Re: [新聞] 高雄是否要設快篩站 陳其邁：偽陽性恐高

[piko33588 (暗黑靈魂)]

※ 引述《lovebxcx (peiler :))》之銘言：
: 統一一次講，都一年了，大家都長進點好嗎…不要再跳針偽陽偽陰…
: Q1.  為什麼要普篩/廣篩/ whatever什麼篩？
: A1. 為了要阻斷傳染，越早被篩檢出來，就越早被處置(隔離/治療)
: Q2. 為什麼陽性率很低的地方，不追求普篩？
: A2. 因為沒有傳染鍊存在，又何來阻斷傳染，驗了只是浪費錢。
: Q3. 那偽陽偽陰又是？
: A3. 用來騙你的，偽陽偽陰從來都不是考慮該不該篩檢的因素。
: 簡單地說，假設偽陽的機率有1%，那你用一根篩檢棒有百分之1的機率誤判，一次用兩根
: 篩檢棒就只剩萬分之1，一次用三根篩檢棒的機率就只剩下百萬分之1，這就是現代人驗
: 孕一次買不同廠商的同時驗的理由。
:
以下恕刪

針對A3的答案來回覆一下，先講結論，你算錯了

假設偽陽的機率是1%，那用一根篩檢棒會把未感染者判定為陽性的錯誤機率是百分之1

但一次用兩根呢? 原po算的是1% x 1% = 0.01 x 0.01 =0.0001=萬分之一

但是這樣算只計算了兩根篩檢都誤判的情況，沒算到若其中一根誤判的機率

統計學上在算用兩根檢驗時會犯錯(誤判)的機率，會包含以下情況：

1. 至少1根犯錯 (1錯 or 2錯)

2. 2根都犯錯 (原po算的萬分之一)

所以其實在計算時是用所有可能發生的結果機率-2根都沒有犯錯的機率

所以是1-0.99的平方=1-0.9801=0.0199，也就是大約2%

也就是說一次用兩根來檢驗，偽陽的機率會膨脹成百分之2

這個計算隨便翻本初等統計算型一誤差膨脹的部分就可以看到

那其中一根誤判陽性時，面前這個民眾要不要先關起來等PCR呢???

