Re: [閒聊] 覺得住在高雄很遜

[deltaz (我還懂不懂飛翔)]

※ 引述《lasd (@@")》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 覺得住在高雄很遜
: 時間: Sat Dec  7 08:22:16 2019
: D大對台北與高雄肺癌發生的認知，與我接觸到的資訊是相同的。
: 公視之前拍關於肺腺癌的報導，有詳細說明(我之前也有post在版上，可a我ID)。
: 台北以前工廠多，但是隨著捷運路網形成再加上工廠撤離，台北的肺癌發生率不再增高，
: 而高雄工廠增加，空汙變嚴重，因此可以預見20年後高雄居民肺癌發生率絕對會大幅提高
: 。
: 而受害者，就是選擇繼續留在高雄的人。

不要被餵了資料就得到了錯覺，台北工廠遷移發生多久了，已經一二十年以上了

更別提那時候工廠有比高雄多?? 高雄重工業起家，從很久以前工廠就一直比台北

多太多了，累積了這麼久，都還是遠勝雙北，一直到近年，才慢慢打平

事件剛好在QE前後爆發，你不覺得很奇怪嗎


肺癌減少嗎??? 來看看統計資料

https://data.gov.tw/dataset/6399

你把肺癌的部分撈出來看

我做的簡易表格，因為數字很清楚了，N沒做折線圖了

https://imgur.com/ONrJe8V.jpg


那之前不是有文章說發生率高雄大增是怎麼回事???
https://www.jto.org/article/S1556-0864(19)30026-7/fulltext

https://i.imgur.com/F40sD4n.jpg


仔細看看內容，他把發生率做了調整，肺癌 stage IA刪除

https://i.imgur.com/YU7d2m5.jpg


從研究方法找不到為啥刪掉，只留下一句，我們選IA以上的資料

https://imgur.com/EroSfX1.jpg



高雄空氣不好有待改進是事實，但也不要被數字遊戲欺騙了

一個人住在環境空氣比較好的地方，但是生活壓力很大，狹小不通風照樣生病

，反過來說生活壓力小，通風良好可是環境很差，也會生病

疾病的發生，從來都不是單一因子，只抓著一個點看，很容易迷失了自己

如果你有北部的財力，來高雄居住，把家裡的空氣調整好一點

你就會得到生活壓力較小，通風良好，空氣尚可的環境，與北部的同儕相比

誰輸誰贏還不知道呢

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.38.7 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1575689271.A.D80.html
推 hwider      : 感謝分享
推 sakaya00    : 用心推
推 kof2862     : 換個政府換個腦袋，韓上任將全民發大財
我從開始定居高雄，說的內容都一樣啊，換啥腦袋??

就事論事討論很難嗎

推 urapig      : 你一個人單挑那份肺癌發生率15倍報告？
→ urapig      : 四張圖就要打敗專家的報告，也太扯
你可以自己看看論文再來討論，連初始論文都沒看過要討論很困難

沒有圖書館資源的可以用Scihub，這篇上面有

dry lab玩法稍微有經驗的人都知道在幹嘛
→ urapig      : 一二樓還相信喔？
推 urapig      : 你挑戰了台大中興陽明國衛院業，厲害
→ urapig      : 你知道曾健華是誰嗎？
推 ken812025   : 數字版上好像有肺癌為何發生率上升的原因 好像是連
→ ken812025   : 最初期的疑似黑影都算在內而來的
低劑量電腦斷層確實讓stage IA變多了，但這些仍是肺癌

因為統計數字是確診的數字，而不是懷疑 stage IA開進去拿掉發現是良性的

→ urapig      : 要挑戰這些學者前，你功課最好做足才好
不要講一些外行人的話，聽了會笑
→ ken812025   : 所以ur 要不要撈一下這篇論文打臉一下這篇的錯誤研
→ ken812025   : 究點阿?
論文不是錯誤，而是他把IA拿掉弄出自己想要的數字，除非他有交代IA為啥拿掉

那當然可以另當別論做討論，但去看看原文就知道，莫名沒有交代

→ urapig      : 不然在網路上這樣講，會讓很多人誤會真實狀況
→ urapig      : 這篇文直接挑戰國衛院與台大中興陽明帶專家
→ urapig      : 好吧，你覺得你是對的你就去堅持吧
質疑是醫療的常態，不要再說些似是而非，講給外行人聽的內容了
→ urapig      : 只是看不慣沒有學術研究就直接挑戰專家的結論
如果連健保資料庫dry lab就是醫療界的廢文這件事情都不知道的話

真的不要發表太多評論
推 sakaya00    : 是有多氣XDD 質疑是有什麼不行的嗎
專家自己的論文都不敢說自己一定對了，有人看了專家做的研究

說別人的質疑會讓人誤會真實狀況，有點無言

而且這篇論文統計的年代，大多都有pm2.5的濃度監測資料了，硬是要

拿可見度來當指標，都不會覺得奇怪嗎?!


