Re: [關卡] 4-5 下路 四戰二空

[arcZ (arc)]

※ 引述《Romulus (Romulus)》之銘言：
: ※ 引述《arcZ (arc)》之銘言：
: : 我是這樣覺得
: : 我真的不覺得資源消耗忘記計算遠征消耗是一種嚴重到可以
: :    否定我全篇論點的重大錯誤。
: : 今天我忘記在文章中附註：以上消耗已扣除遠征收入
: : 你覺得阿帕還會說那些尊不尊重的話嗎?
: : 更何況這個錯誤，是什麼重大的結構性錯誤嗎?
: 你想講的就是一句話：「下路資源消耗不會那麼多，在可接受範圍」
: 所謂能不能接受這件事非常主觀，表達自己意見和別人要不要聽那都是大家自由
對，所以我有問過推文的幾個人說這樣可不可以接受
不過他們都沒有答覆，所以我只能以我自己覺得的標準認定
: 但資源消耗這種東西有非常客觀的指標，就是實際上的數字
: 「只算到斬殺的資源消耗大約4500 1000 6000 400 22桶，打13場
:   全下路4-5很難嗎?」
: 這是你寫的數字
: 可是四傻，你們的燃費好像沒有那麼便宜
: http://my.jetscreenshot.com/18082/20160205-lsql-54kb.jpg
: 一場99/115，5S 8E退共計15+8共23場戰鬥，給你日戰收兩場要打三場夜戰
: 消耗彈藥是115x24.5=2817
: 2817寫成1000不是重大的結構性錯誤？
我的結構性錯誤是指，
整篇的框架、邏輯從最基礎的部分就歪掉了

資源消耗這種事情，就我個人以為，真的是枝微末節
先說說我記錄資源消耗的方式好了
用excel紀錄那個時間點的資源量，
所以我沒有辦法把遠征跟任務拿到的部分很清楚地寫出來有多少
(我看excel的數字真的就是這樣，加上遠征對不太攏，應該是任務獎勵的關係)
當然我沒注意到這兩個會對彈藥造成這麼高的影響是我的錯
不過大家對數字很敏感，都能夠抓得出來，很感謝大家幫忙提高文章的正確度

我認為資源消耗不是結構性錯誤的原因在於
他是可以修正的錯誤，只要我有準確記下解的任務跟遠征的話，
並不是文章架構、邏輯的問題
這是我對結構性錯誤的理解
: 整篇文章最重要最重要的數字腰斬不夠還要補一腳，還有什麼可以比他更重大？
: 被抓包後更正還是只有七成，你的信用在哪裡？
: 連抓的到的彈藥消耗都灌成這樣，那修理費和鋁土是不是灌更凶？
最後就算抓個最大值，加上去之後
我認為這13場的油鋼消耗也不會超過10k
有點大，但是對我來說吃得下去，
    所以我有點4-5下路其實跟5-5混速差不多的感想 (欸
: : 再說啦，實質上加上去的消耗，
: : 就我個人啦，很OK阿，完全沒感覺
: : → Romulus: 下路本來就「可以打」，但是你的立論爛的一塌糊塗         02/05 08:39
: : → Romulus: 現在大家不是在針對下路而是在針對你，你看不出來嗎?????  02/05 08:39
: : 你最近不在版上，所以沒跟到之前4-5下路的討論串
: : 我可以很負責的跟你說，上面那些酸絕大多數都是態度有攻擊過4-5下路的
: : 他們就是認為4-5下路不能打
: 我有跟到，只是因為我要去越南農碧藍結婚加上baka一堆推文讓人惱怒所以沒發言而已
: 而且本來那個人講法是下路不比中轉下差，那完全就是個鬼扯
: 就算新手，只要是有辦法無要員女神四戰二空斬掉最終港灣的隊伍，
: 那就100%是中轉下優於下路
: 阿帕從頭到尾攻擊的都是「對新手而言下路優於中轉下」這個Baychu的論點
所以我不太明白為什麼他們會把我跟Baychu的論點連結在一起，
我在那篇也從來沒有提過優於這件事，
    有很多人在我那篇酸就是犯了這種毛病，ID要看清楚阿
我寫那篇只是要證明4-5下路是條可以走的路而已，
我沒有要替Baychu的論點護航的意思。
所以在那篇提到跟Baychu論點有關的推文的話，我的回應就會是那樣子

