→ yeustream: 為何不能先考慮地圖要做到細膩,再討論要怎麼玩.你一開 09/22 19:57
→ yeustream: 始預設立場就已經不對了 09/22 19:57
→ yeustream: 有的玩家要的就是歷史代入感,我也可以說只一味考慮遊戲 09/22 19:58
→ yeustream: 性而簡化城池,只是滿足遊戲宅快速統一天下的快感罷了 09/22 19:59
推 Klan: 歷史代入感不見得非得要地圖細膩 09/22 20:04
城多城少本來就不是問題的關鍵。不是多就好或是少就好的問題，而是要適量。
而這個適量的標準是因應你要做一個甚麼樣的遊戲而定的。
你說歷史代入感，那我請問，城多就等於有歷史代入感嗎？
「啊我參考了各種史籍鉅細靡遺地把各種能考證的跟不能考證的地點都放上地圖啦~！
超爽的啦，現在我把我代表的人物移到了冀州清河國繹幕縣，
說到繹幕縣在三國最著名的相關事蹟就是............」
........
......
....
....甚麼事蹟都沒有。
啊這樣是很有代入感逆？
你至少要說得出你追加的地點在遊戲中有甚麼用處、
或是至少歷史宅們一看到這個地名會會心一笑甚或發出驚嘆，
這才能談你所謂的歷史代入感嘛。就算你要做一款有歷史代入感的遊戲，
「有多少城」也只是一個枝微末節的問題而已啊？
就跟上面板友講得一樣，可以做出歷史代入感的手法有很多，
「一大堆城」是裡面最重要的一環嗎？
→ yeustream: 但是簡化過多也沒啥代入感 09/22 20:30
→ yeustream: 沒說最重要,但是也很重要.我同意適量和有名的城,但有多 09/22 20:32
→ yeustream: 少城不會是"枝微末節" 09/22 20:32
推 shau7276: 五姓七家後人想要直接玩家族的榮光不行嗎? 09/22 20:36
→ shau7276: 盧毓：給我范陽~~~ 09/22 20:36
推 h1236660: 有海南島沒台灣...為什麼... 09/22 21:25
推 CGT: 城池可以做多，但是歷史人物不夠多，到後期劇本更明顯 09/22 21:42
→ CGT: 若真做出上百個郡，前期過多空白地，後會有一堆步兵頭當太守 09/22 21:51
→ j3307002: 所以我才反對加城啊 09/22 21:57
推 Klan: 說到重點了 歷史代入感的關鍵在於"人物" 城池只是輔助 09/22 22:13
→ qhaabk: 加城和加人都是好的 但人可以自己做 城就不可以了 09/22 22:48
推 phi0918: 加人的問題在於沒有代入感。 09/22 22:50
→ qhaabk: 可以純做當代歷史人物 創造就有人做1000多個 09/22 22:56
→ phi0918: 你去翻三國志 根本沒這麼多人好嗎 09/22 22:58
→ h1236660: 只是就算放進去也真的沒啥代入感 09/22 23:15
推 phi0918: 這些就一排字的代過或是某傳記點到的人，數值也不好給 09/22 23:18
推 shiyhsien: 不管遊戲性？這是個遊戲啊... 09/23 00:00
推 Lemming: 乾脆像文明可設定地圖大小 對應不同城數 自己選 09/23 00:29
→ Lemming: 只是設定登場武將勢力會累死人就是了 09/23 00:30
推 aloness: 一大堆城也不是壞事，每個城都一樣就很糟糕 09/23 01:14
→ aloness: 像七跟十對於城池的特色就很明顯 09/23 01:15
推 aloness: ai那種純粹騷擾部隊也要少一點，天道至少不會這樣 09/23 01:17
推 ephesos: 後期明明就很多人，不能只看三國志，晉書裡就有很多人 09/23 01:18
→ ephesos: 早期後漢的人材也可以寫進來，至於三國志裴注出現的人也 09/23 01:19
→ ephesos: 沒少過 09/23 01:19
→ zanmarouga: 真要挖當然可以挖很多人出來 可是事蹟?能力? 一堆只出 09/23 01:34
→ zanmarouga: 現過一次名字的咖你看到會有印象? 會想拿來用? 像這種 09/23 01:34
→ zanmarouga: 角色跟自創新武將有什麼差別? 09/23 01:34
→ zanmarouga: 還要考慮到登場年代 就算拉出一堆人 結果登場都要等到 09/23 01:38
→ zanmarouga: 後半劇本 啊前面劇本還真的就一堆空城在那? 09/23 01:38
推 KKyosuke: 回想以往的三國志 除了某些特定PK劇本以外 公孫瓚勢力 09/23 02:15
→ KKyosuke: 似乎從來沒有能跟袁紹抗衡過.. 09/23 02:16
→ KKyosuke: 除了九代公孫家內建奔射有一點感覺(但是又容易被外族打) 09/23 02:17
