推 KKyosuke: 池田...老實說...池田還真不行啊... 10/17 01:18
→ Anjou: 池田輩分夠 光是輩分就壓死人 10/17 01:19
→ KKyosuke: 領地不大 真正投向秀吉的時間也晚... 10/17 01:20
→ KKyosuke: 真要談輩分何不說丹羽長秀 10/17 01:20
→ KKyosuke: 小牧長久手會戰時池田不過是大垣城主而已 10/17 01:22
→ KKyosuke: 而且本來大家還覺得他會投向信雄的 10/17 01:22
→ KKyosuke: 只是被秀吉說動了 10/17 01:22
→ Anjou: 丹羽自己把自己弄廢了 10/17 01:22
→ Anjou: 池田是清洲會議裡面的關鍵人物 輩分很高的 10/17 01:23
推 KKyosuke: 他投向秀吉時間真的太短了 就算沒死在小牧長久手也很難 10/17 01:27
→ KKyosuke: 預測之後他的角色會是怎樣... 10/17 01:28
→ KKyosuke: 當然 當時秀吉是拿尾張一國(尾張好像是50~60萬石吧)來 10/17 01:28
→ KKyosuke: 收買他啦...如果他真的活下來 或許會是重要人物...之一 10/17 01:29
→ KKyosuke: 不過真要談輩分 丹羽就是輩分太高才會死後被清算 10/17 01:29
→ KKyosuke: 池田死後會不會步丹羽長重後陳誰都不知道 10/17 01:30
→ j3307002: 丹羽長重靠小領地就能與前田利長打得你死我活,不簡單了 10/17 01:31
→ j3307002: 但是光榮數據從來沒有反映丹羽長重的真正強度 10/17 01:32
推 yukimura0420: 池田恆興跟信長關係匪淺 怎會認為他影響力不足呢 10/17 02:22
→ yukimura0420: 這篇提到的這三位確實都在豐臣政權裡舉足輕重 10/17 02:23
→ yukimura0420: 尤其是秀長如果沒那麼早死 豐臣家的結局或許能改寫 10/17 02:25
推 KKyosuke: 因為池田在豐臣政權根本沒做到過事啊.. 10/17 03:21
→ KKyosuke: 池田一直沒有臣服秀吉 直到小牧長久手之前... 10/17 03:22
推 s51101: 關原真的打太快了 要不然想看黑田如水統一九州然後跟關原 10/17 04:41
→ s51101: 勝者一決雌雄 10/17 04:41
→ hsiehfat: 池田在織田家輩分高可以理解，在豐臣家就不見得了吧... 10/17 05:46
推 Lacus0827: 黑田野心太明顯 不冷凍他可能後來不會好到哪去 10/17 09:08
推 a000000000: 黑田哪裡野心太明顯? 10/17 14:21
推 a000000000: 黑田孝高一直都在秀吉身邊當參謀 一直到征韓和石田 10/17 14:26
→ a000000000: 意見相左 於是出家隱居 10/17 14:27
推 yukimura0420: 教主!ob'_'ov 10/17 14:40
推 ReganLu: R"L"U 10/17 15:11
推 KKyosuke: 黑田不是野心問題，相反，他非常低調，否則活不下去 10/17 17:06
推 KKyosuke: 能力太強，秀吉忌憚，以至於只封給他十來萬石的豐前 10/17 17:16
推 a000000000: 說黑田孝高野心很大的 多半是看他對黑田長政的那段 10/18 01:33
→ a000000000: 實際上看黑田孝高對竹中重門的提攜 看得出他頗重情義 10/18 01:34
→ a000000000: 那些說關原時期黑田孝高迅速席捲九州 就說他想取九州 10/18 01:36
→ a000000000: 而爭天下的 說真的是太高估他 10/18 01:36
→ a000000000: 九州的鍋島直茂和島津都不是他啃得動的 10/18 01:37
