Re: [情報] 二次大戰美日戰艦建造數

[keins (Paragraph 11, confirm)]

: 　　　這裡有幾年的空缺，因為1922華盛頓條約的關係雙方都沒有新戰艦下水
:       直到1936日本退出第二次海軍裁軍會議，開始建造新艦
:       再開始下水已經是1940 ，太平洋戰爭也迫在眉間了
: 　　　這時候美國分類改叫快速戰艦，啊其實我也不知道差在哪

日本的分類中有金剛級改高速戰艦，
但是美國的分類並沒有改。


: → swatteam: 米國海軍的條約前戰艦哲學是低速重甲鐵烏龜              03/06 03:44

應該說條約前的一般戰艦思維都是這樣，
除了英國搞出高速戰艦系的QE以外。
(不過QE建造的同時也有低速版本的R級)

: → swatteam: 所以後來的新造艦直接跳上至少27節也是足夠稱作快速戰艦  03/06 03:46
: → swatteam: 至於愛荷華級那種為了跟上埃塞克斯級而催出來的戰速自然  03/06 03:51
: → swatteam: 也是拿航行穩定跟防禦的隱憂換來的                      03/06 03:52
: 推 yankeefat: 天城級跟金剛級是因為被分類在巡洋戰艦  才以山為名     03/06 06:08
: → yankeefat: 日本的戰艦命名就是以古代的國名為基準                 03/06 06:09
: 推 keins: 有些地方的排水量弄錯(混用標準、公試與滿載排水量)，另外   03/06 08:24
: → keins: 美國這邊還要列Lexington級戰巡。                          03/06 08:24
: 推 g3sg1: 列星頓戰巡超可怕的 美國版大胡德                          03/06 08:37
: 推 yankeefat: 但是很早就掰了                                       03/06 08:38
: → g3sg1: 愛荷華老美預設的目標好像是金剛級? 用高速互拚             03/06 08:39
: → g3sg1: 日本戰艦中 老美好像比較忌諱金剛級? 說是怕她用30節衝進來  03/06 08:40

美國主要是怕日本拿金剛級用來打補給線破壞戰。

: 推 yankeefat: 最常推上前線的也都是金剛級啊                         03/06 08:47
: → yankeefat: 扶桑跟伊勢太老舊  長門跟大和基本也都龜在後面         03/06 08:48

特別是扶桑更慘，完全整個就是欠陷戰艦的等級啊啊啊啊....
伊勢也有一些大大小小的問題。

長門跟大和是要等艦隊決戰的時候才打算推出來，
但太平洋戰場上並沒有發生戰艦對轟式的艦隊決戰。

別忘了，日本海海戰這種的艦隊決戰也是非常特殊的場合，
日德蘭海戰

: 推 f45616: Iowa預設的目標是大和這類的 金剛找馬里蘭去打都還嫌OP     03/06 09:12
: → f45616: 另外Iowa的主炮貫穿力會追上大和是因為採用重裝發射藥      03/06 09:13

加重彈頭重量啦，
真正以大和為假想目標的應該是Montana了。

由於日本海軍的嚴格保密之故，
美國海軍一直到戰爭結束後才知道大和型的正確資訊，
在此之前只推測出搭載主砲超過16吋，有可能是17吋或更大。

: → f45616: 然後土佐的部分有錯誤 她有轉職成靶機 讓一航戰演練好幾年  03/06 09:14
: → f45616: 之後才亂擊沉                                            03/06 09:14
: → f45616: 而且土佐擔任靶艦的時期 還讓某位艦長修煉成人肉神盾       03/06 09:15

這個之前有提過，拿來轉靶艦的是攝津。

: → f45616: 然後公分跟吋的換算 長門主砲有一說是410mm=16.1"          03/06 09:17
: → f45616: 大和則是實在的460mm=18.1" 長門以下都是356mm=14"         03/06 09:18
: 推 yankeefat: 大和是18.1"  46cm的說法是我後來看日本出的書          03/06 09:18
: → yankeefat: 才第一次看到(艸)                                     03/06 09:18

