→ aztar: 其實這個問題有一個卍解法 09/18 23:14
→ aztar: 找個程式很行的直接寫一套程式來模擬 run個幾萬遍就知道 09/18 23:14
推 Johnsonj: 同意AZ = = 09/18 23:15
推 DrizztMon: 用模擬最大的問題還是要很多資料去決定參數 09/18 23:16
→ furosuto: 程式苦手，難不成為了玩艦收，真的要回去修程式嗎...... 09/18 23:16
推 twosheep0603: 基本上只要有規則就有辦法重製整個遊戲部分內容 09/18 23:18
→ twosheep0603: 如果我假日想不開的話可能會試試看 09/18 23:18
推 aztar: 周回節流是這個遊戲最靠經驗的部份 09/18 23:19
→ wxtab019: 支援艦隊沒派消耗=0 09/18 23:19
這種時候就是告訴你，該配支援艦隊啦XD。
→ aztar: 亂數過多+範圍過大的情況幾乎沒辦法用人力計算 09/18 23:20
→ aztar: 想要精確的數字就是用模擬來大量run然後平均 09/18 23:21
→ Pmking: 有在紀錄就會知道，打BOSS最花資源的叫做修船 09/18 23:21
推 OxISBE: 要知道所有的要素才能模擬啊，不是還有很多隱藏參數 09/18 23:24
→ neo730228: 要跑模擬也有夠大資料啊，（早上不是才回過）？ 09/18 23:24
吾輩現在是想旁敲側擊，將該不該配支援、怎麼配量化。
推 fish770130: 能給我所有機率 參數和算式的話我可以寫寫看 09/18 23:24
推 tomalex: 不是這個月先開始週回5-5(? 09/18 23:24
大哥饒了我吧，我夏活才用超自然回復打完。我要存15萬打秋活QAQ
→ neo730228: 而且很多機制都黑箱，這模擬要怎麼跑 09/18 23:25
所以我才想搞個主支數出來阿阿阿阿阿，因為一堆參數都不明...........
推 OxISBE: 這種程式很好寫，問題是你要知道所有細節模擬出來才有意義 09/18 23:27
推 twosheep0603: 把大部分的細節都模擬出來 套個UI就有機會被告了XD 09/18 23:30
問題是大部分細節不明阿..........這樣子不如用實測的。或是用估算的。
推 OxISBE: 不然你至少給個模型出來 09/18 23:35
I need help.どうか助けてください。我需要幫助。嘎挖盜殺鋼好某。
→ twosheep0603: 先把已知或用驗證推定的規則列出來會比較有幫助 09/18 23:41
→ furosuto: 請舉個例子吧，不然我估計，這篇等我作古了都寫不出來。 09/18 23:42
推 fish770130: 3戰3潛 1戰5空 3戰3空的支數權重完全不一樣喔 09/18 23:43
→ fish770130: 你要不要先選定一個編成給大家討論 而不是要大家舉例 09/18 23:44
那就請大家先來看最近很夯的一戰五空好了。
→ twosheep0603: 例如像是傷害公式 航空戰計算等等 要先確定才有辦法 09/18 23:46
→ twosheep0603: 跑大量驗證 一次太多隨機量也會讓驗證變得困難 09/18 23:46
恩......在討論之前先弄出幾種可能的支援好了。
2免洗DD+2輕母(RJ、千代田、千歲) 約燃43、彈68 消耗約111資源
2DD(夕立、凌波)+2輕母 約燃59、彈100 消耗約159資源
2DD+2輕母+2重巡(古鷹加古改二) 約95燃、204彈 消耗約299資源
2DD+2輕母+2金剛型改二 約159燃、300彈 消耗約459資源
然後再來就是估計一戰五空的消耗。還是有人有除了修船的消耗的資料呢？
※ 編輯: furosuto (111.251.225.130), 09/19/2015 00:18:24
推 mark0912n: 你如果要要求一切最佳化的話 這個數字意義很低 09/19 00:26
我現在是在想，要把支援這種東西，用出一個可以衡量的標準。
