[三13] 對於這幾代的一些建議。

[rouza0712 (桔子啤酒)]

雖然 光榮不會來看，當作是發牢騷吧！

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1.武將能力應該重新評價，不應史冊的的負評就能力差。

當然最想說的就是阿斗，其次就是荊州南四郡那四位，
投降不代表沒能力，而是可能他認同劉備的政治立場。
(我一直認為曹劉之爭與其說是軍閥爭霸，不如說是黨派之爭。)
被打敗的，也不致於能力可以低成那樣...
舉個例子，吳班在北伐時大破張郃，
可兩位的能力...實在不應該是對手...

我覺得能力應該從百位數能力調降到十位，
最高可能15，普遍來說就是以10為滿分。
會想這樣調是因為，我不認為古代人能力真的有差那麼多，
吳班與張郃的能力，應該就是1+-的差距。

然後身體不健康的也最多影響到武勇，不影響腦袋。

能力值應該功能化，以10為滿分。
更清楚化統率跟武勇的功用，
武勇高的，是將才，但未必就是帥材。
像周倉這類將領，就只適合作偏將，
以他領軍不適合，所以我來解釋區分一下。

統率：帶兵打仗的能力。
只要滿5，就可以配一位參謀，兩名偏將。
高於6，每多一分，可以多配一個偏將。

如孔明或周瑜，武勇不行，可統率可以高，
那麼他們出征時，可以配很多偏將，
這很合理，個人能力與領導能力是該分開的。
武將負責戰術，總帥負責戰略。

武勇：就是基礎戰鬥能力。
決定戰術的傷害，單挑也用得到的能力。

智力：決定戰術成功的機率，以及抵擋戰術的機率。
這也是主帥或參謀重要能力，只要智力高，
屬下的偏將戰術觸發率也會增高，
那當然，如果偏將本身智力也高，那觸發率就更可怕。
至於抵擋戰術，應該不是"阻止戰術不觸發"，
是減少戰術的傷害，簡單的說就是戰術防禦。

是郭嘉這類的純參謀，就不適合做主帥，
應該是讓他們成為參謀，功能一樣。

政治：就是行政事務的能力。
主要功能大致是兩類，城池以及軍隊。
城池大概就跟現在差不多，可以分商業農業之類的。
做隨軍參謀的話，政治高可以減低軍糧消耗，
高到一定程度，比如8以上，可以屯田。

我的設想是可以照創造那樣，可以在節點駐軍(建寨)，
駐軍地如果適合耕種，那麼就可以屯田。

舉幾個我熟的歷史人物能力值，
當然我歷史沒有許多前輩好，還請多包涵。
希望不要聚焦在這，這是我腦補而已。

順序是 統率 武力 智力 政治，
曹操：9 6 7 8
感覺是個帥才，但因為他被馬超敗過，我不認為他智力多高。
給武勇我覺得不合理，其他都是他應得的。

劉備：7 8 5 9
三英戰呂布所以我認為他武勇不低，
劉表的鴻門宴他還嫌自己肥肚肚出來了，
表示他自認為有猛過。
以他施政成績來看，用過都說好，
長坂坡人民還跟著跑，所以政治給高分。

諸葛亮：9 4 10 8
他調兵遣將的能力應該不用懷疑，
智力應該也不用說，穩定蜀漢朝政可以給個8。

周瑜：10 6 9 6
三國第一戰，赤壁戰場的布置，值得10分，
智謀上輸給了孔明，因此給9。
其餘的沒描述，給尊重。

先這樣，不打太長。

2.隨機的新武將。

我一直覺得，三國志只有歷史紀載的武將這樣不好。
不管哪個時代，出色的人肯定不少，
只是他不夠成功，或是不夠失敗，
或是他太低調，或是政治因素被刪除XDDD。

但那麼既然已經不可考，如何完善他呢?
其實前幾代有出現過，就是隨機的武將。
可能每一年搜尋地方會出現一個，
又或是 戰鬥勝利從小兵中提拔，
從敵方陣營投奔的無名之士(韓信模式XDD)，
反正各種事件都可以想想。

大致上能力值可以訂個平均值，
四維加起來必定20之類的，
單項不超過7，看事件類型隨機。
小兵提拔的可能就是武勇強，
搜尋出來的可能就智力或行政強，
敵營投奔的可能就統率強。

