噓 Harunobu: PK版可以自己改能力值,爽的話可以全改1喔~ 09/23 20:45
推 v7q4: 上將潘鳳 09/23 20:54
→ E31604: 那你怎不替幹架王劉皇叔說句話呢？從中原打到益州，還要 09/23 20:58
→ E31604: 後人誤解成要抱二弟、三弟、小亮哥大腿的哭包 09/23 20:58
噓 j73596: 所以你想表達什麼 不爽自己改能力值啊 09/23 21:07
噓 sunnydragon7: 竹中被你說成這樣真可憐 09/23 21:58
→ eli5816459: 竹中確實沒太多出色表現 09/23 21:59
→ KKyosuke: 竹中靠著13人稻葉山加上猴子的首任軍師就很夠了 09/23 22:05
推 sunnydragon7: 還有推猴子上位，軍師實力被信長肯定沒被斬就夠了 09/23 22:08
推 KKyosuke: 內藤都當到四名臣了，還是啄木鳥戰法中迂迴隊的主將， 09/23 22:10
→ KKyosuke: 怎麼沒有實際表現？ 09/23 22:10
→ sunnydragon7: 沒表現沒實力早就被信長趕回家吃自己了 09/23 22:10
→ KKyosuke: 柿崎更不用說，幾乎是上杉家第一人了 09/23 22:10
→ sunnydragon7: 你可以再發一篇去問日本歷史版的 09/23 22:10
推 KKyosuke: 你質疑柿崎還不如去質疑夏侯惇 09/23 22:14
→ eli5816459: 柿崎是重臣，但他留下的文書都跟政事及外交有關，反 09/23 22:15
→ eli5816459: 倒沒有太多戰功的感狀 09/23 22:15
噓 ane2001617: 他就來釣魚的你們認真什麼 09/23 22:16
→ eli5816459: 上杉家軍役帳中，上杉家臣第一人是山吉豐守 09/23 22:17
→ eli5816459: 不是釣魚，我對遊戲這樣設定，確實一直疑惑 09/23 22:21
推 KKyosuke: 他沒有什麼感狀，只是都打先鋒而已。有懷疑是因為他死因 09/23 22:23
→ KKyosuke: 不單純才沒有留下有關他武功的記述… 09/23 22:23
→ KKyosuke: 要不然，身為先鋒大將沒幾張感狀的確很詭異 09/23 22:25
→ eli5816459: 打先鋒，卻沒啥感狀，不也變相顯示他可能戰力不佳 09/23 22:25
→ eli5816459: 而且好像也沒太多他打先鋒的戰事紀錄 09/23 22:26
推 KKyosuke: 第四次川中島就是他打先鋒啊。 09/23 22:29
→ KKyosuke: 基本上戰國時代能打先鋒以及殿後的沒有哪個是弱的 09/23 22:30
→ KKyosuke: 上杉謙信就任關東管領時也是他跟齋藤在後面負責持太刀 09/23 22:31
→ eli5816459: 所以說，柿崎是重臣，但不一定善戰 09/23 22:32
→ eli5816459: 偏偏第四次川中島之戰的記述爭議是有了名的混亂 09/23 22:33
推 KKyosuke: 是啊，不善戰到敵人聽到他的名聲有聞風逃逸的記述… 09/23 22:33
→ eli5816459: 就像林通勝是織田重臣，但他不見得善戰，穴山信君跟武 09/23 22:35
→ eli5816459: 田信豐亦然 09/23 22:35
→ eli5816459: 有這回事嗎？ 09/23 22:35
→ eli5816459: 那好像是海音寺潮五郎的小說內容 09/23 22:36
→ eli5816459: 武田四名臣也很像是甲陽軍鑑中高坂一派的吹捧 09/23 22:38
→ obieve: 原PO以你的能力應該可以舉出紀錄來充實內文佐證說法 09/23 22:58
推 a7v333: 對原PO內文有疑問，比如像噓的那些，可以去日本戰國版爬文 09/23 23:16