→ KKyosuke: 以外 要人沒人 要兵也沒兵 09/23 02:17
推 abacada: 三國志11可以吧 我每次玩 電腦的袁紹都被公孫瓚滅掉 09/23 02:34
推 AngelNo13: 11代公孫瓚才是真河北霸主阿 09/23 09:14
→ segio: 三11公孫瓚很強阿 有好幾個内建白馬屬性又有馬場. 09/23 09:15
→ segio: 反而袁紹起手太壓抑.得要先吃劉虞.公孫瓚三方向都能打 09/23 09:16
推 ephesos: 正史都有傳，怎麼會沒事蹟？建安七子、竹林七賢這種著名 09/23 10:16
→ ephesos: 人物都沒全部出現過。 09/23 10:16
推 ReganLu: 11代能夠無視難度硬輾的勢力：公孫瓚 09/23 10:28
推 phi0918: 真的覺得正史人夠多的，去翻翻書就知道了，有些事蹟短到 09/23 11:56
→ phi0918: 完全沒辦法給數值 09/23 11:56
推 gm79227922: 人多有人多的設定法 有很多方法可以展現人多的優勢 09/23 12:06
推 Lacus0827: 這樣講好了 你喜歡玩一個有一百個左右黃皓素質的遊戲? 09/23 12:28
→ Lacus0827: 幹 我看到這種的會秒關 09/23 12:28
推 redford1412: 建安七子孔陳王之外的四位感覺都是幕僚 文學外的事蹟 09/23 13:18
→ redford1412: 也不突出 孔陳王都各還有值得一書的事蹟 09/23 13:19
推 ephesos: 所以上將潘鳳的事蹟比臧洪多？ 09/23 14:07
推 ephesos: 可以放陳到，卻沒有輔匡或劉邕 09/23 14:12
→ MikageSayo: 建安七子都出現過了喔，剩下幾個在7代是事件角色而已 09/23 14:12
→ KKyosuke: 光是那句吾有上將潘鳳就夠了(喂 09/23 14:13
→ ephesos: 有孫韶 孫皎 孫瑜卻沒有孫奐 孫輔 孫賁 09/23 14:13
→ KKyosuke: 臧洪事蹟是不少 問題來了 要放在誰手下...? 09/23 14:14
→ ephesos: 都可以有俄何燒戈 迷當大王，正史有傳的涼茂 國淵 鮑勛 09/23 14:17
→ ephesos: 司馬芝 劉廙 趙儼都不常出現 09/23 14:17
推 j3307002: 臧洪史實就是袁紹部下,因為不滿才反叛 09/23 14:17
→ j3307002: 光榮三國志就是演義為主史實為輔 09/23 14:18
→ MikageSayo: 乾脆叫KT把演義內容統統刪掉算了 09/23 14:18
→ j3307002: 臧洪類似袁紹部下鞠義,只是被殺的理由不同 09/23 14:18
推 ephesos: 我的重點在正史明明就有很多太守級的人物，人物多城多做 09/23 14:20
→ ephesos: 幾個也就沒差了 09/23 14:20
推 j3307002: 麴義 09/23 14:20
→ j3307002: 諷刺的是有些演義人物紀錄還比史實人物多XD 09/23 14:21
→ j3307002: 上將潘鳳還有主題曲呢 09/23 14:21
→ ephesos: 事實上三國人材本來就集中在中原地區，這反而可以增強劉 09/23 14:23
→ ephesos: 備明星隊逆天的難度 09/23 14:23
→ j3307002: 你忘記蜀漢有一堆二創人物支持,如關索與他的後宮 09/23 14:26
→ j3307002: 所以光榮三國歷代都是魏地最大,蜀人最多,東吳吃噴 09/23 14:27
推 ephesos: 信長都可以有果心居士，三國水鏡 華佗 管輅 于吉 左慈為 09/23 14:28
→ ephesos: 什麼就只能當npc？ 09/23 14:28
推 j3307002: 涼茂生卒年不明不過正好可以自己凹 09/23 14:29
→ j3307002: 管輅明顯是魏國低階文官 09/23 14:30
→ j3307002: 水鏡隱士不好凹是誰的,華佗醫生也是 09/23 14:30
→ j3307002: 左慈應該不是凡人,于吉也是,這些只有演義有出現 09/23 14:31
推 KKyosuke: 華陀那些人三國志五出來搞笑過了啊... 09/23 14:32
推 j3307002: 國淵生卒年也不明又是曹魏部下光榮怕曹魏太強不做? 09/23 14:33
推 j3307002: 鮑勳也是曹魏部下光榮就是要曹魏地大少將平衡? 09/23 14:36
推 ephesos: 曹魏強是正常的，就跟信長肥起來不好打是一樣的 09/23 14:38
推 j3307002: 司馬芝,又是曹魏官員 09/23 14:38
→ ephesos: 如果靠蜀漢明星隊就逆天那才不合理 09/23 14:38