仔細想想那時候(Baychu的4-5文)我沒數據，只能用體感的，
然後有過幾個月走下路2場斬的經驗，我那時候可能有過下路優於中路的想法
如果那時候的推文看得出這種想法的話，
對不起，那時候的我錯了。

只是我打完這30場之後，
我也是覺得下路勸退很像有點高阿，差不多75%
不過斬王機率接近25%啦

從勸退的角度來看，
我會說，對，下路的期望值比中路低，下路不優於中路
但是下路還是可以一試的路線就是了
: 然後你把阿帕當白痴的理由就是上面第一段
如果讓阿帕覺得我沒有很重視這個錯誤是把他當白癡的話，

我道歉，對不起我沒有從你的觀點想過這樣不對，
也沒有注意到你會這麼重視這個問題。
我以後寫這種文章會注意到遠征跟任務收入的問題，
盡可能不要在讓你出現這樣的感受。
: : 我覺得他們現在只是吃不下自己的話而下不了台而已。
: : 我承認我也是在範圍之內酸回去
: : 之前被酸，我現在酸回去錯了嗎?
: : 另外，我的立論一蹋糊塗怎麼說?
: : 請指教，我不太希望文章有誤導到認真想打4-5的人。
: 1. 你在消耗資源這個龍骨上嚴重灌水
:    不管是惡意或無心，根幹是爛的那上面講什麼都沒用
: 2. 重巡リ改flagship和重巡ネelite的咖印大破率只靠小樣本立論
:    他們兩台裝備一模一樣，攻擊力和咖率也差不會很多，沒啥道理有大差距
: 3. エリツ夜戰192連擊打爆人毫無意外
我潛意識的把他當很弱了吧，
發文的時候沒有重新檢視夜戰火力是我的錯，(所以內文才會出現cap頂到爆)
不過他真的比較好收掉，所以被他大破沒有很多，從我的場次來看
: 你只靠自己30場經驗在講夜戰點，這叫做小樣本
: 小樣本當一般論來講的宿命就是被酸臉帝
這點我覺得見仁見智...
看過夜戰點30場、斬殺型態22場的太太
我覺得是有一定程度的信度啦
當然要做到統計的誤差1%我真的做不到，
大概要花個幾年時間才打得到這個場數
: : 推 Romulus: 他們講的是"4-5下路是比較差的選擇"                      02/05 09:11
: : 那我想稍微請教
: : 為什麼這篇文章的第1.2.3.4條推文會是那個樣子?
: : 如果是比較差的選擇，但是還可以走，你會這樣說嗎?
: 因為他是不肯脫下布偶裝的Kagero
: 你要把他肛到爆掉我一點意見都沒有，還會在旁邊搖旗吶喊
感謝大大信心加持(X
: Sechslee我沒注意，反正空母二下路並沒有多做死
我其實也沒有注意過他...
主要是嘲諷度不夠吧?也或許是ID辨識度不足

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.183.65.100
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/KanColle/M.1454642753.A.FE4.html
關於結構性錯誤那邊，
我想了想，竟然那麼多人都覺得我那種說法有問題的話，
那就是我的不對，我以後會更加注意，不會再犯這種錯。
  (不過某些要求不那麼嚴謹的文章，應該可以用扣除遠征收入帶過吧?)
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 11:31:34
推 fish770130: 我會認為啦 既然消耗無法精確紀錄 就不需要在文章打上
→ fish770130: 畢竟連個位數都打出來然後說這數字不精確 是有點矛盾
因為就只是excel的加減...給人這種印象是我的錯
我下次偷懶的時候就都取整好了，也免得別人誤會
推 sprint110234: 火藥味出來了
我覺得還好吧...?
→ kuma5566: 你不能紀錄淨支出那幹嘛打？錯誤資料比沒資料還嚴重
因為我覺得我那數據，就算誤差100%
9k油12k鋼 我可以接受，的確有點多，但是我可以接受
所以我把這個數字放上來佐證

我在原文章附註一下沒有加上任務跟遠征收入好了，不然有人誤會
推 Romulus: 誰知道你到多少可以接受啊 說不定連上路都能接受
沒有走過的東西，我不會評論
說不定用小船打資源更省阿，但是桶耗鐵定是比較多的