→ a7v333: 小寫 a 搜尋原作者，把他的系列文都看完（大概要好幾天吧 09/23 23:17
→ a7v333: 雖然未必能找到這邊舉的幾個人的資料，但是對戰國武將或許 09/23 23:18
→ a7v333: 不同於遊戲的新看法 09/23 23:18
推 qlz: 齋藤義龍生前幾乎完全擋住織田信長進入美濃,數據不可能太低吧 09/23 23:19
推 KKyosuke: 內藤打下西上野，真要說，四名臣戰功最少的應該是高坂 09/23 23:23
→ KKyosuke: 昌信，因為他長期守在海津 09/23 23:23
→ KKyosuke: 然後，你聽過林通勝打先鋒嗎？lol 09/23 23:24
→ KKyosuke: 任何一個冷兵器時代的勢力都不會派不太會打仗的人做先鋒 09/23 23:25
→ eli5816459: 跡部勝資也當過先鋒 09/23 23:28
→ eli5816459: 內藤沒打下西上野，按現今的考據，大概是元龜年間去 09/23 23:30
→ eli5816459: 當箕輪城主 09/23 23:30
→ eli5816459: 齋藤義龍沒真正擋住，他該感謝今川義元 09/23 23:31
→ eli5816459: 在日本戰國時代，打先鋒也可能是因為領地最近，或最新 09/23 23:33
→ eli5816459: 投降 09/23 23:33
→ eli5816459: 不一定作戰最猛 09/23 23:33
→ tsmcprince: 我在日本戰國矢板看過e大文章 不過在這邊只想說 09/23 23:36
→ tsmcprince: 遊戲片頭都說是歷史模擬遊戲了 對考究本就不會太透 09/23 23:37
→ tsmcprince: 就像以前爭過郭淮曹真能力太低 諸葛亮能力太高一樣 09/23 23:38
→ tsmcprince: 遊戲迎合的是大眾口味 更直接一點就是好賣 09/23 23:39
推 want150: 在戰國版讀過原po一堆文 先敬你的學養 09/23 23:52
→ want150: 三國有演義 戰國有江戶的說書人? 09/23 23:55
→ tsmcprince: 有 至少南總八犬跟真田十勇士都是江戶的故事 09/24 00:00
→ tsmcprince: 謙信算有實力 但也在江戶後被大捧 09/24 00:01
→ eli5816459: 謙信的事跡還有很多偽造 09/24 00:18
→ eli5816459: 不是說他不強，而是越後流軍學者造假的東西太多了 09/24 00:19
推 obov: 電動麻玩得爽就好惹 考據那摸精準幹嘛 09/24 01:08
→ obov: 等一下諸葛亮又要被出來嗆應變將略非其所長惹QQ 09/24 01:09
→ obov: 沒紀錄不代表他行 也不代表他不行 09/24 01:10
→ obov: 沒被幹爆倒是真的就是惹 09/24 01:10
→ obov: 柿崎景家第四次川中島的時候幹惹武田本隊 09/24 01:12
→ obov: 原po你怎摸看? 09/24 01:12
推 wuke: 樓上obov 09/24 01:15
推 BerITh: KOEI做這套遊戲十幾年了 應該有個團隊在考究歷史吧 09/24 02:44
→ BerITh: 如何給數值 他們應該有套標準 不一定純以歷史為主 09/24 02:45
→ BerITh: 不然很多浪漫的就變成不浪漫惹....Y 09/24 02:45
→ Houei: 諸葛名聲不大吧 否則魏也不會以為劉備死了就沒人而略無備預 09/24 03:41
噓 ldt1025: 你可以買PK版 09/24 05:20
→ eli5816459: o大怎麼講得好像柿崎有擊潰信玄本陣? 09/24 07:14
→ eli5816459: 結果倒有上杉本陣被武田義信擊敗的記錄 09/24 07:15
→ eli5816459: 看來武田義信的數據太委屈了 09/24 07:15