然後歷史人物最廢也不能比新武將廢，
還給阿斗一個公道，好歹三國在位最久君主，
做得好像逢人就叫大哥哥，這我不接受。

3.工作直接分工。
13代的缺點最大就是工作是限量的，
得照指令牌才能指定工作，不能說這樣不好，
有合理的地方，也有不完善的地方。

合理的是，的確一個國家的開發得看經濟，
你有錢才有辦法開發，有錢了，還得看人手夠不夠，
那麼，限量是有道理的。
但，只能指定一個人去負責一個工作，
我就不覺得合理，可以多個人一起負責一個工作，
舉例說，同樣是開發200的經濟，
我指定四個文官去做，就能大大的降低時間，
以13系統來說，還能提升同僚關係。

但我想的比這更直接，我不用派工。
直接把武將的平時工作分類，
事實上也應該是這樣，每個武將都該有固定職責，
老闆不說話你還是得自己找事做！
某人負責農業，某人負責商業，
某人負責巡邏，某人負責操練，
某人負責情報，某人負責外交...等。
都是常態性工作，也一樣工作有相關經驗值。
十位數能力的話，大概都掛著五年提升1? 如何?

農商不用說就是加政治，
巡邏加武勇，可以寫些事件比如打山賊、
打老虎之類，經驗多些。
//我想到，如果可以做得細的話，
  50歲之後武勇應該要呈現負成長，
  但持續相關工作可以減緩衰退，
  假設巡邏每月+1經驗，滿百+1能力。
  那麼50歲之後每個月-1經驗，與工作抵銷。
  但60歲之後每個月-2經驗，最終還是會下降。

操練加統率，而操練的目的，
是增加該城士兵陣型種類多寡，
//比如說士兵訓練值多少可以有哪幾種陣可以用。

或是 增加其效能。
//不用條件都可以用，練習到多高傷害就多高。
  以13代來說的話，我覺得把對"兵種"的訓練，
  改成對"陣型"的訓練就好了。

總結來說，我希望的戰鬥畫面，
是回到9代那樣，陣型為主的，
各陣有各陣的優點，也許可以做細點，
某些陣可可以混搭，像鶴翼陣?(V型)，
前面可以兩隊步兵，後面配弓兵之類的。
雁型陣(A型)就適合全騎兵，
魚鱗陣(ㄇ型)也是適合混搭，
前步後弓、前步後騎都可以，
自由度做高了，這遊戲就好玩了。

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不知不覺就打好多，先這樣好了。

我是接觸CK2、全面戰爭、騎馬與砍殺這些遊戲後，
對光榮有一點點為數不小的期待...

本還想說一下分封的東西，但上網查一下，
東漢是郡縣制，跟CK2的分封有點不同，
但"名分"還是很吸引人的條件，
劉備就因為有"名分"，短暫的持有荊州，
也因為失去了這個"名分"，失去了我二弟...

且光榮少寫了血統，往往三國系列全破，
就算我是劉家政權再次中興，我卻不能稱"漢"。
皇家血統也沒有優惠的感覺，不真實。
畢竟三國當年的黨爭，跟著劉備的，
有一半也是看上他的血統，才跟曹操對抗。
這麼重要的因素不彰顯，真的有些浪費。

打了一下午，
謝謝大家的閱讀。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.233.111
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※ 編輯: rouza0712 (36.229.233.111), 01/16/2017 16:45:22
推 kisaku1980: 講到數值大家又扯不完了，每個人心中都有一把尺
是啊！這只是遊戲，我想談的是機制問題。
如何讓他更真實，更合理。
推 hugo7935: 朋黨是朋黨，軍閥是軍閥，切莫混雜。
我個人是覺得魏王稱帝之前都算朋黨，
只是這些黨，有黨軍。
就像國共當年那樣，各自有各自軍隊，
奉行一個中國，爭的是正統。
//只是舉例沒有要偷渡。
當年就是一個漢朝，三國君主都是漢臣，
要說軍閥，東吳的確比較像，
因為它沒有政治信仰，搖擺在魏蜀之間。

其實我會這麼想也是看了電影關雲長之後，
回家深思了很久才理出來這部電影想表達的。
在當時的時空，也許只是政治路線不同，
導致劉備先投靠了袁紹，袁紹敗，轉投奔劉表。