我數字就擺在那邊，每個人看了就自行斟酌
→ Romulus: 你要鞭有人把你和B混在一起就直接點名 想戰全部只會甲賽
我是覺得我沒有回錯吧
如果我有搞錯你推文的預設立場的話，我道歉
→ wxtab019: 一場出擊消耗小於30萬我都能接受
沒有這種艦隊能夠出吧
推 kuma5566: 我幫你統整一下：我資料灌水，但我覺得可以接受、我只能
→ kuma5566: 提供30場小數據，但我可以接受、192連擊我可以接受
→ kuma5566: 有人酸言酸語，我不能接受                   都你的毛
這樣統整不太好喔，有點斷章取義，選你想要看的
我的原意不是像你統整的這樣
很多事一碼歸一碼，我只能這樣回復
→ bleem1127: 夜戰勸退率這麼高,斬王率有比中轉下高很多嗎?
下路我測試25%，中路我沒有統計過，
不過我稍微觀察一下版上的文章，中路斬王大概50%，體感誤差20%
噓 Romulus: X我數字就擺在那邊
→ Romulus: O我數字就擺在那邊，雖然有170%的差距但我覺得差不多啦
→ Romulus: 數字就擺在那邊大家自行斟酌是對的 請每戰詳細紀錄
→ Romulus: http://goo.gl/dgjUqy 這件事並不難
我只有用kcv，如果沒航海日誌就不能發相關文的話，
那OK，我以後不會發關卡攻略文了
→ wxtab019: 50%? 我昨天打怎麼只要進王就都S勝
我只看斬殺，你斬王成功1場過當然機率是100%
但是有人會勸退阿，中路斬王率當然不可能是100%
噓 Romulus: 老大 這是Excel
→ Romulus: 每戰補給修理前紀錄資源，結束後減掉很難杯？
→ neo730228: 原來開闢新戰場惹 (′・ω・`)
推 RDcat: 這個吐槽點得分很高www
→ w1000: 那張表白紙+鉛筆都能做出來.........
就是文書處理量有點高
發個文要這麼麻煩我還是不發文好了
你們要否定我那篇文也可以，就這樣吧
推 Sechslee: 你不知道你沒注意但你又能負責任的說他們就是認為4-5下
→ Sechslee: 路不能打 阿都給你說就好啦
你是在說哪部分?不好意思文章太長我不知道你在講哪裡
→ AbukumaKai: (′・ω・‵) 補給前記個數字 沒有日誌就弄不了嗎
方便程度的問題
→ AbukumaKai: 只准提督臆測人家想法  不准人家說嘴耶
我被說話刺到了阿，不舒服，對不起
→ dx90c: 資源消耗用計算機算不就好了，頂多修理要自己紀錄
的確是這樣!
以後潑桶要記錄~
→ AbukumaKai: 沒人說過4-5下路不能打 只是有人硬要凸顯下路比較猛
這個不是我的觀點
→ w1000: 海馬迴：沒有輔助程式，你還有我阿(′・ω・‵)
可是我的記憶沒辦法記住這麼多數字耶
對不起，比金魚還要差
→ AbukumaKai: 然後大家在證明中轉下比較爛  這也能說成攻擊別人
→ aztar: 4-5就是吃臉糞圖啦~~過關率只有0%和100%v(゜Д。)v
→ AbukumaKai: 阿下路就是比較爛啊  不貶低是要抬舉它喔
恩，我覺得你這點說得對
推 BlueNEO: 蜀道難，難於上青天，但是會沒人走嗎？評論可不可以走其
→ BlueNEO: 實是沒什麼意義的..
也不全是，有人在意的是過程，有人在意的是結果
→ AbukumaKai: 說的好像大家都沒打過下路
真的有人從來沒試過下路喔
→ dx90c: 你自己看其他人攻略文有沒有都用航海日誌，再說一次你要說
說?
→ AbukumaKai: 看你回那個花費就不想理了  硬要戰耶
恩 我回文是太尖銳沒錯，我當初沒注意到大家那麼在乎
推 fish770130: 數字之所以重要就是因為他在充滿不確定語氣(體感,認為
→ AbukumaKai: 一下在護航Baychu提督 一下又要切割 選個立場好嗎
我沒護航過...我只是要說下路可以走...
→ fish770130: ,感覺)的文章中,是少數大家能客觀衡量的標準