→ KKyosuke: 黑田野心論是他有留下過一份書信 10/18 12:56
→ KKyosuke: 裡面說 如果關原打的再久一點 起碼多一個月的話 他會 10/18 12:57
→ KKyosuke: 往中國進軍 10/18 12:57
→ KKyosuke: 剛查了一下wiki 是寫給吉川廣家的 然後說家康贏的太快 10/18 12:59
→ KKyosuke: 結果啥都做不成XD 10/18 12:59
推 aloness: 要壓住德川的，是前織田家舊臣，而不是豐臣家大將 10/18 14:08
→ aloness: 秀吉跟德川是平起平坐，除非是織田時期留下來的重臣，不 10/18 14:10
→ aloness: 然都是德川家的晚輩 10/18 14:10
→ hsiehfat: 樓上+1，黑田的輩分也不夠壓德川 10/18 15:28
→ hsiehfat: 這樣算一算真的只剩下前田利家還夠格 10/18 15:29
推 yukimura0420: 不太正確 是看位子夠不夠大 手中有沒有權勢 否則織 10/18 15:30
→ yukimura0420: 田秀信(三法師)身為信長嫡孫 但早就壓不動人了 10/18 15:31
→ hsiehfat: 但實際上號召力還是在的呀，秀信是類似神主牌之類的存在 10/18 15:32
→ yukimura0420: 在豐臣政權裡能讓肥貍有所顧忌的 大概就是秀長和利 10/18 15:32
→ hsiehfat: 就像關原那時候秀賴是神主牌一樣，只是西軍不懂得利用 10/18 15:33
→ yukimura0420: 家這兩人最夠格 但兩人都去世後確實影響很大 10/18 15:33
→ yukimura0420: 三郎秀信有官位 但手中沒有實權 喊水不會結凍啊 10/18 15:34
推 yukimura0420: 官兵衛如果不是太早被秀吉抽離權力核心 憑他要壓制 10/18 15:47
→ yukimura0420: 德川一定是可行 但官兵衛自己有沒有別的想法就難說 10/18 15:49
推 KKyosuke: 信雄秀信都混的跟孫子一樣了 信長舊臣最好是有啥號召力 10/18 16:43
→ KKyosuke: 關原時大家還是勤王除奸沒人出來說獨立爭霸 10/18 16:45
推 KKyosuke: 而信長嫡系信長舊臣這塊牌子在小牧長久手之後就沒用了 10/18 16:49
→ KKyosuke: 否則池田也不會投向秀吉 戰後秀信跟信雄基本上就剩個姓 10/18 16:52
→ yukimura0420: 應該說池田很識時務 懂得運用自己的價值投奔秀吉 10/18 16:55
→ yukimura0420: 雖然丹羽跟池田都是原織田家重臣 但池田和秀吉的關 10/18 16:57
→ yukimura0420: 係一直都還算不錯 又和信長關係密切 選擇秀吉是最能 10/18 16:59
→ yukimura0420: 發揮自身影響力 雖然後來不幸在小牧長久手戰死 不過 10/18 17:01
→ yukimura0420: 輝政倒是承蒙父兄的庇蔭不少 10/18 17:01
推 noobismeok: 害我想到池田他兒子幫殺死池田的人增加薪水XD 10/18 20:11
→ noobismeok: 幹掉我爸的人薪水這麼低，是看不起我爸嗎!? 10/18 20:11
推 hotsuma: 請問一下 黑田怎麼去跟德川好 不是原本在秀吉屬下？ 10/18 20:25
→ yukimura0420: 黑田長政後來娶了肥貍的養女榮姬當正室 還休掉前妻 10/18 20:37
推 KKyosuke: 基本上打朝鮮那一仗很多人都跟三成/小西結怨啊... 10/18 20:47
推 aloness: 你得想一個問題，不是織田家留下來的人就可以，是重要度 10/19 01:00
→ aloness: 要比德川在織田家還有用的 10/19 01:00
→ aloness: 豐臣秀賴沒有大老支持是動不了德川的 10/19 01:01
