Re: [問題] 高雄市為什麼會負債三千億啊?

[a1818da (愛燦燦)]

※ 引述《flysonics (飛音)》之銘言：
: 當初高捷在公告出來的BOT申請須知時
: 一開始預估紅橘兩條線運量大概是每日90幾萬人次
: 所以最開始回本跟維護的收入規劃 基本上也都是照這個數量級在抓

這種損益平衡的運量，
從30萬灌45萬，再到60萬，現在居然連90萬的數字都出現了，
如果高層真的認為會到90萬，
那麼捷運高雄車站臨時站就不會只設計成3節車廂 XD

: 那時候全台只有台北蓋過捷運
: 高雄第一次搞這個 沒經驗 比照台北的人口發展速度抓這個預估量
: 那就算了
: 時至今日
: 我們可以看一下高捷目前的流量大概長怎樣:
: https://www.thenewslens.com/article/67393
: 基本上遠遠沒有達到這個數字
: 所以搞得高捷非尖峰時期時還得省電:
: https://tw.appledaily.com/new/realtime/20170709/1156524/
: 裝置藝術也不開了 冷氣也不開了

裝置藝術沒有不開，
中央公園站的流瀑、機場的玻璃燈，都還是開著，
甚至近期各捷運站的燈管又陸續裝回去，

冷氣也有開，
只是月臺溫度沒有很低，大約是26度，
但是列車車廂溫度更低，
你也可以去測北捷的月臺或列車的溫度是幾度 XD

: 然後呢
: http://www.taiwanhot.net/?p=444716
: " 陳菊指出，捷運黃線經過高雄人口密集的都會核心區，
:   串聯三民、苓雅、前鎮、鳳山、鳥松等關鍵地理區域，
:   打造一條綠色運輸骨幹，轉乘站將由現行的9處增加至26處
:   ，未來的運量預期可達到67萬人，是現在紅、橘線18萬的3.6倍。"
: 拜託 紅橘線就已經在苦撐了....
: 你去哪生這三倍人? 不是把捷運車廂搞成紅色有角就生得出來耶?

說到黃線完成會增加三倍人次，
雖然直述感覺上是很誇張的數字，
但是這是建立在紅線及路竹以北的延伸線、環狀輕軌全線、以及黃線，
再加上至少10年之後的"時間"衍生人次，

"假設"紅橘線日運量18萬人次，
參考運量較差的橘線日運量4萬，

然後忽然多出岡山路竹延伸線2萬人次（半條橘線）、
環狀輕軌8萬人次（2條橘線）、
兩條黃線各4萬人次，共8萬人次（2條橘線），
這樣子加總也有36萬人次，

這還不算路網效應（包含現在的臺鐵捷運化）下會衍生出的運量，
若再納入"時間"的演育，
其實在黃線建成後67萬人次並不是太誇張的數據。

: 有人說北捷也虧啊 怎麼只怪高捷?
: 北捷的虧損主要在於各種票價打折

高雄捷運也有打折，
甚至還出現過1250/999/799的月票。

: 實際上北捷現在各線的日運量最低也有120萬人次左右

應該是200萬~

但你應該要思考的是，大臺北地區700萬人口，
可以創造日運量200萬人次，

高雄都會區約270萬人，
相同的比例，日運量至少也要有77萬人次。

: 相較前面高雄比照台北市人口發展速度所預估出的運量來看
: 北捷基本上已經算是很符合當初的運量概念了
: 我們換個方式講好了
: 不知道有多少人關心過高雄市的公車路線?
: http://news.ltn.com.tw/news/local/paper/606274
: 這是2012年的新聞
: 北市的客運基本上也是虧的
: 但是他們的運量夠 所以基本上轉包給民間業者後市府再補貼(每年大約20~30億不等)
: 還是能維持每五到十分鐘一班的出車率
: https://newtalk.tw/news/view/2017-05-29/87889
: 高市府一直到這兩年才想通 用小黃取代偏遠地區的客運路線

這不是用偏遠小黃解釋，
而是公車補貼制度是補貼車次，還是補貼人次，
這會牽扯到業者增班的心態。

: 我不懂的是
: 明明從以前到現在要的各種園區沒有一個真的成功過 (路竹 高軟 生科園區...etc.)
: 到底為什麼一期的紅橘線蓋完後
: 還這麼急著要蓋輕軌跟黃線??
: 你人數根本就撐不起來啊....