長門跟大和的主砲都是公制口徑的沒錯啦。

: → chewie: 美國戰艦當博物館的不只愛荷華級四艘 還有BB-35,55,59,60   03/06 09:42
: 推 bladesinger: 美帝:每次都說我家BB是鐵龜，那跑的比我家慢的算啥?   03/06 09:43
: 推 yankeefat: 陸奧蝸牛?                                            03/06 09:43
: → bladesinger: 我不是說陸奧你是蝸牛，我是說在座的各位(ry          03/06 09:44

如果以建造當時來說，長門與陸奧是當年Big Seven裡面速度最快的。
(裝甲也是最薄的，
蓋日本當時的裝甲板製造能力最多就只到12吋(305mm))

: 推 Boris945: 印像中愛級有去打伊拉克戰爭， 不過是對地支援射擊       03/06 09:47
: → yankeefat: 戰艦後來的功用就只是這樣啊                           03/06 09:48
: → chewie: 不過美帝從北卡級的開始都有27節+的實力了                 03/06 09:49
: 推 a25172366: 速度其實要看當時海象來定，像是北約演習的時候         03/06 09:50
: 推 diablo81321: 愛荷華目標是"能抓到金剛，能硬A長門"                03/06 09:51
: 推 yankeefat: 然後大和無慘是嗎XD?                                  03/06 09:51
: → a25172366: 英國前衛級穩穩跑在前面，速度應該比他快的IOWA在後面   03/06 09:52
: → a25172366: 一直吃大浪快不起來，不過也是因為大西洋海象太差       03/06 09:52

戰爭期間的NC跟SD就已經是這樣了，
由於大量加裝各式雷達設備與防空火力而導致重量過高，
SD的實際航速是降到26節不到的，常常要開過負載輸出才跟得上航艦。

還好美國海軍的船用輪機技術是當時世界最強，
輪機的可靠性有相當不錯的水準，才免於經常大修的問題。

Iowa在戰爭後期的實際最高航速是31節多，同樣也是因為超載裝備的影響。

不過相比起來超載到最恐怖的大概是Saratoga：
戰爭末期時已經裝到吃水線比機庫甲板還高的程度，
被魚雷貓到的結果有可能一發直接快速沈船。

: → bladesinger: Iowa醬的目標是能捕獲金剛跟長門肉搏(意味深          03/06 09:52
: → diablo81321: 那種重量催出33節的速度以當時技術本身就是種隱憂了   03/06 09:53
: 推 yankeefat: Missouri還能甩尾呢                                   03/06 09:54
: → diablo81321: 事實上要是論戰艦硬A 南北雙煞已經夠把金剛他們壓倒   03/06 09:55
: → yankeefat: ====霧島表示                                         03/06 09:55
: 推 a25172366: 金剛級雖然有改裝過，到底還是老船了也沒辦法           03/06 09:56
: → diablo81321: 那算是二打一 不過單挑霧熊也不樂觀就是              03/06 09:56
: → a25172366: 二戰下水的新戰艦打金剛級應該都能有一定優勢           03/06 09:57

戰間期下水的應該都能贏，
除了德國裝甲艦這種特殊需求設計的以外。

: → diablo81321: 而且艦隊戰沒有理由讓你玩單挑 美帝也不可能這樣玩    03/06 09:57
: → a25172366: 霧島當時有可能可以贏的，在混戰的時候高雄愛宕丟了     03/06 09:57
: → diablo81321: 就像呼延灼在水滸傳超強 到了說岳就年老力衰一樣啦    03/06 09:58
: 推 yankeefat: 難講啦  憑日本的夜戰能力....                         03/06 09:58
: → a25172366: 幾發魚雷，但是引信調到高敏銳被南達轉彎的大浪誘爆     03/06 09:58
: 推 IMGOODYES: 記得蒙大拿級的船體後來被改成中途島級航母             03/06 10:19