→ aloness: 而織田信長的兒子們，在豐臣秀吉就任關白後就失去影響力 10/19 01:02
→ aloness: 了 10/19 01:02
推 aloness: 在豐臣秀吉過世後，還能動得了德川的，就是橫跨織田豐臣 10/19 01:33
→ aloness: 兩個世代的大名 10/19 01:33
推 aloness: 在前田利家死後，僅剩瀧川一益還有地位壓的住德川，其他 10/19 03:09
→ aloness: 像上杉毛利家，在織田豐臣以來的地位都不如德川 10/19 03:09
推 aloness: 不過秀吉生前拔了不少織田舊臣，雖然跟前田家一直友好， 10/19 03:22
→ aloness: 但柴田明智佐佐也是逐步被豐臣鏟除 10/19 03:22
推 aloness: 關原之戰的起因是糾正德川家的越權，照理來講最少也要上 10/19 03:27
→ aloness: 杉毛利強勢反擊才有用，顧人怨又是孫子輩的的石田三成出 10/19 03:27
→ aloness: 來主導，就算推了毛利當苦主，反而把一干人拖累了 10/19 03:27
→ chordate: 1586年滝川一益就死了吧 10/19 07:57
推 diamondX: 推滝川一益是哪個典故？後來玩不過秀吉早早就出家了 10/19 08:27
→ yukimura0420: 瀧川根本不可能 他在信長時代的確是位高權重 但是從 10/19 15:55
→ yukimura0420: 秀吉拿到主導權後 瀧川的權勢早就一落千丈 即使他活 10/19 15:56
→ yukimura0420: 到秀吉死後 也絕對沒有壓制肥貍的實力 10/19 15:57
推 aloness: 事實上是有的，瀧川也是老臣級，德川想搞事也得算他一份 10/19 16:08
→ aloness: ，德川並沒有大牌到像織田那樣不顧一切 10/19 16:08
→ aloness: 仔細看一下關原之戰，豐臣家部將的立場…嚴格上來講還是 10/19 16:09
→ aloness: 豐臣家的內鬥 10/19 16:09
推 aloness: 旗本七把槍要是全站在西軍，你看德川有沒有這個種敢找上 10/19 16:11
→ aloness: 杉麻煩 10/19 16:11
推 aloness: 除了瀧川就是堀秀政，雖沒德川前田大牌，卻也是可以要德 10/19 16:12
→ aloness: 川賣個面子 10/19 16:12
推 aloness: 利家死後，瀧川挺德川，其他人論輩份，都沒有資格要德川 10/19 16:14
→ aloness: 賣人情，德川真的很能忍 10/19 16:14
→ yukimura0420: 這太理想主義了 沒實力基本上沒人會買帳的 10/19 16:14
→ yukimura0420: 你先看看瀧川在秀吉時代連一萬石都不到.... 10/19 16:16
→ yukimura0420: 再者 權力鬥爭談人情是很好笑的 只有利害關係跟相互 10/19 16:19
→ yukimura0420: 制衡 肥貍如果會考慮人情就不會鬥垮秀賴跟豐臣家 10/19 16:21
→ ricky158207: 堀秀政也沒活到那個時候 且滝川挺德川的出處到底哪來 10/19 17:37
→ ricky158207: 的？滝川生涯晚期還在小牧長久手幫豐臣軍耶... 10/19 17:38
推 yukimura0420: 他應該是假設瀧川能活到那時 而且挺德川的話就沒人 10/19 18:07
→ yukimura0420: 擋得了 但是他太高估秀吉當家後的瀧川了 10/19 18:08
→ yukimura0420: 久太郎可能都還比瀧川夠力 但是九太郎也是死得早 而 10/19 18:09
→ yukimura0420: 且堀家的實力還不到足以左右當時的情勢 10/19 18:09
推 aloness: 用萬石來評估不完全適用有貢獻的老將，再說這是起因自五 10/19 18:26
