Re: [三國] 三國的皇帝們

[MrHeat (熱火先生)]

補充一些東西 但不是以遊戲的數值來比較 數字有點太抽象
以下純粹引述古人的言論跟個人的廢話 歡迎各位參觀比較

就整個三國時期來說(184年黃巾之亂-280晉滅吳天下一統)
皇帝在位最久的幾位依序是
劉禪(223-263) 劉協(189-220) 司馬炎(265-290) 孫權(229-252)
孫皓(264-280) 曹芳(240-254) 曹叡(227-239) 曹丕(220-226)
孫亮(252-258) 孫休(258-264) 曹髦(254-260) 曹奐(260-265)
劉備(221-223) 袁術(197-199)


劉禪(223-263)因為演義要捧諸葛亮的關係 把阿斗貶得很慘 好像昏庸無能
事實上劉禪早期聽老爸的話"政事無巨細，咸決於亮" 亮哥死後(234年)
他廢除了丞相制 又把軍政事務分開 自攝國事 也把蜀國治理得很好
雖然不復往日雄風 但依舊是魏國的一大威脅 可惜後期蔣琬 費禕 董允等相繼過世
劉禪又不再信任姜維(跟九伐中原徒勞無功有關) 改寵信宦官黃皓
蜀漢也就一步一步慢慢走下坡啦!

三國志作者陳壽認為劉禪"任賢相則為循理之君 惑閹豎則為昏闇之后(后，君也)"
李密(陳情表那位)也說"齊桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，
任黃皓而喪國，是知成敗一也。"
可見劉禪頂多是"庸" 但不至於"昏" 跟隔壁的孫亮 孫休 孫皓比起來要好得多
比起孫權 曹叡的"後期"似乎也沒差到哪裡去
光榮給他的遊戲數據大概都要再加個好幾倍才算合適


劉協(189-220)不是被董卓等軍閥挾持 就是被後來的曹操曹丕挾持
所以幾乎沒有討論意義 唯一可以說嘴的大概是
娶了曹操的女兒
娶了曹操的女兒
娶了曹操的女兒
不是因為重要所以說三次 而是曹操把三個女兒曹節 曹憲 曹華都嫁給劉協了
(漢獻帝:淫人妻女笑呵呵 人淫妻女意若何?)


司馬炎(265-290)登基時 蜀漢已經滅亡 天下已非"三分"之局 所以也可省略不論
比較特別的是后宮居然多達一萬多人 令人忌妒又羨慕
大概縱慾過度的結果導致基因品質變差 生了一個"何不食肉糜"的白痴兒子


孫權(229-252)如果從孫策死掉(200年)開始計算的話 他就當了52年的領導者
上有英明父兄的壓力 下面文臣武將的關係也還沒有穩固 可以在亂世一路走那麼久
沒有一定的能耐是做不到的 孫權武勇不及父兄 但政治才略卻猶有過之
雖然一直在合肥狂送經驗值 (劉備:你的馬也可以跳那麼遠 真是不簡單!)
但大致上把江東一帶治理得很好 強如劉備還要東奔西走 孫權卻可以公然對抗曹操
可惜後來發生二宮之爭 包括陸遜在內的許多文武官員都因此而死
後續又發生多次政變和兵變 導致吳國很長一段時間內動盪不安
也註定吳國無法再逐鹿中原了

曹操:"生子當如孫仲謀" (曹操:X你娘!)
鍾繇:"顧念孫權 了更嫵媚" (這......)
陳壽評:"孫權屈身忍辱 任才尚計 有勾踐之奇 英人之傑矣"
這是說孫權像勾踐一樣當反則反 當龜則龜 當背刺就背刺 知人善任 是個亂世的英雄豪傑


孫皓(264-280)跟曹叡有點相似 都是在內憂外患中繼位
曹叡內有孟達叛亂 外有孫權 諸葛亮夾攻
孫皓則是適逢蜀漢滅亡 交趾叛亂 國內又剛經歷過孫峻 孫綝之亂
但兩人都是在前期英明治國有成 成功穩住內憂外患 但後期鬆懈就大興土木導致國力衰退
曹叡因為魏國基礎深厚 所以魏國還撐得住
孫皓中後期的大臣不是被他氣死就是被他殺掉 多疑殘暴的性格也造就了吳國滅亡的命運


曹芳(240-254) 曹髦(254-260) 曹奐(260-265) 三人總共當了25年的皇帝 但都是傀儡
先後被曹爽 司馬懿 司馬師 司馬昭 司馬炎控制 然後魏就滅亡了 跟劉協有87%相似
(漢獻帝:報應啦報應!)