沒這回事，只是中途島的船體設計有參考Montana。

拿戰艦或巡洋艦船體改造航艦通常會付出一些代價，
Independence就有防禦能力非常之薄皮嫩雞的問題。
(拿機庫甲板最後段當魚雷庫，Princeston就是死在火災延燒到這裡的)

: 推 Gamer1028: 戰列艦跟戰巡艦是不是同一個層級QQ?                    03/06 10:28
: 推 Archerfish: 中途島的船體與蒙大拿無關......                      03/06 10:29
: 推 bladesinger: 戰巡就是戰艦的炮跟重巡的防                         03/06 10:30
: → bladesinger: 跟戰艦互毆會很慘，你看那個胡德                     03/06 10:30
: → bladesinger: 所以不能算同一級                                   03/06 10:31
: → Gamer1028: 有人說高速算戰巡(金剛?) 傳統BB算戰列? 可以這樣分?    03/06 10:32

條約發動以前的才有比較明確的區分，
到了戰間期後期歐洲各國開始造艦的時代，
新造戰艦的標準航速就已經高於傳統戰巡的要求，
自然也就沒有必要特別造防禦薄弱的戰巡出來了。

即使是Scharnhorst也有戰艦等級的裝甲，
在德國自己也是以戰艦為分類的，英國才把她歸成戰巡。

: 推 yankeefat: 胡德是衰小被A到要害  不然麥姊要轟爆他也很難          03/06 10:33
: 推 bladesinger: 莫非定律(1s                                        03/06 10:34
: 推 yankeefat: 金剛本來是戰巡  後來該艦種被廢了才改稱高速戰艦       03/06 10:35

第一次大改裝後被歸為戰艦(速度降低到跟長門差不多)，
第二次之後就算高速戰艦了。

: 推 Gamer1028: 大和好像也是被飛機A到彈藥庫才智命傷的?               03/06 10:35

戰艦要被飛機丟炸彈KO彈藥庫也不容易。

因為俯衝轟炸時的投彈高度不到1000公尺，
就算是重型炸彈也不容易貫穿戰艦級的主甲板裝甲。
而高空丟炸彈是有機會，但是對航行中戰艦從高空丟炸彈的命中率又極低。

因此除了對Arizona、Tirpitz這種停泊目標從高空丟重型炸彈的方法之外，
大概就是對Roma用無線電導引滑翔炸彈的方法了。

: → bladesinger: 根本就改名而已，反正作的事情還不是一樣，IJN後來好  03/06 10:36
: 推 Archerfish: 大和是進水過多......                                03/06 10:36
: → bladesinger: 像也沒有後繼的高速戰艦                             03/06 10:36

因為後來大家就都高速了。

: 推 Archerfish: 被飛機轟到彈藥庫的衰鬼是亞利桑那                    03/06 10:39
: 推 yankeefat: 大武都是被美軍擺滿漢全席送走的                       03/06 10:39
: → Archerfish: 還有那個羅馬...                                     03/06 10:39
: → yankeefat: 大和彈藥庫爆炸  已經是在翻覆的過程中了               03/06 10:41
: 推 bladesinger: 查了一下金剛級改稱高速戰艦是在改裝過後，但是裝甲   03/06 10:43
: → bladesinger: 還是沒提高到戰艦等級 =3=                           03/06 10:43

沒辦法，這種老船能改裝的空間就是那樣子啊....

: → bladesinger: 結論:換個名稱的近代化改裝戰巡                      03/06 10:44
: 推 aulaulrul4: 話說當時皇軍感覺很喜歡我本來不想用這招的?大武也放   03/06 10:52
: → aulaulrul4: 置到太晚才出門了....                                03/06 10:52
: 推 IrisAyame: 金剛畢竟是戰巡，跟Nevada級硬碰硬可能都還有點吃力     03/06 10:58
: → a12073311: 金剛是戰巡啊 戰艦火力(主砲口徑)的巡洋艦(裝甲厚度)    03/06 11:02
: → a12073311: 後來日本把戰巡名詞廢掉 金剛型改稱巡洋戰艦            03/06 11:03
: → a12073311: 但他的配制(主砲口徑跟裝甲)還是戰巡的配制...          03/06 11:05
: 推 a25172366: 胡德是超級衰小，不然跟麥姊其實還有得打               03/06 12:02
: 推 Akagi: 胡德的裝甲可是有長門等級，雖然那麼大的噸位比長門還多     03/06 12:06
: 推 Akagi: （水線305，上下甲板127+75）                              03/06 12:08