→ aloness: 大老之間的鬥爭，當時五大老已經擋不住德川了 10/19 18:26
推 aloness: 如果要號召，至少也要是老將級的來開口，一己之力擋不住 10/19 18:28
→ aloness: 無妨，至少有能力集結豐臣家，而不是讓石田來搞破壞 10/19 18:28
推 aloness: 德川敢挑戰上杉+毛利，有一部份是豐臣的得力戰將都在他這 10/19 18:30
→ aloness: 邊 10/19 18:30
→ yukimura0420: 再重申一次 即使瀧川活到那時 他出來喊話也沒人會理 10/19 18:31
→ yukimura0420: 肥貍敢挑戰是因為他的暗中分化跟布局幾乎都到位 10/19 18:34
→ yukimura0420: 就算小山評定當下福島帶頭要回豐臣家 他還是會照幹 10/19 18:35
→ yukimura0420: 只是過程會麻煩很多 但肥貍不會連這種狀況都沒有對 10/19 18:36
→ ricky158207: 滝川有那種影響力就不可能會這樣黯然離開一線舞台的 10/19 18:37
→ yukimura0420: 策 至於西軍的號召者 秀賴本來就是最好的選擇 10/19 18:37
推 tenka92417: 瀧川為啥會被拉出來救援啊？ 10/19 22:59
推 darkbrigher: 都是信長老家臣吧 10/19 23:56
推 aloness: 不只福島一人喔，還有加藤池田黑田蜂須賀等家族 10/20 01:42
推 aloness: 是說秀賴問題也很大，家老群內鬥成這樣管都不管，難怪大 10/20 01:45
→ aloness: 坂被圍兩次 10/20 01:45
推 aloness: 上述戰將，只要豐臣家賣個面子稍微修理一下搞事的三成， 10/20 01:47
→ aloness: 七枝槍就可以回歸到西軍陣營 10/20 01:47
推 aloness: 德川雖然貴為百萬級大名，但要同時對上豐臣家精英+上杉+ 10/20 01:49
→ aloness: 毛利，關東軍會相當不利 10/20 01:49
推 aloness: 即便整個東北的最上伊達都挺自己，大概也只能打個哈哈賺 10/20 01:51
→ aloness: 點小便宜，而不是關原這仗打完取得決定性的權利 10/20 01:51
推 aloness: 我只是舉幾個比較晚死的老臣來當例子，當然實際歷史是沒 10/20 01:54
→ aloness: 有假設這回事 10/20 01:54
推 aloness: 不過話說回來，德川的對策就是繼續龜而已啦… 10/20 01:56
推 aloness: 好死不死幾個重要人物都相繼過世，不然他也不會想去挑戰 10/20 01:58
→ aloness: 上杉 10/20 01:58
推 aloness: 秀賴本身是很好的神主牌，但卻不適合當發起人…以政治立 10/20 02:03
→ aloness: 場跟人格特質來說 10/20 02:03
推 yukimura0420: 武斷派當然還有數人 只是領頭的是福島跟加藤 為此肥 10/20 02:10
→ yukimura0420: 狸事前就透過黑田長政多次去打點福島 因為只要連跟 10/20 02:11
→ yukimura0420: 秀吉關係深厚的福島都表態支持肥狸的話 其他原本立 10/20 02:12
→ yukimura0420: 場搖擺的人也會下定決心 不是像你想得那麼單純 10/20 02:13
→ yukimura0420: 雖然三成的確不太會做人 也才因此被肥狸利用 加深文 10/20 02:14
→ yukimura0420: 治派跟武斷派間的矛盾 但豐臣家並無修理三成的理由 10/20 02:16
→ yukimura0420: 存在 畢竟三成還是為了豐臣家的天下才會針對野心越 10/20 02:17
→ yukimura0420: 來越明顯的肥狸 也為最後失敗的結果賠上性命 但他絕 10/20 02:18
→ yukimura0420: 對比福島有骨氣的多 10/20 02:19