→ j3307002: 三國歷代曹魏好打是因為地大將少 09/23 14:38
→ j3307002: 蜀漢歷代強是因為地少但將多 09/23 14:39
→ j3307002: 因為南宋以來都以蜀漢為正統 09/23 14:39
→ ephesos: 而且這些官員各有出生地，初期不見得會被曹操登用 09/23 14:40
→ j3307002: 中國直到北宋為止都以魏為正統(東晉例外) 09/23 14:40
→ j3307002: 光榮三國志有相性設計,這些即使不被曹操登用 09/23 14:40
→ j3307002: 日後被曹操挖走機率最高 09/23 14:41
→ j3307002: 東吳最慘,人最少,所以最弱,直到九代才改善 09/23 14:41
→ MikageSayo: 突然想到真三6SP編年史模式裡面一堆歷史宅等級的題目 09/23 14:41
→ j3307002: 問題史實就是人才幾乎都投曹操,要是我也會投曹操 09/23 14:42
→ j3307002: 誰要跟劉備一起逃難,或是跟孫家一起割據呢 09/23 14:42
→ j3307002: 當然是跟曹操打天下比較爽 09/23 14:43
推 j3307002: 劉廙,又是一個投奔我主曹操的,顏色不對所以沒做出來XD 09/23 14:45
推 ephesos: 信長裡的雜魚也多半是幾個大名的屬下啊 09/23 14:47
→ ephesos: 一個國家本來就需要中層官員才能妥善治理 09/23 14:47
推 j3307002: 趙儼,你是故意把我主曹操沒被做出來的人搞個大集合? 09/23 14:48
→ j3307002: 但是光榮三國志是勇者劉備抵抗萬惡魔王曹操的故事啊XD 09/23 14:48
→ j3307002: 東吳頂多就是最有名氣的NPC.東吳迷:你這個混蛋(小小聲) 09/23 14:49
→ ephesos: 而且這些歷史上有傳的人有可能不如關靖 成公英 麴義嗎？ 09/23 14:49
→ j3307002: 麴義史實威的很,大破公孫讚,關靖就弱多了 09/23 14:50
→ j3307002: 反正很少東吳迷,東吳亂作也沒差(無誤?) 09/23 14:51
→ j3307002: 成公英很有道義,不錯 09/23 14:52
推 ephesos: 麴義這樣就威，那更威的蘇則 梁習表示... 09/23 14:58
推 partyujm: 台灣呢（亂入 09/23 17:24
推 iceman198410: 城太多太少都不好就這麼簡單 不知道有什麼好討論的 09/23 17:55
推 j3307002: 蘇則還差點政治錯誤,政治要設低一點XD 09/23 18:22
→ j3307002: 蘇則又是曹魏官員,光榮:我就是要讓曹魏地廣人稀啦 09/23 18:23
→ j3307002: 梁習還是曹魏官員,光榮:老子就是想要曹魏人少不爽不要玩 09/23 18:24
推 GoAhead: 城太多太少都會有人不滿意 那你覺得製作者會選哪個 09/24 01:58
推 j3307002: 城少比較省事啊XD 09/24 02:17
→ arthurkot: 應該是製作者會選他們想做的類型 09/24 16:06
→ arthurkot: 日本人做事態度和台灣那種只想省成本的態度差很多 09/24 16:06
→ arthurkot: 他們一樣會錙銖必較的避免浪費 但他們不會接受自己便 09/24 16:06
→ arthurkot: 宜行事 不會因為城少比較省事這種理由做遊戲出來 09/24 16:07
→ arthurkot: 如果K社用那種態度做遊戲 早就收掉了 09/24 16:08
推 phi0918: 不用太神話日本人，常跟日本人做生意就知道了 09/24 17:15
→ xiue: 開發者角度城少也沒省多少事,那東西就是做出模組看要塞幾個. 09/24 17:31
→ xiue: 別多到讓人覺得煩,少到讓人覺得沒料就好,重要的還是遊戲本身 09/24 17:34
→ j3307002: 為何城少也沒省多少事? 09/24 18:17
→ xiue: 逗號前敘述,逗號後解釋,很難懂? 話不要只看一半拜託. 09/24 19:23
不知道某人在嗨甚麼....@@
1.潘鳳可以在三國志系列存活這麼久的原因很簡單，
就是韓馥勢力實在沒人了。
不做潘鳳，韓馥勢力的武官大概就只剩後來因應史實調整的張郃可用
另外還有一點就是製作小組似乎也不想讓韓馥人太多，
當韓馥的武將往正史方向調整，沮授跟辛家兄弟配置在韓馥那邊後，
耿武跟關純就消失了。
2.史書有傳的角色卻沒有在三國志遊戲登場，可能有幾個原因：
一、同質性太高(一堆的文官、地方官)
二、職能性質太偏甚或根本不出仕者(文學家、賢良典範、占卜師、學者)
三、未在《演義》登場(《吉川三國志》的影響)
四、事蹟太少(陳到至少有個以忠勇稱、位常亞於趙雲，輔匡跟本只有仕官紀錄....)