推 mark0912n: 主要是"消耗"並沒有辦法完全的詮釋艦隊的強度 09/19 00:29
→ furosuto: 恩....你的質疑我聽懂了。 09/19 00:31
→ furosuto: 我想一下喔。 09/19 00:31
找到可以用消耗換算艦隊強度的方法就可以解決這個問題。然後方法待想。
推 mark0912n: 我這麼說好了 每個人對於各種東西的價值感並不相同 09/19 00:31
所以需要一個標準阿阿阿阿，不然支援永遠都是你愛爽放不爽不放。划不划眾人說喔。
→ st6012: 練度和裝備也會影響支援的有效度 09/19 00:32
現在主要是針對支援放不放、該怎麼放。
就算那個實際上會影響。嘛......這邊先簡化問題吧。
問題一個一個解決就好了。
※ 編輯: furosuto (111.251.225.130), 09/19/2015 00:37:55
→ mark0912n: 以我自己本身來說 我習慣追求最少場數 09/19 00:33
→ mark0912n: 那不管支援的資源效率如何 我一定會去派 09/19 00:33
→ mark0912n: 不過我知道你想追求的是最佳的資源效率 09/19 00:34
→ mark0912n: 但是其實對大部分的玩家而言 配不配支援並不太會考量 09/19 00:36
→ st6012: 也要追求一下那支援效率下 到底是不是真的那麼有效率 09/19 00:36
→ mark0912n: 資源的問題 而是"這關好難過 我來配個支援好了" 09/19 00:36
那......你可以堅持你的打法，
不過這邊我就是在想怎樣有辦法衡量要不要放支援、該怎麼放阿。
就算你的想法是想打保險牌.......那跟我這邊想討論的東西有關係嗎XD
推 twosheep0603: 糟了 聽起來像是準備要做線性規劃(′・ω・‵) 09/19 00:39
推 mark0912n: 我只是在說...這種東西非常Case by Case 09/19 00:40
→ mark0912n: 做5-5的東西 大概就只能弄在5-5 除非你寫程式模擬 09/19 00:41
→ mark0912n: 因為大概在半年前我思考過差不多的問題 09/19 00:42
→ mark0912n: 後來的結論是 每個鎮守府會依練度、需求、裝備、船 09/19 00:43
→ mark0912n: 等等等等的差異 得到的各種效率最佳姐也不盡相同 09/19 00:44
我的方針是，這個問題很難我解不了，先簡化了去解。然後再考慮更深一層。
你何不先把練度、裝備等東西弄掉呢。專注在這個問題上。XD
推 st6012: 你要考慮到 有沒有支援造成的實際損害會不會造成勸退 09/19 00:44
※ 編輯: furosuto (111.251.225.130), 09/19/2015 00:47:08
推 mark0912n: 重點是沒辦法簡化 這太過千絲萬縷w 09/19 00:47
→ mark0912n: 支援消耗值不值得 要看你有沒有足夠的裝備餵你的支援 09/19 00:48
→ furosuto: 流力實驗變因更多，還互相影響。現在放棄還太早XD 09/19 00:48
→ st6012: 重要的東西挑掉只是淪為挑數據來自我解釋而已 09/19 00:49
→ mark0912n: 我造船系的 我怎麼會不瞭解流力實驗w 09/19 00:49
請你教我(土下座)。
※ 編輯: furosuto (111.251.225.130), 09/19/2015 00:50:48
→ mark0912n: 我覺得要從支援消耗著手 重點是不應該是本隊如何... 09/19 00:52
→ furosuto: 你說的5-5只能用在5-5嘛 我沒有異議。 09/19 00:53
→ mark0912n: 而是支援本身的效果如何 09/19 00:53
不過你這樣就變成在思考，我要放支援啦(前提已定)，我要怎樣用最小的消耗去放支援。
我這邊在想的是，到底某某編成要不要放支援阿.......