推 kingion: 北政所的態度也是一環吧?這又跟豐臣家內部矛盾有關了 10/20 05:17
→ kingion: 連秀吉元配都幫德川當說客，家康真要把MVP頒給三成一眾 10/20 05:19
推 kingion: 秀賴本身是可惜在根本沒實權，這也是造成豐臣家分裂原因 10/20 05:31
→ hsiehfat: 瀧川很早就失勢了吧，跟柴田一樣都是猴子的政敵阿 10/20 06:52
→ hsiehfat: 清洲會議猴子掌握大勢之後柴田瀧川就沒啥影響力了 10/20 06:53
→ hsiehfat: 說德川會顧慮他，是不是誤會了什麼... 10/20 06:54
推 aloness: 德川會顧慮這種人倒也不是實力，而是論輩份當和事老 10/20 08:07
→ aloness: 關原之戰時，輩份比德川老的已經沒有多少人了 10/20 08:08
推 aloness: 至於為了穩固浮躁的大老，把對方在意的人拿去當犧牲打非 10/20 08:10
→ aloness: 常正常 10/20 08:10
→ yukimura0420: 一直講論輩分 你沒有實權就算輩分再高也沒人鳥你 10/20 10:27
→ yukimura0420: 舉個例子 秀長在信長時代只是秀吉的家臣 地位跟權勢 10/20 10:32
→ yukimura0420: 都比不上家老或重臣 但是在秀吉時代他是無庸置疑的 10/20 10:33
→ yukimura0420: NO.2 他的言行舉止都比你所謂的輩分高的前朝遺老來 10/20 10:34
→ yukimura0420: 的有份量 實力有百萬石程度的大和大納言 10/20 10:36
→ yukimura0420: 假設這些原本早逝的武將都能活到秀吉死後 最能發揮 10/20 10:39
→ yukimura0420: 影響力讓肥狸不敢輕舉妄動的大概就屬秀長 豐臣家的 10/20 10:40
→ yukimura0420: 命運可以說從他死後就開始一路走下坡...... 10/20 10:40
推 KKyosuke: 秀長那個是弟弟 不一樣啊XD 10/20 11:34
→ KKyosuke: 要舉輩分的話就該舉前田利家 利家在信長時代輩分之低.. 10/20 11:34
推 yukimura0420: 其實利家在織田家還是有一定程度的地位啦 畢竟是信 10/20 13:13
→ yukimura0420: 長親選的赤母衣眾之一 10/20 13:14
→ yukimura0420: 我會特別舉出秀長 不僅僅是因為他是秀吉的弟弟 秀長 10/20 13:15
→ yukimura0420: 也是一般百姓出身 要論輩分也是和秀吉一樣 容易被原 10/20 13:16
→ yukimura0420: 本就是武士的族群瞧不起 但秀長本人勤於學習 許多事 10/20 13:18
→ yukimura0420: 情甚至做得比武士出身的人還優秀 他不僅僅是秀吉少 10/20 13:19
→ yukimura0420: 得可憐的一門眾裡難得的棟樑 也是幕僚的理想楷模 10/20 13:20
→ yukimura0420: 秀長在世時 文治和武斷兩派的衝突在他的協調下大致 10/20 13:22
→ yukimura0420: 都還能控制得住 這點利家就無法做得一模一樣 10/20 13:23
推 KKyosuke: 母衣眾不過就是親衛隊的等級而已.. 10/20 13:45
→ yukimura0420: 親衛隊也不是隨隨便便就能被選上的 10/20 13:49
→ yukimura0420: 而且利家在信長死前就已經爬上大名的位置 10/20 13:53
推 KKyosuke: 是啊 跟佐佐成政同等級 第二第三梯隊左右.. 10/20 13:57
推 KKyosuke: 母衣眾裡面在信長死前爬到大名格的還有河尻秀隆... 10/20 14:00
→ yukimura0420: 已經不算低了 不然其他更低階的都要去廁所哭倒了 10/20 14:01