當然還是有為什麼死都不做出來令人感到很奇怪的武將(如杜襲)，
但以我個人自己做歷史自創武將的感想，這種人其實算少數，
KT已經算是把大部分的主要武將都網羅進去了，遺珠不多，網外的大多都是可有可無
除此之外還要考慮一下遊戲性質，如果是武將制又有作類似太閣那樣，
不同人生的轉換，那你放個竹林七賢或是建安七子還有意義，
一般三國志這些人了不起就是智力政治中上的一般文官罷了，啊這樣又很有歷史代入感逆？
跟城池數量一樣，重點還是你要做甚麼遊戲，然後放相應的人進去。
3.我沒有特別去算歷代各勢力武將人數分布，也沒有相關資料，
但我自己的印象，以九代跟11代的英雄集結(所有武將全上場)劇本來說，
曹魏的武將數絕對不少於蜀漢，就算把司馬懿的人踢出去也一樣，
當然製作單位顧慮到遊戲平衡可能會儘量讓魏蜀吳的人數不至於差太多，
所以我不太理解某人在上面跳來跳去講得一副KT要黑曹魏的樣子是在說甚麼鬼，
人家也不過是順手抓了一個傳剛好是曹魏的傳而已....沒看過《三國志》嗎？
還有，梁習登場也滿久了，畜牧很好用呢。
推 arthurkot: 推精闢解說 09/24 22:49
推 ephesos: 曹魏的文官其實也有不少有武功的，像鍾繇、丁斐、趙儼、 09/25 11:33
→ ephesos: 杜畿、徐邈、裴潛都是，這些人不給武力也可以給高統率 09/25 11:36
以上這票人大概只有杜畿跟趙儼有扎扎實實的戰功，其他人嘛....
要不是仗不是他在打、就是性質較近於參謀，至於丁斐....如果牧牛牧羊也算武功....
→ ephesos: 而他們在早期其實都是在野武將，像趙儼、韓暨、劉廙記載 09/25 11:39
→ ephesos: 中都曾避亂荊州，所以劉表是可以登用的 09/25 11:40
→ ephesos: 總之，這些人不是沒記載，也不是沒能力，多少都是堪用的 09/25 11:40
→ ephesos: 人才。信長系列都可以做那麼多雜魚了，為什麼三國不做？ 09/25 11:41
→ ephesos: 武將多，城的數量自然可以增加。信長城多如牛毛都可以了 09/25 11:42
→ ephesos: 為什麼三國不行？甚至不用把所有的郡做下去，但好歹也出 09/25 11:44
→ ephesos: 下像常山、清河、泰山、彭城、扶風、馮翊、太原、雁門之 09/25 11:47
→ ephesos: 類有名的郡好嗎？多幾個城，然後把勸降難度調低就沒那麼 09/25 11:48
以創造新增的武將來說，黑田二十四將、武田二十四將其實也沒有很雜啊。
只是你「並不認識」，所以「毫無興趣」不是嗎？同理可證，
日本玩家也未必對甚麼蘇則裴潛司馬芝感興趣啊。KT其實本來就沒有很歷史宅向。
像你列的地名也是，除了泰山、彭城、扶風這幾個郡還算是有發生過大事的地點，
其他除了有名人生在那邊以外，我不知道有名或重要在哪欸？
有當然很好，但是沒做出來好像也不是就應該把KT製作人員拖出來，
全體在信長磁磚上斬首示眾以謝天下歷史宅的罪名啊？
總之我覺得這不是一件「信長有多少人多少城，我們就該要有多少人多少城」的問題，
武將跟城池都只是遊戲裡的一個參數，這個參數要配合整體遊戲的進行，
而不是就去史書裡抓一把還沒登場的全塞進去。那些人、那些地沒登場很可惜，
是可以討論的，但我並不覺得武將數跟城池數是決定一個歷史模擬遊戲好不好玩的關鍵，
像革新在信野中城池數是偏少的，但是沒人不會同意他是系列作中的佼佼者吧？
推 j3307002: 勸降難度調低的話三國志12某次劉璋與我一場仗沒打就降XD 09/25 11:49
→ ephesos: 難統一了。當初劉禪、孫皓也都還有很大塊就投降了啊～ 09/25 11:49
→ j3307002: 正確來說是我一次沒主動進攻劉璋就勸降他成功了 09/25 11:50