所以我才拿主隊的消耗去除支援的消耗。
因為這樣子比較有機會得到我想知道的東西不是嗎？
※ 編輯: furosuto (111.251.225.130), 09/19/2015 00:55:48
推 st6012: 4閃70%出場率 6閃90%支援出場率 09/19 00:57
推 mark0912n: 問題是放支援時"刷" "不刷" "裝備怎麼擺" 很大的影響到 09/19 00:57
→ mark0912n: 支援的成功率 09/19 00:58
→ st6012: 你也要先考慮一下支援出場率 那就不是只有單純帳面消耗 09/19 00:58
→ mark0912n: 當然你可以說刷閃可以算在消耗裡 09/19 00:58
→ mark0912n: 不過平常會各種控MVP扣閃船的人來說 閃根本不用刷 09/19 00:59
→ furosuto: 那個支援率我有考慮到......=_=不過還沒想到解 09/19 00:59
→ mark0912n: 所以同樣的編成 差不多的消耗 放下去效果會有天壤之別 09/19 00:59
總覺得話題跑掉了..................感覺你只是在講因為怎樣怎樣所以不能做
做實驗前不都會先假定，某些條件是如何如何的嗎
如果你這樣說的話，這遊戲永遠只有越來越複雜喔喔喔喔
幫我想想怎樣的假設可以最接近現實又可以簡化問題吧XD
你講得我明白阿，但是我現在就是想要「簡化」(′_ゝ`)
※ 編輯: furosuto (111.251.225.130), 09/19/2015 01:05:06
→ st6012: 練度和裝備還有閃也會影響到支援的命中率和表現 09/19 01:00
推 mark0912n: 簡化最簡單的方法是把東西定死 而不是去除... 09/19 01:05
→ furosuto: 上面這個我也明白阿，就是整個大問題太難了。我才想拆阿 09/19 01:06
→ mark0912n: 流力可以去除 是因為你知道那玩意不會影響你太多 09/19 01:06
→ furosuto: 求定死範例w 09/19 01:07
→ mark0912n: 但你的方法砍掉很多影響頗大的變因... 09/19 01:07
→ mark0912n: 定死的範例很簡單 你編好兩個編成和出擊方式 直接比較 09/19 01:08
→ mark0912n: 真的是有夠簡單w 09/19 01:08
→ furosuto: 我就是不會才來問的阿XD 09/19 01:08
→ mark0912n: 問題是用我家lv150的做出來會和別家lv60的一樣嗎 XD 09/19 01:09
→ darklan: 你在流力裡同樣條件可以幾乎得到一樣的答案 09/19 01:10
→ st6012: 10星的裝備和白板的裝備打起來也不會一樣 09/19 01:10
→ darklan: 可是同樣編成出擊你會得到一樣的結果嗎? 09/19 01:10
→ darklan: 如果無法控制臉度這件事你要怎麼只更改你想要的條件? 09/19 01:11
→ furosuto: 該怎麼說呢......你何不用99等艦娘這種比較能湊出來算呢 09/19 01:11
→ furosuto: 真的要這樣說的話，所有攻略文章都可以當日記文了...... 09/19 01:12
→ st6012: 基本上是日記文沒錯啊 09/19 01:12
→ mark0912n: 不...重點是這個東西太黑盒子 09/19 01:13
→ mark0912n: 玩家能做的就是Try&Error 09/19 01:13
→ furosuto: (′_ゝ`).......那好喔 就先假定大家的臉都長一樣好嗎 09/19 01:13
→ darklan: 攻略是給你編成方向跟裝備方向阿..但同編成同一個人出擊 09/19 01:13
→ furosuto: 不然我看這個話題永遠沒有結束XD 09/19 01:13
→ darklan: 結果每個月都不一定一樣了.. 09/19 01:14
→ mark0912n: 你很難去確認說這個影響倒底大不大 09/19 01:14
→ furosuto: 嘛 反正你的看法上 就是根本上說這個東西太謎 做不出來 09/19 01:15