然後偽陽性還牽扯到一個地區的疾病盛行率高低，以及檢測儀器本身的精確度

所以其實不是快篩一次用多根就好棒棒很準

更不用說還有成本跟醫療資源空耗的問題了

偽陽偽陰不是用來騙人的，但決策的過程絕對不只是用這個單一條件來考慮而已

還包括了醫療量能能否負荷、篩檢的成效利益性、疾病嚴重程度等等

如果今天得了致死率是20%，CDC大概是第一個出來大叫要普篩的(誤)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.43.4 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1621249605.A.619.html
※ 編輯: piko33588 (220.142.43.4 臺灣), 05/17/2021 19:07:22
※ 編輯: piko33588 (220.142.43.4 臺灣), 05/17/2021 19:12:36
推 beaverkp    : 讚
→ macaron5566 : 暖
推 shuo19971203: 科學推
推 querencia   : 感謝講解
推 ptt8592     : 推
推 kuso2005    :  https://i.imgur.com/csfTSn6.jpg
推 blairrajarm : 推
噓 lovebxcx    : 你根本搞錯問題…
→ lovebxcx    : 偽陽的問題，是將沒得病的抓去隔離造
推 kshs2224    : 推
→ lovebxcx    : 所以你算法中的一陰一陽根本就不是偽陽的機率好嗎
→ lovebxcx    : …
→ lovebxcx    : 同理偽陰也是如此，偽陰的問題是縱放確診者回去傳
→ lovebxcx    : 染
→ piko33588   : 你要不要先去了解一下什麼叫偽陽性阿?
推 demoham     : 回樓上 那一陰一陽的要讓他回家嗎? 還不是先隔離..
→ lovebxcx    : 兩次試劑驗出一陰一陽了，也就不是偽陰了
→ lovebxcx    : 我覺得你先搞清楚題目再來說啦
→ piko33588   : 你講的是判出偽陽偽陰後的作為，但我們算的難道不是
→ piko33588   : 驗出偽陽性的機率是多少嗎?
→ lovebxcx    : 那請你講出來你的偽陽性好不好？
→ piko33588   : 原來是一陰一陽可以陰陽調和的檢驗大師阿
→ lovebxcx    : 一陰一陽會是偽陽性/偽陰性喔？
→ lovebxcx    : 真的是笑死
→ lovebxcx    : 偽陽性就是檢驗後，將未確診者判定為陽性
→ piko33588   : 那之前二採陰三採陰後轉陽的怎麼沒有被陰陽綜合掉?
→ lovebxcx    : 那請問一陰一陽符合這個定義嗎？
→ lovebxcx    : 你去問教你統計的老師好不好
→ lovebxcx    : 連定義都搞錯就在那邊亂算一通
→ piko33588   : 我覺得你先去搞懂流行病學裡的偽陽性是什麼比較好喔
→ piko33588   : 推薦你陳建仁老師的流行病學~
→ tkucuh      : https://pansci.asia/archives/184694 剛好看到這篇
→ tkucuh      : 在極大值的假設下，陳時中估計台灣有 4,800,000 因
→ tkucuh      : 呼吸道症狀就醫的人，PCR會檢驗出 8,687 陽性患者，
→ tkucuh      : 其中有 8,208 真正的帶原者。這結果（精密性= 0.944
→ tkucuh      : 8）可說很不錯，但是還是會有 479 偽陽性案例。
→ tkucuh      : 但是如果仰賴快篩，則快篩會檢驗出 54,394 陽性患者
→ tkucuh      : ，其中只有 6,480 真正的帶原者。
推 Ncode       : 要不要做普篩 關鍵是盛行率到底有多高
→ Ncode       : 萬華該做而其他地方不該做的差別是盛行率的高低影響
→ Ncode       : 整個成效
推 signorr     : 一陰一陽 必定暫時依照"確診者"來對待，樓主真厲害
→ signorr     : 講出了思考上的誤區，符合現實狀況，給推~
→ piko33588   : tkucuh連結中提到的「多重假說檢定」就是此篇的算法
推 sasa999     : 祝福每篇暖的最後被火燒署就真的暖
推 Ncode       : 你要想擺脫篩出一堆偽陽性拖垮醫療量能只有一招 多
→ Ncode       : 重篩檢工具系列檢定或換更好的篩檢工具
→ piko33588   : 回樓上，所以快篩陽性後都還是要去做PCR的
推 evanc       : 推 但普篩仔會繼續跳針
推 wingthink   : 還跳針統計……你快篩一陰一陽，誰敢說哪個正確？最
→ wingthink   : 後還不是跑PCR……偽陰性的問題是錯放、偽陽的問題
→ wingthink   : 是隔離錯的人浪費醫療資源好嗎？
推 boloz       : 醫學問題用醫學解決
推 Mosin       : 真的，說偽陽偽陰騙你，到底誰在騙
→ Mosin       : 還在那邊笑死笑死問老師
推 brfiyu      : 同上面好幾樓N大觀點，要不要擴大篩檢的關鍵是該地
→ brfiyu      : 區盛行率
→ brfiyu      : 盛行率會大大影響陽性預測率，陽性預測率才是評估
→ brfiyu      : 成本效益的主要考量吧
推 jasper88    : 老話一句，普篩仔就是腦殘偽科學，自己反智還要拖其
→ jasper88    : 他人下水，想封城想方艙就直說，不要遮遮掩掩真難看
→ banana246   : 對啦對啦你最好看囉別人都糟糕到不行呦
推 NicoNeco    : 感謝科普 暖
→ marc47      : https://pansci.asia/archives/197883
推 terry1128   : 請不要用外行話來誤導大家