這篇比較能說的是，比較嚴重的肺癌發生率，北部已經趨緩

而南部還在增長，但是總體發生率仍是一起增長，成因太多

空氣汙染還是得列入一個重大因子
※ 編輯: deltaz (220.142.38.7 臺灣), 12/07/2019 12:15:06
推 kof2862     : 真正的專家不會再這發文，這上面的都是一些露社則
推 PPPGGG      : 認同這篇空氣差跟肺腺癌不成正比
空氣汙染很明確是肺癌的風險因子，但南北的肺癌發生率變化

要簡單用pm2.5解釋，可能沒這麼容易

→ PPPGGG      : 不過空氣差確實會引起一堆病
推 mjnaoki     : 專業給推
推 kennyken220 : 大概是因為醫療教育這種不斷質疑的觀念對他們來說
→ kennyken220 : 太難了吧XD
看情況啦，主要是大家都一起在發健保資料庫廢文，發到被國際學界警告

除非真的有原創性或是實質貢獻的，原則上已經不再收健保資料庫的論文了
推 heatsink    : 感謝分享，看來要先想辦法讓家裡空氣好
第一件事就是不要再用中式的大火快炒了，對肺部影響很大

甚至被國健局認為是之前北部肺癌偏多的主因之一
推 richard50919: 推原po 連健保資料庫的證據力都不懂的就不要在這邊
→ richard50919: 嘴了
也不是說資料庫就是不對，而是大家都拿來發廢文應付，免得被扣薪水

正確使用大型資料庫還是可以發現很多事情啦
※ 編輯: deltaz (220.142.38.7 臺灣), 12/07/2019 13:01:12
推 lasd        : 你的文章，沒詳細看內文會讓人以為空汙跟肺癌無關，
→ lasd        : P大就中招了。我前篇文章內容有關空汙部分，也是講
→ lasd        : 述空汙將導致高雄人肺癌發生率大幅增加，這是同一
→ lasd        : 件事各自表述的意思嗎？不過，您的資料確實很好，將
→ lasd        : 每年患者做統計，可以直觀的得知。
我表達得不好嗎? 囧~~~ 看不出自己哪邊寫得太模糊

如果照北部過去的資料，我個人覺得房價上漲造成的影響，說不定還大於空汙

南部喜歡快火大炒的飲食方式，多多少少也可以在路上的餐飲店型態看出來

大火快炒配上日漸變小的居住空間，對於肺部健康影響很大
※ 編輯: deltaz (220.142.38.7 臺灣), 12/07/2019 13:15:45
推 CuteAriel   : 呃我是還沒看過這篇paper啦，不過你截圖的部分他就
→ CuteAriel   : 有說原因了耶，不列入1a是因為近年來1a發生率大增的
→ CuteAriel   : 原因可能是由於LDCT的篩檢能早起發現的緣故，所以他
→ CuteAriel   : 把1a刪掉是想減少bias，而且他都被IASLC接受了，我
→ CuteAriel   : 想應該算是被認可的研究吧
→ CuteAriel   : 所以理論上這篇paper列入1a的話發生率還會更高哦。
→ CuteAriel   : 當然我只是根據你的截圖解釋而已沒仔細看他的研究對
→ CuteAriel   : 象和研究方法，歡迎其他看過paper的大大討論
這邊有說要移除，但統計上沒解釋等於沒有

其實更大問題在於為什麼要用可見度取代pm2.5，論文指稱是要納入小於pm2.5粒子的影響

但是用的推導公式是用其他論文做pm2.5的資料，有興趣可以看看論文

滿多可以討論的空間
※ 編輯: deltaz (220.142.38.7 臺灣), 12/07/2019 13:26:22
推 CuteAriel   : 啊不說早起發現說早期發現XD
裡面還很多很有趣的資料，例如高雄早期被認為空氣污染很嚴重的年代

可見度是現在的兩倍，似乎跟滿多人的印象是一致的，但照監測資料

pm2.5在近年其實有緩步下降，能見度惡化這到底是啥原因，實在是不能理解

※ 編輯: deltaz (220.142.38.7 臺灣), 12/07/2019 13:36:09
推 seraphimm   : 講道理在現在的高雄版，不存在
→ seraphimm   : 別太浪費精神在政治風向版上
噓 Payne22     : 笑死 通篇錯誤也可以嘴
→ atb         : 笑死，愛嫌又愛上來推文，要不要回去繼續數你的噓
→ atb         : 文X數，再嗨一下
噓 urapig      : 這篇立論基礎薄弱
→ urapig      : 早期沒有PM2.5的年代用能見度來推估是非常正確的你
→ urapig      : 懂嗎？
後面這麼多年的統計資料都告訴你pm2.5跟可見度的相關性有問題

而且你要不要看看論文他監測點是哪裡，這個之前就討論過一次了。一篇論文不代表他就是
真理，要能反覆驗證的資料與理論，才會變成科學界能接受的事實(但也可能多年後又被翻
盤)
推 urapig      : 不必太捍衛自以為是的觀點
啥自以為是啊，有眼睛的人都可以看到環保署的pm2.5監測資料吧
推 spp782002   : 認真回，不要看到論文就相信，很多都馬唬爛的
※ 編輯: deltaz (223.139.2.205 臺灣), 12/08/2019 04:38:52
推 kennyken220 : 會說太難是因為，一份raw data怎麼切從什麼方向切都
→ kennyken220 : 會影響做出來的結果，真的有心想要切出自己要的結果
→ kennyken220 : 其實沒那麼困難，尤其醫學這種沒辦法完全控制變因的
→ a9564208    : PM2.5造成肺癌發生率上升跟肺癌發生率上升是因為PM
→ a9564208    : 2.5上升是不同概念
→ a9564208    : 而且高雄空污問題只有PM2.5一項嗎？
→ a9564208    : SOx NOx VOCs Ozone也是很重要的指標
你提的方向沒有錯，但這些指標在近年都是改善的


這篇純粹就論文討論，論文就是只有討論可見度可約略估計pm2.5，所以可見度下降=pm2.5
上升，所以pm2.5逐年上升而導致肺癌增加。但這推論跟檢測數據完全不一致，環保署各種
資料大家應該都看過了
※ 編輯: deltaz (220.142.38.7 臺灣), 12/08/2019 14:59:33
※ 編輯: deltaz (220.142.38.7 臺灣), 12/08/2019 15:00:26
推 soyjay      : 推原po 和 kennyken220大大
推 suninrain   : 推推~理性討論
推 Uhavemyword : 推  跟綠腦討論很累