→ mark0912n: 變成說 大家去分析攻略的方法是 09/19 01:15
→ mark0912n: 先思考"可能性" 再去思考其他問題 09/19 01:16
→ mark0912n: 所謂的數據派 做的並不是這種簡化分析 而是從雜亂的 09/19 01:17
→ mark0912n: 大資料裡去弄出一條思考可能的方法 09/19 01:17
→ mark0912n: 就是因為說這玩意太謎 所以變成組完編成才能評估 09/19 01:18
→ furosuto: 現在5-5的編成都算出來了吧，求解 如何評估。 09/19 01:21
→ darklan: 所以你的想法只在評估要不要放支援?用支援的消耗來比較? 09/19 01:22
→ st6012: 他只是想用支援消耗和本隊消耗還有場數來估計要不要派支援 09/19 01:25
→ st6012: 然後找出最省的解法 09/19 01:25
→ darklan: 可是問題是場數這東西幾乎等於臉度(? 09/19 01:25
→ furosuto: 方法也許很差，恩。有更好的方法歡迎提出。 09/19 01:25
→ furosuto: 根本目的就一個，5-5到底怎麼打而已。 09/19 01:26
推 mark0912n: 評估是吧 資源效率的部分就是先把消耗弄出來... 09/19 01:26
→ darklan: 所以要固定臉度你是想說1戰5空大概要出幾場.2戰4空要幾場 09/19 01:26
→ mark0912n: 然後去做勸退率實驗 就這樣 09/19 01:27
→ darklan: 然後裡面換什麼船還會改變場數? 09/19 01:27
→ st6012: 然後又要去除打洞要員等變因 09/19 01:27
→ mark0912n: 為什麼我會說Case by Case 因為我很明白自己的艦隊強度 09/19 01:28
→ mark0912n: 出什麼船 大概要打幾場 但是別人的...抱歉 我不行 09/19 01:29
→ darklan: 不然出一樣的船每場總消耗應該是幾乎一樣，就只差場數 09/19 01:29
→ st6012: 老實說 用過別人艦隊才會知道很多東西不一樣 09/19 01:29
→ mark0912n: 艦Colle就是一個Raw Data糊成一團的遊戲 09/19 01:30
推 mark0912n: 你只能靠別人的情報和自己的艦隊 去慢慢湊出自己的答案 09/19 01:32
→ st6012: 幫別人代打E7 光那命中率就差很多 09/19 01:33
→ furosuto: 結論是勸我放棄了的意思嘛w 嘛真的沒辦法也就只好這樣子 09/19 01:34
推 mark0912n: 沒有要你放棄 我的意思是...你了解的不夠 09/19 01:35
→ mark0912n: 所以給出來的這些東西經不起推敲 09/19 01:36
→ st6012: 單純覺得這樣推出來的東西 會有不少問題 09/19 01:38
→ furosuto: 我真的就不會阿w 當然這樣子 我回去翻翻看我的前幾篇 09/19 01:39
→ furosuto: 到底是哪邊讓人誤會我是胸有成竹的認為這樣子沒很大問題 09/19 01:39
→ mark0912n: 你要我說實話嗎？ 09/19 01:40
→ mark0912n: 我的實話是 你丟出來的幾個東西我一看就覺得沒路用 09/19 01:40
→ mark0912n: 但是你一直很想找方法讓那個東西理想化 09/19 01:41
→ furosuto: 沒路用=_=我也很替我自己可憐 可是我可憐沒人教我 09/19 01:41
→ mark0912n: 就好像是你懂很多你有思考過一樣\ 09/19 01:41
→ mark0912n: 不用人教阿 我也沒人教 資料串 驗證串看多了 哪要人教 09/19 01:42
→ furosuto: 我抄書的(文中有寫阿xd).....造成錯覺(′_ゝ`) 恩 09/19 01:43
算了啦，我本意是想說看人能解答，但是好像沒什麼反應。
我就自己跳出去解，有地方要改進我想是必然。
但下面有人認為我伸手真的出乎我意料。我看我還是多練練中文。
至於思考，我當然有在思考阿。但是被當成我在伸手感覺不太好阿.......