孫亮(252-258)的實權也先後被諸葛恪 孫峻 孫綝等權臣控制 後來終於被孫綝廢掉
孫休(258-264)登基後誅殺孫綝 大權在握 曾一度想要奪取蜀漢故地 但告失敗
在位期間也不長 少數建樹大概是設立了五經博士 為南京太學的起源


劉備(221-223)只看這幾年的話幾乎沒有意義 因為除了夷陵之敗外 只留下了
"勿以惡小而為之 勿以善小而不為"的名言給年方17歲的劉禪 其他的局面幾乎全是爛攤子
如果討論到稱帝前的部分可就精彩了 從東北打到西南 從賣草鞋到蜀漢稱帝
對手曹操給他的評價是"今天下英雄 唯使君與操耳 本初之徒 不足數也"
郭嘉也說"嘉觀之 備終不為人下 其謀未可測也" 兩人都給了頗高的評價
劉備到底厲不厲害 大概也不用再說 有興趣的話 建議可以讀kea大的"橫走波瀾劉備傳"
 http://blog.udn.com/Kea0111/article?f_ART_CATE=461819 


袁術(197-199)沒啥好說的 拿到玉璽稱帝之後 接連遭到孫策 呂布 曹操三方的打擊
然後他就死掉了 還好在板上也登過板標(#1NTMxk1k) 算是對他的一個小小紀念


曹丕(220-226) 曹叡(227-239)兩位代表了曹魏的全盛時期 文治武功皆有其獨到之處
PegasusSeiya大在前一篇講得很清楚 我就不多廢話了


*註: 三國志的路人秦朗, 其實在當時是大紅人, 曹叡指派他把鮮卑打退至漠北, 即使他
有一些因為被捧紅的問題, 但是戰績是實在的, 只是三國演義裡又算在孔明的戰績下
(演義102回死在諸葛亮計中), 但曹叡的指派軍事將領的(將將)能力的確很到位, (除了那
個一開始就拔不掉的夏侯懋), 不適任的也是很快就下台即使是諸曹夏侯

我想秦朗有另一個八卦更有趣 他老爸秦宜祿原本是呂布的部下 後來曹操打敗呂布
關二哥就向曹操要秦宜祿的老婆杜氏 結果曹操的人妻控性格發作
看見杜氏美貌驚為天人就自己娶回家當小妾 秦宜祿也跟著在曹操手下當個小官
後來劉備與曹操決裂 張飛爺慫恿秦宜祿叛曹:你老婆被NTR還當官當得那麼開心?
大家都是綠字輩的 也都跟曹操有仇恨 不如跟我們一起走吧!!
秦宜祿想想也對 就跟著一起走了 但不久又反悔 結果被張飛幹掉了 XD

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本來想簡單講幾句 沒想到後來打那麼多.......