→ eli5816459: 另外，竹中是信長派給秀吉的與力，但說他是軍師，似乎 09/24 07:17
→ eli5816459: 沒證據 09/24 07:17
→ bakayalo: 反過來拿數值拿遊戲系統來質疑歷史武將的事蹟有點奇怪 09/24 07:44
→ bakayalo: 作戰要獲勝除了有戰略條件.戰術條件還有很多東西 09/24 07:44
→ bakayalo: 遊戲只是為了可玩性才適當的數值化 09/24 07:45
→ AngelNo13: 老話一句 自己改 09/24 09:17
→ AngelNo13: 這以前都不知道戰過幾輪了 09/24 09:17
→ AngelNo13: 你喜歡就把那些你認為高估的改成丁丁都可以 09/24 09:18
推 Uber: 你可以學cito一樣自己改一版啊 09/24 09:25
推 cty78221: 目前維基很多史料都是eli大謄上中文版的（？） 09/24 10:09
噓 arioso0602: 竹中超愛的! 09/24 10:15
推 lucandy09: 被遊戲版狂噓的司老師 幫QQ 09/24 10:44
→ aannnn: 好玩就好 09/24 11:06
推 Uber: 要擬真就不要玩昆布系的光榮遊戲，請玩黑田幸弘的天下統一 09/24 12:22
推 ILNARA: 不爽就自己改呀 百年老梗了= = 09/24 12:53
→ ILNARA: 另外不覺得名聲稱高能力有什麼大驚小怪 09/24 12:54
→ ILNARA: 現實中 名聲高本來就會把事情放大 再者為啥他名聲高..... 09/24 12:55
→ ILNARA: 而不是你口中那些人名聲高 很多是環環相扣咩 09/24 12:56
推 yukimura0420: 以前在巴哈看過司兄的文章 寫的不錯 09/24 12:56
→ yukimura0420: 個人覺得不須過於鑽牛角尖 遊戲畢竟要考慮娛樂性 09/24 12:58
→ axiall: 板友這種反應我覺得很正常，類似的文看到膩了 09/24 15:43
推 darkbrigher: 齋藤義龍打的信長屁滾尿流 只有名聲??? 09/24 15:54
推 mysterymask: 我認真就射了...怎麼辦（逃） 09/24 15:59
推 yochiya: 數值灌水最大的就伊達政宗 靠大河劇的名聲 09/24 16:24
→ eli5816459: 齋藤義龍並沒打得信長屁滾尿流 09/24 17:12
推 agaer: 被一堆只玩遊戲不看史實的亂噓 09/24 17:34
推 turnpoint: 我也覺得竹中、政宗、或一些武田名將為何有那麼高的能 09/24 18:08
→ turnpoint: 力值很奇怪......三國就是夏侯惇最明顯。 09/24 18:08
→ turnpoint: 另外呂布領兵的戰績其實很慘，但統帥設定還是很高..... 09/24 18:08
→ darkbrigher: 竹中聽說是因為他兒子吹捧的關係 武田....製作人是武 09/24 18:19
→ darkbrigher: 田腦粉啊 就跟srw製作人是超電磁腦粉所以武器做3頁一 09/24 18:20
→ darkbrigher: 樣 不然武田打信濃 上野不需要打十幾年 09/24 18:21
推 turnpoint: 還有三方原的因素讓江戶幕府吹捧武田家吧 09/24 18:24
→ AngelNo13: 要照史實的話甲相越應該北條統率要最高 09/24 19:19
噓 Houei: 只玩遊戲不看史實 是哪裡惹到某樓了 先搞清楚這是遊戲版ok? 09/24 20:21
推 aaagun: 竹中直人:我都可以演秀吉了為啥祖先不能當秀吉軍師 09/24 20:24
推 Bachack000: 我認為確實會有因為名氣，而無法反應真實能力值的情況 09/24 20:32
→ Bachack000: ，不過遊戲嘛~玩得開心要緊，但是如果把遊戲裡的能力 09/24 20:32
→ Bachack000: 值完全當作史實去理解那就不對了 09/24 20:32