※ 編輯: furosuto (111.251.225.130), 09/19/2015 01:49:33
推 mark0912n: 因為玩多了就會發現思考模式上行不通 09/19 01:50
→ mark0912n: 目前的模式大多是"組編成"->"改良"->"再精算" 09/19 01:51
→ mark0912n: 而你是想要用"精算"去倒回到"組編成" 的步驟... 09/19 01:51
→ mark0912n: 這難度大概就像微分和積分的差異吧... 09/19 01:52
推 sonicsteroid: 自控學過沒，就那個最簡單的Loop 09/19 01:53
→ mark0912n: 恩 這就跟PID要校正參數一樣wwwwwwwww 09/19 01:54
→ furosuto: 所以回到原本的問題 到底5-5怎麼打 理由希望 詳細希望 09/19 01:59
→ furosuto: 洗完我的臉之後還是要給我答案阿阿阿 不然是哪招喔 09/19 01:59
推 tomalex: 出中上大船 然後自己調整 09/19 01:59
推 twosheep0603: 打法 /5-5 自己選一個 理由裡面都有說明 09/19 02:00
→ tomalex: 當然是先看主流打法啊... 09/19 02:00
推 mark0912n: ...我要開天眼通看你家艦隊嗎？ 09/19 02:00
→ furosuto: 感覺有講跟沒講一樣(目死) 我之前就這樣打的阿Otz 09/19 02:01
→ twosheep0603: 幫你/了一下 關鍵字 關卡&5-5有250多篇文章 加油吧 09/19 02:02
一堆消耗莫名其妙高的....場次也是莫名其妙高的，之前覺得無法參考。
推 tomalex: 5-5那樣打就是最中庸啊 09/19 02:02
推 sopare: 你所有打法都用過了? 有自己統計過嗎? 09/19 02:02
我都有錄影，除了大武輕母流、沒用過以外。主流都用過了。
因為我高速流都能6場了。用大武流怎麼想都會虧死。
推 mark0912n: 簡單 發一篇文 然後把你鎮守府的狀況等及裝備PO出來 09/19 02:02
→ st6012: 你先統計一下你各流派的實際場數 09/19 02:02
→ tomalex: 還是你打算錄個壓摳5-5通關都好 09/19 02:03
→ mark0912n: 然後開出你要的條件 大概你會被噓 但是還是會有人幫你 09/19 02:03
→ sonicsteroid: G(s)就是腦內模擬戰況，H(s)是實際戰況 09/19 02:03
※ 編輯: furosuto (111.251.225.130), 09/19/2015 02:08:11
→ sonicsteroid: 試一次不理想=>修正=>試第二次=>(重複loop) 09/19 02:03
→ darklan: 跟你說..白天早上的時候在twitch開台有一個說他是大陸人 09/19 02:04
→ darklan: 在英國念2個碩士的,他說他是精算派,而且對於5-5有不小的 09/19 02:04
→ darklan: 研究,你有空可以去看看,不過id我真的忘了..他應該就是所 09/19 02:04
→ darklan: 謂的數據流(? 09/19 02:04
推 bladesinger: 你版上5-5的心得有沒有看完統整過阿? 09/19 02:04
→ bladesinger: 你得不到回應很正常的阿，想要最省的打法但是實際上 09/19 02:05
→ tomalex: 這樣吧 你把板上200多篇5-5全部統計一下(挖坑y 09/19 02:05
→ bladesinger: 卻是要搞個5-5完全模擬? 你不如先把5-5心得統整分類 09/19 02:05
→ bladesinger: 看平均消耗，這不就得出哪種打法比較省了? 09/19 02:05
→ tomalex: 相信可以變成M文 讓大家參考 09/19 02:06
推 mark0912n: 可是瑞雲 版本不一樣了 09/19 02:06
→ bladesinger: 什麼?你說這個有臉神跟倖存者偏差? 再怎麼樣也比50個 09/19 02:06
→ bladesinger: 未知數的假設公式可靠拉 09/19 02:06
推 franktpmvu: 浪費才能 還好你還沒開始浪費 09/19 02:06
→ darklan: 但據他所說他只用2正空1輕空流,本隊不刷閃,靠支援的裝備 09/19 02:07
→ darklan: 來補正支援的傷害的,最近興起的洗地流會被他說的很沒用就 09/19 02:07
→ darklan: 是(? 09/19 02:07
→ tomalex: 可以統計舊版跟新版差異!! 09/19 02:07