→ disciple2: 4-5下路有時是看心情打的
→ fish770130: 如果想要別人認同你的觀點 以後可以強化這個客觀部分
→ winzero741: 連統計都嫌麻煩，那我看根本沒有討論的空間
實際去做真的會覺得很煩，瑣碎事情太多了
家庭幫傭其實也很累
→ AbukumaKai: 護航大將軍發文  說我不是在護航  是不會開頭就講喔
這點沒道理阿
你們自己預設立場跳進來的耶
→ fish770130: 的精確度 這樣大家也能正確了解你文章的意思
恩，我了解了
當初為了方便真的沒有想到這麼多
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 12:06:18
推 Sechslee: 原來航海日誌有這功能 用這麼久我都不知道 傷心
我沒用過，原來航海日誌不能輸出每場的戰鬥記錄喔?
→ anedo: 論證本來就要強化自己的證據點..
的確是這樣，沒犯過一次錯真的不知道
→ bleem1127: 一開始結論就是沒事不要走下路,但最後又想表達下路也是
→ fish770130: 不然我發個艦檢文說我空母練度平均50 實際上平均練度
→ bleem1127: 一個不錯的選擇.這立場有點奇怪
兩個論點不衝突阿
→ fish770130: 85,然後說我艦檢文打完空母不小心多升了幾等
→ fish770130: 然後說50等和85等是我可接受的差距內 這樣對嗎XD
恩恩 真的是這樣，我了解了
推 Sechslee: "我覺得他們現在只是吃不下自己的話而下不了台而已。"
→ Sechslee: 經典名句
因為他們沒有回覆，我只好這樣解讀
推 mark0912n: 我對於印象派從以前戰棒球的時候就懶得戰了
→ mark0912n: 大約 可接受 嗯
這次數據功課沒做好 我的錯
感謝指教
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 12:09:53
推 Sechslee: 自己打出來的字都忘了可以回去看喔 (′・ω・‵)
→ arcZ: 我 /沒注意 兩篇文章都沒看到 可以稍微提示位置在哪嗎?
推 Sechslee: 又扯到戰鬥記錄囉? 戰鬥記錄是會有消耗喔?
喔喔 我搞混了不好意思
不過有損傷記錄加上算格子來計算油耗格數
我想可以完整逆推出資源消耗沒問題
推 disword: 可以吃中餐了
還沒想好要吃什麼，難過
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 12:17:20
→ bleem1127: 不衝突嗎...那就隨便了
恩，在列一下兩個論點
1.中路優於下路
2.下路也可以走，不會難到打死過不去
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 12:18:43
推 kuma5566: 回港在補給畫面直接就看得到消耗 是要推什麼啦....
算格數方法的優點在於，
你直接乘下去就好，累加比較麻煩
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 12:19:31
推 AbukumaKai: 奇怪 你家補給修船前是都不會顯示要花多少喔
會，但是問題同上所說，累加比較麻煩
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 12:20:59
推 kuma5566: 我們玩的大概是不同遊戲吧...(′･ω･`)
嗯? 不太懂你指哪點
如果你是說計算消耗的話
每次輸excel很累阿，出擊前跟回港都要記錄，而且還要記下遠征收入
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 12:24:58
我想了一下
如果大家打的時候一樣有遠征在跑的話，
其實直接列出消耗也是可以，只要特別附註上是跑幾號遠征就好，還有通關時間
這樣大家資源直接扣的結果也不會差太多