→ sunnydragon7: 就像NBA2K還是會有球員不滿數值太低，已經是現在式 09/24 20:40
→ sunnydragon7: 運動數據化還是會有爭議 09/24 20:40
→ sunnydragon7: 更何況去要求幾百年前缺東缺西的歷史模擬遊戲數據 09/24 20:42
→ sunnydragon7: 完美化？ 09/24 20:42
推 CKnightalker: 政宗是靠授權吧XDD 09/24 21:49
推 ryanworld: 有什麼好噓的 這個問題不錯啊 09/24 23:24
→ wdcr: 我每次三國志PK版都會把張飛的智力調高 09/25 00:03
→ wdcr: 然後遇到他被打成智障時候就開始靠北這誰調的 (掩面 09/25 00:03
推 gigigaga28: 以前也想討論數值的問題，但一定會被嗆不爽自己調，就 09/25 00:25
→ gigigaga28: 只是想如何調比較符合史實 09/25 00:26
→ Houei: 玩遊戲也看史實:尊爵不凡；玩遊戲不看史實:只會亂噓..瞭解? 09/25 00:30
推 lucandy09: 歷史遊戲 史實很重要吧 09/25 07:07
→ MikageSayo: 水滸傳：我也是歷史模擬遊戲喔☆ 09/25 07:52
→ archerhao: 人人各有一套標準哪能肯定怎麼調一定比較符合史實 09/25 09:16
→ archerhao: 顏良文醜、高沛楊懷當代都有人給他們『名將』的評價 09/25 09:16
→ archerhao: 但留下的事蹟只講他們怎麼死而已，這數值又要怎麼給 09/25 09:16
→ archerhao: 夏侯惇就拔矢啖睛、跟關羽單挑等演義加持 09/25 09:17
→ archerhao: 如果演義不採用，黃忠弓適性也該改掉，華雄也該砍了 09/25 09:17
→ dawnscop: 常在戰國版看司大的文章，不過這種沒有舉例的新德文 09/25 11:57
→ dawnscop: 在光榮版已經是月經文了.. 09/25 11:58
→ archerhao: 而且數值也影響相對排名，武將A原設定80，有人覺得 09/25 12:59
→ archerhao: 不符史實改成60，那所有原設定70的其他武將是否真 09/25 13:00
→ archerhao: 的就比A還強？若有武將因為成名戰就是打贏A所以數值 09/25 13:00
→ archerhao: 給到90，A現在改成60，那這武將是不是也該下修？ 09/25 13:00
→ archerhao: 又如果搞到某個勢力武將都被下修了，被這勢力給滅了的 09/25 13:00
→ archerhao: 其他勢力的武將又怎麼辦？不全部都抓出來調整又怎能說 09/25 13:00
→ archerhao: 一定客觀、怎能說一定符合史實？ 09/25 13:01
推 obov: 一條丁丁:抗議 09/25 13:10
推 gigigaga28: 每個人都有自己的標準，所以才想知道你們的準則在哪， 09/25 13:15
→ gigigaga28: 怎麼做增減，我當然知道不可能調的跟史實一樣，就只是 09/25 13:15
→ gigigaga28: 想了解然後改善自己的做法 09/25 13:15
推 obov: 現實是不可能簡單數值化der 09/25 13:38
→ tenka92417: 柿崎景家武勇傳到西國，應該不怎麼糟糕吧 09/25 15:44
推 gigigaga28: 當然不可能簡單數值化，否則大家也不會說不爽自己改 09/25 21:05
→ gigigaga28: 就只是想了解其它人設定武將的想法做法而已 09/25 21:06
推 Beowolves: 日本戰國本來就是個互相吹捧的年代，把對方吹高宰了自 09/25 22:31
→ Beowolves: 己更高，德川統一天下更要吹捧，這麼多英雄被德川收服 09/25 22:31
