNARA      : 為先 這就是一個很大的誘因 也是人性..
推 mekiael     : 守城的優點在於居高臨下，只要後方能持續增援，守城
→ mekiael     : 方是很有優勢的，看看蒙古打襄陽打了多久，但是一旦
→ mekiael     : 支援被切斷，城池的優勢就所存無幾，(襄陽也是在支
→ mekiael     : 援被蒙古繞後切斷後立即就陷落了)守城有很多方法，
→ mekiael     : 攻城當然也有，攻城方的優勢在於戰略選擇上的主動性
→ mekiael     : ，可攻可圍可跑，不管多麼堅實的城池都是有辦法攻陷
→ mekiael     : 的
推 Amilous     : 有點常識都知道守城比進攻有優勢 才來幾千援軍就配
→ Amilous     : 合出去打野戰 輸了城不就丟了..
→ jh007       : 守城一般來說一定是優勢 孫子兵法寫得很清楚
推 xyz246abc456: 說守成有優勢的事不是忘了，現在桓騎軍可沒打算攻城
→ xyz246abc456: 還有現在鄴城裡頭有遠比守軍人數還要更多的饑民，
→ xyz246abc456: 要比消耗，現在是桓騎軍佔優勢，城外即便有援軍，
→ xyz246abc456: 桓騎軍也是分配各隊人馬帶一小部分軍隊迎擊，只要
→ xyz246abc456: 來援救的趙軍沒有統合成跟桓騎軍隊相當的戰力
→ xyz246abc456: PS 在本作請以戰力當作考量，而不是人數，桓騎軍就
→ xyz246abc456: 目前有澤諾、雷土、黑櫻、俚玉以及會拷問的部隊
→ xyz246abc456: 沒有相當於桓騎軍的戰力，那鄴城這樣目前是已成定局
→ xyz246abc456: 剩下就看朱海平原的王翦三小強 以及 楊端和女王 哪
→ xyz246abc456: 邊先分出勝負，回頭幫助桓騎拿下鄴城就GG了
推 f051372     : 守城我只知道合肥殺人王