輕軌的營運成本較低，
再加上是位於市區，
基本上應該不用太過擔心利用率會太低；

而黃線應該要朝縮小站體及列車運力規劃，
亦可以相當程度上節省營運及建造成本，
總之軌道運輸的規格沒有那麼死板，
選對規格，即可減輕許多財政負擔。

: 而且這不是這一兩年的事情耶
: 2012 13年之後左右高捷的運量成長率就已經在放緩了

2009年金融海嘯，運量衰退，
所以在2010年反彈，
隨後接上2012年的幸福月票發售而讓運量大增，
接續到2013年下旬再接上黃色小鴨風潮，
隨後2014年遇到氣爆衝擊、
接著2015年2月起開始停售幸福月票，導致2015～2016年運量的"水分"減少，
因此您要解釋高雄捷運的運量自2013年後趨緩是大有問題。

: 高市府是不是至少要先評估一下園區招商跟吸引人潮的比例
: 在第一期紅橘線蓋完後成效怎樣 再來考慮其他線發展的優先順序?

紅線延伸線的確應該要踩煞車，
或是延遲推動，
最好是切成三段（岡山站、路竹、路竹以北），
建造及通車時程可以再延後，可以觀察園區開發情形推動，

但是黃線跟園區的推動八竿子打不著，
會推出黃線是因為黃線經過的地方是高雄人口最多的區塊，
只有深入此區塊，
才能貼近更多人的生活圈，
在此要關心的應該是與其他軌道轉乘距離太長，
以及其他的外部投資，像是公車接駁、行人環境，
這樣子才會有意義。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1540915385.A.671.html
推 qooisgood: 推
推 flysonics: 如果是這樣說明我就可以接受了 XD
推 s6210603: 紅線那段給推
推 superhui: 我覺得有捷運不錯，但我真的不愛輕軌，
→ superhui: 太慢了又要讓他先過很煩
推 deutyi: 選舉完應該要頒個優良市民獎給認真關心的
→ deutyi: 人
→ monkeyken: 有些人還說不會因為車廂比較少的問題..
→ monkeyken: .
→ monkeyken: 90萬包含要有好的公車動態路線、以及
→ monkeyken: 足夠車廂、每班間隔時間、各營運站距
→ monkeyken: 離及多寡
其實我是不太認為紅橘線能衝到90萬人次，

理由1：臺北捷運在2001年左右的日運量大約也是90萬人次，
       但是那個時候是雙十字路網（淡水線、板橋線、南港線、中和線、新店線、
       木柵線），規模遠超過目前的高雄紅橘線。

理由2：高雄捷運目前運量最高的紀錄是2012年12月31日的跨年。當日營運時間內運
       量達47萬人次，原因(1)該年跨年是連假，導致白天的運量很多，甚至不輸給
       春節；(2)該年跨年晚會有三場，一場是南高雄的夢時代，一場是北高雄的五
       月天世運演唱會，一場是義大，等於捷運扛起南北兩大場大型活動；(3)跨年
       夜的捷運營運時間會拉長至少2個小時，所以當日營運時間比平常天至少多2
       小時。
       綜合上述，該日"同時"集合了這麼多的條件，才創造出這麼龐大的運量，而
       且人流幾乎是全天候，夜間捷運班距幾乎是2~3分鐘，捷運公司還特地調撥橘
       線列車往紅線支援在跑才有辦法輸運，在這種狀況下才達到47萬人次。