推 germun: 因為這是遊戲 就算現代人你都很難用精確數字去描述一個人 09/25 22:47
→ germun: 何況千百年前只依賴史書描述的人 09/25 22:47
推 CALLING: 柿崎景家是被謙信譽為越後第一武士 09/26 16:09
→ CALLING: 小說天與地寫的柿崎也是衝第一的猛將形象 09/26 16:10
推 a7v333: 越後第一不是北條高廣嗎？ （印象中是北條） 09/26 19:07
推 KKyosuke: 是柿崎。 09/26 23:42
→ Davidking: 我心目中唯有本庄繁長！ 09/26 23:50
推 holysea: 竹中這麼低調竹中這麼低調猴子還是處處防他，要知道猴子 09/27 08:10
→ holysea: 對黑田跟伊達可是很放任的根本不怕這兩人搞事 09/27 08:11
→ Sam30526: 反了吧?猴子不是很堤防黑田孝高嗎? 09/27 11:32
推 holysea: 猴子比較防重治，嚴格來說竹中還是信長的人 09/27 13:01
→ holysea: 猴子知道獨眼龍跟孝高的野心，但他不覺得自己沒辦法處理 09/27 13:02
→ eli5816459: 北條高廣被稱為器量・骨幹、人に倍して無双の勇士， 09/27 16:53
→ eli5816459: 此說出自北越軍談 09/27 16:53
→ eli5816459: 『上杉将士書上』上杉謙信稱讚柿崎景家說「和泉守（ 09/27 16:54
→ eli5816459: 景家）に分別あらば、越後七郡に、合ふ者はあるまじ 09/27 16:54
→ eli5816459: き」 09/27 16:54
→ eli5816459: 這兩個記錄是『上杉将士書上』比較可信，但也沒有指 09/27 16:55
→ eli5816459: 明是柿崎景家的勇猛 09/27 16:55
→ KKyosuke: 難道是稱讚柿崎景家的書法越後七郡第一嗎XDDDDDDDDDDDDD 09/27 18:29
→ eli5816459: 說不定是說他的地位，智謀或氣量 09/27 23:37
推 KKyosuke: 「分別あらば」 09/28 00:37
→ eli5816459: 要評價和泉（景家）的話，越後七郡中沒有他的對手 09/28 00:52
推 KKyosuke: 您還是先搞清楚這句話的意思吧 09/28 02:17
→ eli5816459: 如果我有翻譯錯誤，還請指正 09/28 08:09
推 KKyosuke: 你把「分別あらば」翻到哪裡去了啊 09/28 10:12
→ KKyosuke: 這句沒翻出來才會說說不定是指他的智謀氣量這種鬼話 09/28 10:12
推 uuirjgi2: 這部分跟戰國無關..但跟冷兵器戰爭有關 帶兵打仗輸的... 11/08 21:59
→ uuirjgi2: 不見得是士兵不夠勇 將領不夠強... 很多時候 差不多的 11/08 22:00
→ uuirjgi2: 帶兵能力+個人武力 其實能穩住主營就好 更多是靠頭腦 11/08 22:01
→ uuirjgi2: 只是這部分...武將被歸在統 文官被歸在智罷了 11/08 22:02
→ uuirjgi2: 就舉個弔詭的例子... 北宋楊業/范仲淹... 這2人 11/08 22:03
→ uuirjgi2: 一個輸在豬隊友...死得冤枉 另一個勝在對方沒腦... 11/08 22:03
→ uuirjgi2: 很多時候 整體戰事只能看出"關鍵少數"的能力..但不能 11/08 22:04
→ uuirjgi2: 決定數值... 更多數值是從小地方看起..更別說當下狀態 11/08 22:04
→ uuirjgi2: 另外有人舉呂布當例子...只覺得想笑 呂布統御這樣給 11/08 22:06
→ uuirjgi2: 其實並沒有錯..呂布缺點在情商/智商 是被這種大缺陷害了 11/08 22:07