→ ephesos: 劉璋會降應該是野心值很低吧...XD 09/25 11:50
→ j3307002: 劉禪投降時還剩劍閣,成都,南中與永安 09/25 11:50
→ j3307002: 劉璋在12代是會北伐長安的,但每次都被我擋住XD 09/25 11:51
→ j3307002: 孫皓投降的時候應該只剩建業,吳會與交州 09/25 11:52
→ j3307002: 劉璋AI十二代進攻算比較積極的 09/25 11:52
→ j3307002: 劉璋AI其他代打完張魯就裝死了 09/25 11:52
→ j3307002: 頂多就是偶爾跟劉表打,但雙方都打不下對方 09/25 11:53
→ j3307002: 九代是東吳野心最大的一代 09/25 11:53
→ j3307002: 九代算東吳最強大的一代,劉璋鐵三角防線都會失手 09/25 11:53
→ j3307002: 記得十二代拖長一點劉璋也不是東吳對手,但沒九代快 09/25 11:54
→ j3307002: 因為十二代劉璋可靠總猛射防守,九代沒這種東西 09/25 11:54
→ j3307002: 劉璋十二代投降最誇張是有益州全土與武陵 09/25 11:55
噓 ephesos: 原po抱歉。我在討論史實的人才和城池，你在跳針電腦AI 09/25 11:56
→ ephesos: 發日記文被噓了，所以跑來洗推文嗎？ 09/25 11:56
推 GoAhead: 我覺得主要的問題在於沒有誘因,沒有讓製作群多做人的誘因 09/25 16:53
→ GoAhead: 他們多做人會增加遊戲性嗎? 不會 跟信野一樣有愛嗎? 沒有 09/25 16:55
→ GoAhead: 不會增加遊戲性 不會增加客群 又沒那麼有愛 當然就不做囉 09/25 16:57
→ GoAhead: 接著就跟你說的正好相反 人不多 城就也不會多了 09/25 16:58
→ GoAhead: 至於信野雜魚多 三國為何不? 啊就沒愛啊 09/25 16:59
推 arthurkot: 某樓真的很愛拿自己遊戲感想看世界 以為別人也一樣 09/25 17:08
→ arthurkot: 信野雜魚多 是因為數據上的雜魚 可能是當地有名的人 09/25 17:08
→ arthurkot: 物 或是有其後代流傳於世 畢竟戰國只是400年前的事情 09/25 17:08
→ arthurkot: 但反觀三國就沒那麼容易了 1800年前十分難以追溯 09/25 17:09
→ arthurkot: 加上K社做三國遊戲 似乎仍以參考演義較多 09/25 17:10
→ arthurkot: 或許也部分導致了K社在三國志上比較不熱衷去增加武將 09/25 17:11
推 ReganLu: j大 您可以善用y鍵回應文章 閱讀方便又能賺p幣 何樂而不 09/25 23:41
→ ReganLu: 為 09/25 23:41
→ hgt: 先把所有城池加進去 再想想要刪那些留那些 明明就需要動很 09/26 00:34
→ hgt: 多腦 哪裡不用腦??? 09/26 00:34
→ AGIknight: 喜歡歷史的早就去玩P社作品了 在那邊喊城多有屁用的才 09/27 19:19
→ AGIknight: 會留下來玩三國還酸人不用腦想遊戲性問題 09/27 19:19
上面大家至少都是在認真討論城池數多寡與遊戲性的關聯問題，
就算是那個蓋大樓寫日記的J先生也不例外，
只有你一個人一進來先挑撥兩邊族群再說。真的是好棒棒，夠水準高水平的歷史遊戲玩家。
※ 編輯: colamonster (114.36.71.137), 09/27/2015 20:10:12