推 pomelo524: 推
→ monkeyken: 另外，當初市府就預估高市人口會達300
→ monkeyken: 萬人口，結果現在......所以太多膨脹
→ monkeyken: 數字了
※ 編輯: a1818da (220.142.100.184), 10/31/2018 00:27:18
推 benfour: 惡性循環, 感覺不管是誰上都救不了了
推 jiff3312425: 大概就是經濟差 人民不敢生 人口增加
→ jiff3312425: 緩慢 離預估落差大 效益不佳 無法進
→ jiff3312425: 行更多建設 經濟更差 這樣的惡性循環
→ jiff3312425: 吧
推 atb: 當時就台灣的經濟高度發展期阿
→ atb: 日本也經歷過阿，股票隨便買都賺到翻
推 tingstart: 運量是個笑話，賺錢更是天大的笑話
→ atb: 日本泡沫爆開後一直低沉到現在
推 lpllpllpl: 黃線這條幾乎是50萬人口數的路線 當初
→ lpllpllpl: 也可能是高縣拿不出這筆錢沒辦法硬上
推 rahim03: 但高捷真的盈餘了耶
→ rahim03: 還有以當初說現在人口 有人當初就想得到
→ rahim03: 台灣出生率會變這麼低嗎？
→ atb: https://reurl.cc/a5N7G
→ rahim03: 不過我還是要說 韓國瑜對高捷的說法 跟
→ rahim03: 民進黨幾乎一樣啦 他也要加速高捷最後一
→ rahim03: 里路 支持捷運紅線延伸
推 kindaidiot03: 推專業
→ atb: 老人很愛說以前多好賺錢，就是在說那段高度發
→ atb: 展期啊，不然你以為他們能力都這麼優秀啊
→ atb: 公車輔助真的很重要，接駁路線的規劃可以在靈
→ atb: 活一點
推 chen628: 推
推 dreamsugar: 推
推 dreamsugar: 當初先橘線 還有一個重要原因 因為某
→ dreamsugar: 些立委和議員已經在周邊買好房子 跟土
→ dreamsugar: 地 要求先蓋
推 d8955905: 推數據
→ atb: 樓樓上這種說法套用到各種大眾運輸都有聽過，
→ atb: 有明確一點的嗎
推 monkeyken: 推...有些人真愛護航 數據新聞都說了
→ atb: 長生版的機場捷運有聽過，台灣高鐵的路線也聽
→ atb: 過
推 lpllpllpl: 又再扯護航 好像不講別人護航會很難受
→ lpllpllpl: 似的XD
推 chipher: 高捷冷氣和燈光的問題，記得cgi0911大有
→ chipher: 提過是前任董事長的錯誤政策，被市府拔
→ chipher: 掉後換了這個新的就有改善了
推 dreamsugar: 大學的時候 有參予高捷創意行銷課程
→ dreamsugar:   高捷內部的某位高層是我的指導教師
→ eemail: 相同比例這實在是很神奇的假設 也就是說只
→ eemail: 要人口數一樣 搭乘人數也會一樣@@
→ eemail: 姊妹市是不是這樣來的XD
推 watameki: 台北大眾運輸使用率36% 高雄8% 憑甚麼認
→ watameki: 為可以用相同比例去算人次?
我該段文章的意思是，
高雄的標準就是要達到77萬人次才"及格"，
當然在此之間需要一些投入才能達成，
包含捷運新線或其他接駁工具。

→ monkeyken: 回樓上 這就是當初市府過度膨脹數據的
這麼有什麼好膨脹，
所有的都市計畫都會做餘裕性的預留，
人口數量也會有保守、樂觀等數字，
以過去大高雄有270萬人，
去預測未來有300萬人應該不算太誇張，
當然也可以嘴砲5年後高雄剩27萬人。

推 watameki: http://takao.tw/mrt-in-kaohsiung/
推 SeTeVen: 韓導開示過了，又窮又老的地方搭什麼捷運
→ watameki: 實際運量僅有評估時預測的26%
捷運相關的預測數據有好幾個版本，
目前看到最高的是2020年約68萬人次，
不過以目前高雄捷運公司能夠提供實際的運力，包含列車數、車廂數，以及人員，
實際上是無法負荷這個運量的，
因此實際上的成本也沒有這麼高。

→ eemail: 外縣市如果坐車到台北 那其實就繼續坐大眾
→ eemail: 運輸工具了 總不會突然變開車吧 這種東西
把臺北改成高雄道理也一樣，別忘了高雄假日的運量比平常日高。