回一些推文~
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推 ocean11: 將將的能力，光榮放在魅力而不是統率。
→ ocean11: 安排後事、接班或制度的能力，光榮放在智力，而不是政治
→ ocean11: 遊戲裡的魅力 老實說就是個大雜燴XD
→ PegasusSeiya: 魅力如果是帥哥度的話, 應該是曹叡第一
→ Nyctimoon: 當皇帝的能力都會和手下綁在一起，而且魏國優勢太大...
→ PegasusSeiya: 但手下也有分聽話和不聽話的, 能力好不聽話魏國應該
→ PegasusSeiya: 也是三國裡最多的內部威脅
→ Nyctimoon: 劉備在政治上的表現也没什麼贏過孫權的地方吧?
→ PegasusSeiya: 是優勢是劣勢完全看領導怎麼做
推 Ayukawayen: 劉禪表示:
推 Nyctimoon:  曹髦表示:
               補了~
推 SDRatE:     劉協表示:    我也想有能力條(哭
               也補了 還好幾行XD
推 MrHeat: 這篇文章在夷陵之戰把劉備扣了太多分數了
→ MrHeat: 但他也有漢中之戰的戰績; 漢中時有張飛 黃忠
→ MrHeat: 夷陵時手下幾乎都是新依附而來 沒啥可靠大將可用
→ MrHeat: 覺得他在統率方面可以再加分 不過那樣蜀漢又太強了 XD
推 MikageSayo: 劉備皇帝身份的戰績就夷陵戰嘛XD
→ xiue: 遊戲數據不只看稱皇後的事蹟,討論在位事蹟攤上數據就偏掉了.
推 MrHeat: 抱歉 只是想說他沒那麼差 XD 但只論"皇帝"時期的話
→ MrHeat: 蜀漢代表應該要是可以跟齊桓公相比的劉禪才對
→ darkbrigher: 劉備在之前的勝績也就漢中吧 只能說比孫權好一點
噓 kisaku1980: 軍事孫權=劉備？認真的嗎？
推 tenka92417: 孫權自己跑去前線指揮的戰役表現幾乎是差不多的糟糕
推 sokayha: 孫權又來送經驗值啦 挑戰以少勝多 你也可以！
推 a7v333: 推。原PO的設定是「皇帝」，漢中之戰在劉備稱帝前
※ 編輯: PegasusSeiya (114.24.50.53), 11/27/2016 18:38:29
→ chordate: 同意xiue，遊戲不會只有當皇帝時特別做一個數據
推 germun: 劉備問題是在位期間太短 皇帝期間唯一能評的只有夷陵
→ germun: 說真的比他沒什麼意義　要比也是比劉禪
→ Houei: 曹叡擋諸葛亮 防守比進攻簡單 兵力又比蜀漢多 不覺得該高點
→ Houei: 同樣進攻 劉備那1敗 雙方兵力差不多 孫權好像大部分比較多?
推 rascalkun: 曹睿資源多 就好像誰選上美國總統美國富強的基本面一
→ rascalkun: 直都在
推 MrHeat: 說到這個 孫權跟曹丕的軍事能力完全沒得比吧
→ MrHeat: 一個是背刺專家 一個在蜀吳決裂時選擇發呆看戲
→ MrHeat: 等到吳國打贏了才大規模進攻 這不是棒槌是什麼?
→ darkbrigher: 孫權背刺也才成功一遍 之前都被合肥打成狗
→ darkbrigher: 而且背刺也不是他打的 是呂蒙 陸遜打的
推 noborukun: 政治能力曹叡應該跟孫權同等級，甚至應該比孫權還差。
→ noborukun: 晚年昏庸的孫權奠定了吳國敗亡的主因，同樣讓司馬懿有
→ noborukun: 機會竊奪魏國基礎的曹叡，怎麼可以把他跟劉備放在一起
推 MrHeat: 也就漢中? 那是曹操少有的敗績 對劉備而言不值得說嘴?
→ MrHeat: 背刺才成功一遍? 那交州士家算不算被孫背刺?
→ MrHeat: 還是說那是呂岱騙的? 孫權本身沒有騙人?
→ MrHeat: 那我想問dark兄 這篇的"皇帝們"有幾件事情是"自己"幹的?
推 Nyctimoon: 人老了就會昏庸，皇帝當久了就會腐化...做評價時就少看
→ Nyctimoon: 這部份吧，因為只要是人都一樣阿。
→ Nyctimoon: 秦始皇、漢武帝、隋文帝、唐太宗、唐高宗、明太祖
→ Nyctimoon: 都是像孫權這樣活到60歲上的，其實都有類似的問題。
推 MrHeat: 還有康熙早期英明 晚年昏庸 靠雍正收拾殘局 沒想到乾隆晚
→ MrHeat: 年又開始敗了 p.s.康熙當61年 乾隆60年 晚期都是"老番顛"!
推 ocean11: 我們來推動禁止60歲以上的選總統如何?
→ auronx1132: 曹叡後期不是很鋪張浪費耗光國庫?