當然把淨消耗完整算出來是更好啦，把收入的部分直接去掉
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 12:29:27
→ kuma5566: 你到底在說什麼..(′･ω･`)
→ kuma5566: http://tinyurl.com/j8ckpje  只有我看得到這個畫面嗎
對啊 就是每打完一場就要記，最後用累加
我就是比較懶惰，想用逆推法直接算回去
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 12:30:35
推 Yorktown: 用excel記錄就文書處理量有點高w
你可以試試看推EO每場都記錄，6個打完至少也30場跑不掉吧
我的熱情沒辦法支撐我做到這樣的事情
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 12:31:44
推 AbukumaKai: (′・ω・‵) 奇怪 每次補給和修船都會顯是花費 直接
推 ga652206: 有人家艦娘自己找食物不行嗎      那邊那赤城你在幹嘛
→ AbukumaKai: 加起來是很難? 連這個都不想弄跟人家戰消耗是怎樣
我承認這是我文章的錯誤
我當初記錄不嚴謹
推 kuma5566: 那你說的記下遠征收入是什麼意思？
恩 我搞混了
我把用扣資源計算的方式 和 直接看艦娘吃資源多少 這兩個方式混為一談，
的確直接記錄吃多少和修船消耗就不用去管遠征了
→ npn1992: 我家資源甘願給赤城加賀無限制吃光
→ AbukumaKai: 我家EO打了一整個月 乾脆只算月初月底的資源好了
理論上可以，但是基本上人的作息很難做到完全機械化，
所以遠征的每天浮動量會有差，偶而會少派幾次
→ kuma5566: 只記消耗跟遠征收入根本沒關係啊....
沒錯 我前面搞混了!
推 ga652206: 我這個月打EO只吃1桶喔~ XDDDDDDD 完全等時間修
5天就修完，你EO打得還真快XD 羨慕
→ kuma5566: 那個啊...台階這種東西不能期望別人給你 要自己作的啊
→ kuma5566: (遠目)
我是不需要甚麼台階啦
今天我資源消耗計算那邊出問題 就是我的錯
打我臉完全沒問題，阿就錯了，就認了
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 12:40:35
→ npn1992: 我在想他的意思應該是補給一個一個記很麻煩，想要出擊前
→ npn1992: 記一次資源回來後來後一次補給完再相減就好？但是遠征有
→ npn1992: 可能回來就嫌麻煩吧
恩 我是這樣想沒錯
但是kuma跟阿布熊講的方式其實這個個沒關係
所以我才會在那邊跳針
→ litcurler: 早把別人給的台階拆光了不是嗎? (茶)
我就是比較笨的那種人 看不出人家的潛台詞，還會任意腦補，欸黑~
→ dephille: 我的車開一個月油表也沒變過，超絕省油(得意)
也要考慮一下荷包君的厚度阿
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 12:42:30
推 ga652206: 我打完資源增加兩萬呢
要不要考慮發篇EO文還是遠征教學文阿XD
→ AbukumaKai: (′・ω・‵) 全EO打完水桶變多了  原來EO有送水桶(X
對啊 要看難易度跟遠征收入還有遠征幾次
有時候玩著玩著沒記錄，資源就莫名其妙多起來了
資源控管有點神奇呢
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 12:45:29
推 RYLin123: 其實看完系列文下來 我對大大的景仰有如滔滔江水...(ry
→ RYLin123: 所以希望大大是不是也能發一篇5-5下路的實踐論證文
→ RYLin123: 之前打過一次真的就是不停的吃土再吃土.........
→ RYLin123: 希望大大能為我解惑 在這邊先謝過大大(′・ω・‵)...
沒什麼誘因阿
→ soniclin: 原文加上奇文共賞的標籤 大家就會開心的看原PO的文章了
我是覺得有參考價值啦 想打夜戰的人來說
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 14:39:40
→ RYLin123: 我是這樣覺得啦...
→ RYLin123: 如果你今天是打5-5 然後像首篇結論一樣"沒事不要走下路"
→ RYLin123: 我想大家也不會沒事找事 而且還會很樂意給你個推
→ RYLin123: 誘因這樣不夠嗎(′・ω・‵)b...
感覺這結論沒甚麼衝擊性
有點虛
※ 編輯: arcZ (175.183.65.100), 02/05/2016 15:14:54
→ RYLin123: 這不是結論 你不是需要一個誘因(′・ω・‵)a...
→ arcZ: 誘因還不夠! 主要是我想農運，以後不會這樣花資源了
→ RYLin123: 好吧...
→ RYLin123: 但是 如果就真的就像你說的是要個衝擊性
→ RYLin123: 那這系列文下來我給你100分(′・ω・‵)b...
→ arcZ: 我倒是沒很想要XD 有幫到大家就好了
推 dephille: 王者的決鬥就是要entertainment啊！
推 YUIatCMU: 走下路進王是可以多兩格油彈啦...
噓 wen17: 衡量打法好不好 不是看消耗嗎
→ wen17: 結果你說那是枝微末節
→ wen17: 大家人真好
→ arcZ: 因為我當初以為只要把遠征的部分補上就好，
→ arcZ: 但實際上解了不少任務，所以沒辦法用逆推方式完整還原淨消耗
→ JONES0816: 我覺得艦娘版的人都不錯 只要不要開嘲諷引戰都好
→ arcZ: 對啊 那時候我不覺得消耗是個重大問題，所以嘲諷挺兇的
推 diablo81321: 我覺得不是看消耗資源而是看勸退(?
→ diablo81321: 但即使如此我也還是比較偏愛中轉下