→ eemail: 比的越細考量到的情況越多數據可信度越低
→ eemail: 不該說數據可信度比 該是情況差很大
推 sleepyrat: 高捷目前含輕軌運量大概18萬上下，輕軌
→ sleepyrat: 第一階段也還在一萬以內，未來預估36萬
→ sleepyrat: 有點太樂觀了，未來輕軌若還維持在15分
以目前輕軌的營運狀況觀察，
輕軌的運量統計有相當程度的失真，
故輕軌日運量有沒有到1萬人次其實很有討論空間，
當然目前市府當局對於輕軌營運的態度是很糟糕的，
除了悲慘班距之外，票務或平面交通的管制也做得很差，
導致很多人一直認為輕軌跟火車一樣。

→ monkeyken: 一直捧不是護航? 看來我搞錯了,抱歉
→ monkeyken: 人家數據都出來打臉,還能一直捧也是不
→ monkeyken: 簡單
※ 編輯: a1818da (1.174.25.44), 10/31/2018 01:51:32
→ sleepyrat: 鐘一班，日運量恐怕也很難達到8萬人次
→ monkeyken: 主要還是人口.人口一多搭乘的人也會多
→ monkeyken: 問題我們現在缺的就是人口!!!
推 monkeyken:  https://i.imgur.com/WZ9x4wZ.jpg
→ monkeyken: 這個還不誇張？
推 rsps1008: 台北捷運網密集度怎麼去跟高雄比例…
噓 wayaba: 回家看下畢業證書 也許是假的 要讀書啊
推 rsps1008: 高雄只有270萬人扣掉老人小孩幽靈人口要
→ rsps1008: 90萬的運輸量要去哪裡生，根本做夢吧…
→ rsps1008: 其實吵這個沒什麼意義，等中捷運輸量出
→ rsps1008: 來就知道高雄如何了啦
→ spcalice:  https://i.imgur.com/znYw8xh.jpg
→ spcalice:  https://i.imgur.com/DAIfMkA.jpg
→ mingshing27: https://youtu.be/rZBWU2A7Czo
推 ri31625: 說到黃線就QQ 澄清湖、長庚、棒球場
→ ri31625: 明明一堆人擠60號、70號公車，捷運就是
→ ri31625: 蓋不起來。搭了三年人擠人的公車
→ ri31625: 高中時期要從澄清湖去雄中的時候
→ bruce2248: http://i.imgur.com/va8DO6g.jpg
→ bruce2248: 9.2帶風向失敗
推 Croy: 這篇有水準
推 qooisgood: 很勤勞耶 哈哈
推 TaiwanXDman: 原po以前也是高雄板板主啊
→ TaiwanXDman: 現在是台城高雄板板主
→ TaiwanXDman: 其實MRT板的精華區有高捷「保守版」
→ TaiwanXDman: 運量預測  保守到比現在實際運量還差
→ TaiwanXDman: 所以當初並不是只有膨風的預測
→ TaiwanXDman: 悲觀預測幾乎沒人搭的報告也是有的
推 monkeyken: 是啊....但市府卻對外公布膨風版
推 IbanezZ: 值得推薦啊，如果能到北捷的規模
→ IbanezZ: 就能好好改善人行環境了
→ IbanezZ: 繼續建設，取締違規，更多人本交通
→ IbanezZ: https://tinyurl.com/ydaomcmk
→ IbanezZ: 這是50萬人口的鈕倫堡軌道圖
推 dddc: 沒差啦 垃圾9.2只想嘴沒想討論
推 gobidesert: 推 黃線完善路網比紅線延伸更優先
→ gobidesert: 不過紅線延伸難度較低 可能才會先做
→ hantulee: 高捷首推月票初期是用消費券3600購買120
→ hantulee: 高捷月票消費券推出那年就推出了,幸福
→ hantulee: 以前推估運量時,地下街還沒燒掉吧,不然
→ hantulee: 鹽埕埔站運量不會那麼少…
推 fytnship: 推這篇 捷運的部分看法相同
→ fytnship: 有紅橘線交通主構 黃線真的可以省下來
推 t81238123: 推某版版主
推 aimify: 推
→ dreamsugar: 沒有黃線 就不完整 黃綫某方面來說 才
→ dreamsugar: 是最重要流量來源
噓 barryyin: 美麗島月台有26度我服你
推 sleepyrat: 黃一線改壞了，短短一條線轉七八個彎
→ nucleargod: 90 萬是紅橘藍棕四線都蓋好以後吧
→ nucleargod: 而且還是四線都六車