推 KKyosuke: 不過上面除了軍團長格的以外 還有一門眾跟信長的女婿們 10/20 14:02
推 AAAA1318: 最可惜的是蒲生氏鄉吧~ 太早死了 10/20 19:42
推 aloness: 因為我舉的只是比較晚死的，大概只在前田前後的 10/21 23:14
→ aloness: 之前的如果算進被秀吉拔掉的就更多，像瀧川佐佐都是被秀 10/21 23:15
→ aloness: 吉拔掉 10/21 23:15
推 aloness: 在可以不需要顧慮秀賴的人選中，除了前田德川豐臣秀長之 10/21 23:17
→ aloness: 外，就只剩上杉跟毛利 10/21 23:17
推 aloness: 其他的伊達島津之流，影響力都是地方性質 10/21 23:19
→ aloness: 關原之戰真的是給德川忍到了，但意外順利的是豐臣戰將都 10/21 23:20
→ aloness: 在旗下 10/21 23:20
→ aloness: 一來是可以順理成章演變成豐臣派內鬥，大老只是後盾不是 10/21 23:21
→ aloness: 標靶 10/21 23:21
推 aloness: 二來是能靠一己之力掣肘他的人都在三年內死亡，大家正好 10/21 23:23
→ aloness: 也想找豐臣派算侵韓的爛攤子 10/21 23:23
推 aloness: 三來是前朝有名聲的直系大名都挺他，搞的石田三成裡外不 10/21 23:24
→ aloness: 是人 10/21 23:24
推 aloness: 石田雖然擁護秀賴，但自家主力卻是外家勢力聯合為主，號 10/21 23:26
→ aloness: 召力僅限於五大老的影響力 10/21 23:26
推 KKyosuke: 關原的話織田秀信挺三成啊 10/21 23:36
推 kingion: 利家在信長時代是是信長的寵臣，又是秀吉的好友 10/22 00:17
推 kingion: 本身也確有實力，五大老中位居第二，秀吉死後的確沒什麼 10/22 00:28
→ kingion: 人敢戰他。 10/22 00:29
→ yukimura0420: 基本上東軍也是德川主力+親德川大名的勢力聯合 雙方 10/22 00:34
→ yukimura0420: 條件都差不多 事實上到關原兩軍布陣開打之前 都還是 10/22 00:35
→ yukimura0420: 西軍占上風 但肥狸在分化和連合的準備真的遠比三成 10/22 00:37
→ yukimura0420: 來的周到 也因此變成最終勝負的分水嶺 10/22 00:39
推 aloness: 到猴子死後，織田家後人早已沒有影響力，跟著秀吉打天下 10/22 00:51
→ aloness: 的一班老戰友都還好一些 10/22 00:51
推 yukimura0420: 其實秀信的能力和政績不錯 只可惜他生不逢時 10/22 00:55
推 aloness: 戰線的分界也是很精彩的地方，西軍的主力支援被拖住了 10/22 00:56
推 aloness: 石田三成雖然長於後勤，這場仗卻是輸在戰線組織，原本的 10/22 00:59
→ aloness: 謀定後動包圍戰，在一天之內潰不成軍 10/22 00:59
推 KKyosuke: 別提戰線了 光看戰術層面西軍是勝勢 10/22 04:19
→ KKyosuke: 後來的逸話是 明治維新以後日本請了外國的軍事顧問團 10/22 04:21
→ KKyosuke: 來教學 當時教官看到關原之戰雙方的佈陣圖 直接就說這 10/22 04:21
→ KKyosuke: 個情況是西軍的大優... 10/22 04:22
→ KKyosuke: 只是東軍成功的把西軍鶴翼陣的翅膀部分整個策反過來.. 10/22 04:23
推 KKyosuke: 加上南宮山的毛利勢搞笑 10/22 04:29
推 jerrylin: 豐臣家最大問題是後期太重視文官 把武將都趕跑了 11/25 11:54