→ darkbrigher: 孫權豐功偉業都是自己幹的阿 在合肥送一堆頭
→ darkbrigher: 拿呂蒙陸遜的戰績說孫權軍略很強是不是搞錯了甚麼
→ darkbrigher: 另外襄陽 孫吳還是沒守住阿 而且後來幾十年都沒能打
→ darkbrigher: 下...
推 ck901372: 個人主觀意識太重
→ cito: 唐太宗怎麼算都沒60，最晚650掛，最早597生（通說是598-649
→ cito: 唐高宗 628-683 也沒 60，李淵/李隆基都有 70，比較符合推文
推 cito: 但李淵 61 就被趕下台軟禁了
推 MrHeat: dark兄 原文裡面說在曹叡這個小皇帝的"指揮"下 曹真 司馬
→ MrHeat: 懿
→ MrHeat: 在軍事上擊退了國家最大的威脅諸葛亮
→ MrHeat: 但是dark兄你又說呂蒙陸遜打贏劉備跟孫權沒什麼關係
→ MrHeat: (其實我也沒說孫很強啊 只是勝過看戲的棒槌)
→ MrHeat: 那小弟我也只能說佩服您的邏輯 不敢再多作辯駁了
→ darkbrigher: 如果你要無視孫權領軍一堆敗績的事實 我也不想多說啥
推 Nyctimoon: 啊啊~~其實秦始皇也只活了50歲...
→ Nyctimoon: 還有~臣下的功績本來就會歸到君主身上，何況勝敗乃兵家
→ Nyctimoon: 常事，曹操也一堆敗績，但没人敢說他不會打仗吧。
→ kirbycopy: 沒有劉禪怪怪的阿
→ Nyctimoon: 陸遜傳裡，陸遜將赤壁、殺關羽、敗劉備都算孫權的戰績
推 rssai: 除了開國皇帝之外, 有哪幾個跟永樂帝一樣到處御駕親征的
→ rssai: 統治期間的對外戰爭畢竟還是皇帝要准許才開
          大概是世子時期打蒙古人打上了癮 後來就欲罷不能 XD
          不過跟他老爸濫殺功臣也有關 搞到最後沒一個能打的 只好自己來
→ LeoLionLin: 孫權的武力應該不低,他有射虎被張昭勸諫的紀錄
噓 tim1112: 袁術：沒我 怒噓
推 Houei: 張遼傳:"遼叱權下戰，權不敢動"..換作孫堅孫策應該就上了吧
→ Houei: 袁術在三國志1代 武力95 XD 樂勝此篇比較的4人
→ Houei: 雖然該代孫權武力也有93
推 Miralles: 政治……實在是一個內涵不明的數值。有時候指辦事能力，
→ Miralles: 有時候又指喬事喬人的能力，一下IQ一下EQ的好亂啊。
噓 qppq: 他的定義:逍遙津.夷陵的孫權還不是皇帝
→ Houei: 既然非皇帝不可,要排能力前,最好註明某幾個劇本限定
→ Houei: 假設不管皇帝不皇帝,什麼都可以無限上綱的話,那赤壁也可以
→ Houei: 算是孫權的戰績了XD
→ cesuya: 劉備軍事能力根本大勝其他3人，其他3個不是沒帶過兵，就沒
→ cesuya: 贏過。
推 incubus: 只有劉備有自己帶領過大部隊而且打贏 孫權只會送經驗值
→ incubus: 東吳的戰績都是陸遜和呂蒙打來的 孫權自己來都輸灰頭土臉
            有帶過兵跟沒有帶過兵真的很難相比 劉備雖然前期大多屢戰屢敗
            但至少實戰經驗豐富 政二代們坐鎮指揮還可以 親臨戰場的話
            沒嚇到閃尿就算不錯了......
→ lisoukou: 原PO的設定是「皇帝」  並沒有否定稱帝之前的戰績吧
→ lisoukou: 難道原PO所提到的  曹丕的太子爭奪戰  是寫假的嗎???
→ lisoukou: 袁術在三國志1代的武力到底是以什麼為設定基準阿??
→ lisoukou: 孫權的開國是建立於他老爸老哥打下來的基礎好嗎
→ lisoukou: 嚴格來說就是跟曹丕曹叡一樣的權N代
→ Houei: 沒否定稱帝之前的戰績 那劉備還有打贏過袁術 & 夏侯惇,于禁
→ Houei: 要是原po沒有否定稱帝之前的戰績 劉備的排名會那麼後面嗎XD
→ Houei: 光是孫權整體戰績 不算背刺 赤壁夷陵的話 就夠被劉備海放了
→ Houei: 我猜 三1算草創 很多錯誤 像張郃龐德呂蒙等的 能力都有問題
推 MikageSayo: 三1袁術的魅力還跟武力一樣是95喔XD
推 coldlian: 說真的 只算稱帝後的戰績來論斷能力實在很怪..
推 kairiyu: 孫權時代是不是完全打不過合肥？
推 MrHeat: 孫權稱帝前打兩次(張遼那是第二次) 稱帝後打兩次 都GG
推 TurtleBB: 周泰:媽的君主武力不重要，難怪君上一天到晚帶我出去被
→ TurtleBB: 人家砍。
           孫權:孤決定封你為護駕!