→ bladesinger: 那就讓他去用CV洗地板就好啦，討論這麼多 =3= 09/19 02:07
→ tomalex: 然後去分析新meta 新舊版同樣類型打法比之前增加多少效率 09/19 02:07
→ bladesinger: 反正分類完，新洗地meta vs 舊meta vs 新時代舊meta 09/19 02:08
→ bladesinger: 怎麼樣也可以得到一些趨勢吧? 09/19 02:08
推 mark0912n: 以科學方法來說 你犯的錯誤是觀察不夠就想提出假設 09/19 02:08
→ franktpmvu: 把裝備等級都當成雜訊的話 5-5的模型就能簡化成6變數 09/19 02:09
→ franktpmvu: 得到一機率 09/19 02:09
→ mark0912n: 然後假設還沒做好就想弄出預測 09/19 02:09
→ franktpmvu: 只要裝備有一個標配的話就能把其他微改都當成增減雜訊 09/19 02:09
→ franktpmvu: 這樣的模型比起真的套一堆公式還有無限多的未知變數 09/19 02:10
→ franktpmvu: 快多了 09/19 02:11
推 mark0912n: 我上面說過了啊 最簡單的不是去除 而是定死啊 09/19 02:12
→ furosuto: 我流力不是被當假的..........=_= 為了這個我特地去翻書 09/19 02:13
推 twosheep0603: 認同馬克 想要快速驗證最需要的還是固定操作變因 09/19 02:14
→ furosuto: 反正就這樣子了，看起來是沒有辦法得到我想要的答案xd 09/19 02:14
→ furosuto: 依你們的建議有空我再弄吧。 09/19 02:15
→ twosheep0603: furo大 勸你早日放下對流力的執念吧 這是執念對吧 09/19 02:15
→ st6012: 重點是 你想要什麼答案 09/19 02:16
推 mark0912n: 沒辦法 因為你這種問法就像再問某某方程的特解 09/19 02:16
推 sonicsteroid: 勝率只能靠數值解 09/19 02:17
→ furosuto: 詳細希望、理由希望 這樣OTZ 09/19 02:17
→ sonicsteroid: 不然全部打洞裝女神，就沒有大破勸退這個變因啦！ 09/19 02:18
推 franktpmvu: 除非你有全戰鬥相關的參數配置 換句話說知道的話你就 09/19 02:18
推 twosheep0603: 怎麼說呢 這個問題的模糊性快要接近吃鯛魚燒的時候 09/19 02:18
→ franktpmvu: 能開私服了 09/19 02:18
→ st6012: 大武流用打洞要員+道中支援就很省 09/19 02:18
→ twosheep0603: 要從頭咬還是尾巴咬比較不會讓餡料爆出來並求理由了 09/19 02:19
推 bladesinger: 大破一次不夠你有大破兩次嗎? 09/19 02:19
→ st6012: 而且你講省資源的情況還不包括水桶省不省 09/19 02:19
→ sonicsteroid: 唉~不對被打趴再站起來，還會被打趴 09/19 02:19
→ sonicsteroid: 我覺得咬鯛魚燒這個問題還比較簡單勒! 09/19 02:21
→ mark0912n: 每個人都希望上演大復活回馬槍 事實不如想像豐滿w 09/19 02:21
→ sonicsteroid: 我們至少還知道鯛魚燒和餡料的物理性質 09/19 02:21
→ sonicsteroid: 然後用有限元素分析模擬就好 09/19 02:22
→ sonicsteroid: 測試餡料的黏滯係數比測命中率還容易好幾百倍 09/19 02:23
推 twosheep0603: 可是每個人的齒模都不一樣啊(X\ 09/19 02:52
推 darkmyself: 回歸原點 每個人臉不同 看看馬克白和影刃 得:還是看臉 09/19 10:39
→ st6012: 影刃和馬克的基礎又不一樣 光改修的差距就在那邊了 09/19 12:54
推 tomalex: 還有出的船不同 09/19 12:54
→ st6012: 還有開發量以及會不會打這件事 影刃和馬克差很多 09/19 12:55
推 a951l753vin: 現在看到這篇 我認為影刃提督是許多裝備的改修(BB砲. 09/21 03:15
→ a951l753vin: CA砲.魚雷.艦載機熟練)沒弄太多 加上支援艦隊看來32 09/21 03:15
→ a951l753vin: 探不夠多(賬面命中率) 導致不容易擲骰到1(斬殺)的結 09/21 03:16
→ a951l753vin: 果 另外就是資源+前置(熟練)沒有存到保險就進場 09/21 03:16