不過主裝甲帶的保護範圍會有差，
通常戰巡的主裝甲帶防護範圍會比較窄一點。

: → a12073311: 胡德 hand killed by 俾斯麥 (?                        03/06 12:32
: 推 holysea: 被小麥打中彈藥庫沒救                                   03/06 12:48
: 推 Archerfish: 胡德：不幸啊......                                  03/06 13:08
: 推 Swallow43: 大家是公平的，下一個不幸的船就是德國戰巡沙崙霍斯特   03/06 14:38
: → Swallow43: 被英國的鳥砲打到裝甲弱點.....                        03/06 14:40

不過Scharnhorst被打到裝甲弱點的結果是主蒸氣管路被破壞，
速度降低而無法逃脫追捕，
後來是要到被英國驅逐艦群近距離丟魚雷海(11條命中)才引爆彈藥庫的。

: → diablo81321: 戰巡金剛的後繼後來改成空母了 就是那個吃貨          03/06 15:29
: 推 keins: 轉職靶艦讓松田千秋練對空閃避的是更早的攝津，土佐是條約   03/06 18:21
: → keins: 後自沈                                                   03/06 18:21
: 推 keins: 戰巡和戰艦的分別還是在於當事國海軍的認知，不過戰巡通常   03/06 18:27
: → keins: 會為了速度而犧牲裝甲                                     03/06 18:27
: 推 keins: 日本一開始就只有巡洋戰艦而沒有戰巡的稱呼法(戰巡是Battle  03/06 18:29
: → keins: cruiser的直譯)，被分進來的只有筑波和金剛兩級             03/06 18:29
: 推 Archerfish: 發現k大～～～                                       03/06 18:44
: → a12073311: 是從巡洋戰艦改稱高速戰艦才對 不是戰巡改巡洋戰艦      03/06 19:24
: → a12073311: 前面我打錯了_(:3」∠)_                               03/06 19:26

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"各位射擊的很好，盡力保持快速射擊，每一次砲擊都很有效，"

--1916/5/31日德蘭海戰中英國海軍Horace Hood少將的遺言。
  幾秒鐘後，德國戰巡Derfflinger的一枚穿甲彈將戰巡Invincible的彈藥庫引爆，
  使之立刻翻覆沉沒，全艦1,021名官兵僅有6人獲救，Hood少將也隨艦沉入北海。
  該艦的殘骸至今仍為上千名官兵的安息之處。

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推 fonlinian: (拜)
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推 kiddcat: 拿香跟拜
推 Becuzlove: 趕著進來跪拜!
※ 編輯: keins (61.223.119.80), 03/07/2015 11:11:34
推 steelgate: HMS Vanguard以其排水量與火力來講似乎低了些,
→ steelgate: 是否可視為犧牲火力換適航性? 還請大神不吝解惑m<_ _>m
Vanguard的情形比較算是戰時急造戰艦，
拿庫存的15吋砲塔(Courageous與Glorious改航艦時留下的)當主砲，
防禦、輪機與船體設計拿Lion級的設計套用就直接上了。
(Lion級又跟KGV的設計近似)

當然這中間有因為戰爭經驗而做出的改良，
但基本設計跟Lion/KGV的情形差不多。

(英國在這方面的經驗不少：
一戰與二戰時代他們都有造砲艦來消化庫存戰艦砲塔的記錄)

只是Vanguard最後還是趕不上戰爭：
當時英國造船廠的熟練焊接工人被優先分配到潛艇建造的工程去了，
Vanguard的船體還是用鉚釘鉚接的，建造速度也比較慢，
只有上層結構用焊接而已。
※ 編輯: keins (116.241.150.127), 03/09/2015 07:54:53