推 wanters: 魏國那時期大勢已成，不要亂搞的話不會有危險吧
推 EnormousLin: 四個項目中劉備都>=孫權，最後綜合評論缺小於孫權！
→ EnormousLin: ？
推 MrHeat: 喔對了 不是孫權時代完全打不過合淝
→ MrHeat: 連後孫權時代的諸葛恪 陣容更龐大 一樣在合淝栽了大跟斗
推 hayato917: 劉備 : 不是我武力高 是我馬跑的快.....
              孫權:其實我的馬也不錯 也一樣可以跳過河!
→ lisoukou: 原PO應該是因為夷陵之戰給了劉備大負評
→ lisoukou: 孫權的評價實際上也沒多高  雖然是自號開國立帝
→ lisoukou: 但是他除了攻打荊州跟夷陵之戰(還不是自己親自去打)
→ lisoukou: 還有什麼勝績可以拿來說嘴
→ lisoukou: 連領地還是靠繼承得來的
推 Nyctimoon: 領地繼承什麼的不是重點吧...秦始皇的統一六國的基礎也
→ Nyctimoon: 是靠繼承來的，還不是被後人評價為千古一帝。
           要讓那些文武官員聽年輕人的話 基本上就很不簡單了
→ lisoukou: 拿秦始皇跟孫權比  是在污辱秦始皇吧
→ lisoukou: 孫權有打下什麼地方嗎??頂多荊州+夷陵擊退劉備
→ lisoukou: 之後就打不下其他地方了  哪能跟秦始皇比
推 want150: 孫權是比不上啦 不過他的資源也不比秦始皇...
推 Nyctimoon: 所以評價帝皇武功時，就不看他怎樣繼承或親自帶兵了阿
→ Nyctimoon: 秦始皇統一六國，北伐匈奴，還不都是派手下去打?
→ Nyctimoon: 然後說孫權的評價"實際"没多高...在中國歷史上百位的皇
→ Nyctimoon: 帝裡，甚至只算開國皇帝，孫權的能力也算靠前面了吧
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.166.150.219
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1480417661.A.E2B.html
→ chordate: 陳祇財是力挺姜維，正是陳祇死了之後
→ chordate: 才有以閻宇代姜維之議
            抱歉 其實我不是說兩者有因果關係 只是表達錯誤了 Orz
推 richard1003: 孫休還算是英明君主,如果活久一點吳國應該能撐更久
※ 編輯: MrHeat (218.166.150.219), 11/29/2016 19:38:37
推 wdcr: 推推 還上色更容易看
推 coldlian: 袁術光是有個人節日紀念就大勝其他君主啦XD
推 coldlian: 曹操:"生子當如孫仲謀" (曹操:X你娘!) 這句害我笑好久
推 Houei: 推！曹叡還有經歷公孫淵的叛亂 雖然位置偏遠好像威脅不大XD
推 ddora: 劉景升兒豚犬耳（操，你怎麼知道我老婆母豬？）
噓 CHERRYCOLA: 司馬炎259就生司馬衷~尚未稱帝 縱慾過度基因變差??
→ CHERRYCOLA: 請不要亂加猜測...
推 icelocker: 主要是當時堅持"傳長不傳賢" 不然惠帝的能耐這些長輩是
→ icelocker: 知道的
推 HAHAcomet: 惠帝的兒子聰慧賢明 司馬炎希望皇位能過渡到孫子
→ HAHAcomet: 只是晉朝沒能撐到那時候 就被敗掉了
→ MrHeat: 跟P大的評論文比起來 這篇更像是閒聊
→ MrHeat: 除了年代及古人言論部分有查資料之外
→ MrHeat: 其他都是個人的廢言 還請多多包涵   <(_ _)>
※ 編輯: MrHeat (140.130.185.89), 11/30/2016 19:28:31
推 goheihaley: 推囉
推 gigigaga28: 劉備更早的還有博望坡之戰
→ gigigaga28: 不是只有漢中之戰
推 KKyosuke: 這個主題是「當上皇帝之後」的評價啊
推 Houei: 那劉備只有一場來論定能,樣本數也太少?
→ MrHeat: 所以我才整理了劉禪的事蹟 因為比起劉備 劉禪更具代表性
→ MrHeat: 若把稱帝前的事情算進來 劉備太複雜 牽扯人物太多太廣
→ MrHeat: 要深究的話 光是"劉備會不會打仗"大概就會戰個沒完沒了
→ qppq: 所以這樣比有什麼意義? 當上皇帝全能力可以+10嗎?
→ qppq:                             "瞬間"
推 swallow510: 孫權真的有夠瞎 只要出現在戰場上吳國一定大敗