而電影演得很可能是真的，想想政治環境，
一個風中殘燭的皇帝，無法收拾朝政，
這時候出現一位有自己勢力、
口碑不錯，百姓愛戴的皇叔，
是你，你怕不怕被取代?
那你會不會派人去截殺關羽，派曹操南征?
我是覺得有可能，當然，這只是我的腦補XDDD~

且，孫權在赤壁戰後接受冊封，
與中央曹魏政府一直以來相安無事。
所以推測南征的目標應該就是劉備，
只是諸葛亮騙周瑜說是為了大小喬...XDDD~
推 a000000000: 老梗文
推 ckshrimp: 領兵跟領將的不同是可以做做看 也滿有趣的
推 gigigaga28: 能力的設定有點像卡牌
推 j3307002: 張郃關鍵在於街亭大勝,讓蜀漢從此無力北伐
→ j3307002: 這個關鍵是吳班所不能比的
→ j3307002: 如果誰擊敗誰勝者數據就要大增,那徐榮早該變神將了
沒有要大增的意思，我只覺得就是相差不遠。
一場戰役的勝利，天時地利人和。
人的因素只是三中之一。

且張郃遊戲設定的高武勇，卻沒什麼武勇事蹟，
以他跟諸葛亮對戰的狀況，我想與其說他高武勇，
不如評價他統率與智力都很傑出，武勇那麼高我就打問號。
也許真的高，但有比吳班高嗎? 也是問號。
→ j3307002: 阿斗根據傳統觀點他沒有抗戰到死就是無能
我的意思是，無能有很多種。
如何評斷他無能的程度? 像胡班那樣平均50算不算無能?
像范疆張達這樣鄭捷般的人物，只因弒主而入史記，
能力都比阿斗強五倍，我不認為這合理。
→ j3307002: 且擅自撤除陰平防禦,聽信巫師說魏不會入侵就是昏君
→ j3307002: 阿斗沒死只是因為那時不流行殺死投降君主
對，周推翻商也沒有殺。
→ j3307002: 荊州南四郡那四位沒啥成就數據低很正常
→ j3307002: 孫權在赤壁戰前就有接受冊封,還與曹操結盟過
→ j3307002: 你從赤壁戰後提到南征,還提到大小喬,時間點混亂
我是舉後面的例來說前面的，當年劉表也沒怎樣，
也是受朝廷冊封的軍閥，不致於曹操非得用軍事手段讓他臣服。
推 Bcod: 用劉家統一天下卻不能叫"漢"真的很怪...人家又不是自稱為蜀
我是說遊戲設定啦！什麼國號都可以取就是沒有漢...
推 j3307002: 三國時期劉備會自稱漢,史家為區分就稱蜀漢
→ j3307002: 因為如果史家稱漢就會有太多個漢XD
→ j3307002: 因為遊戲受演義影響,演義都稱蜀國XD
→ j3307002: 蜀國當然是魏國的稱呼
我這有想補充的XDDD~
其實我玩了CK2之後，對王與皇帝就能區分了。
王國是王國，帝國是帝國，王國在帝國之下。
王是"一國"之主，而皇帝是"帝國"之主，
我們說的"三國"，應該是魏蜀吳三國。
在曹丕篡漢之前，魏蜀吳同屬一個大漢。
魏篡漢之後，劉備要延續正統，才稱"漢"，
之前的確是被稱蜀王或是自稱漢中王，
漢朝也正式的結束，進入分裂狀態。
→ j3307002: 通常統一王朝都以魏作正統,東晉與南宋例外
我覺得司馬家的人肯定給陳壽很多錢，
把曹操寫得很壞很壞...XDDD~~~
鞏固他篡位的合法理由。
→ j3307002: 羅貫中的明是統一王朝,以魏為正統稱蜀國其實沒錯
→ j3307002: 羅貫中雖然尊蜀卑魏,但不稱蜀為漢就知道正統還是在魏
→ j3307002: 另外一個不能稱蜀為漢的原因可能是因為陳友亮自稱漢
→ j3307002: 稱蜀為漢可能會被認為是陳友亮餘黨喔XD
推 mysterymask: j大！你夠了沒，蓋大廈好玩嗎？
推 j3307002: 打錯是陳友諒
推 wanters: 能力直細分化是不得已的否則數字控人物控會翻桌 光是關張
→ wanters: 黃馬趙武力一樣大概就會被戰翻了 更何況顏良文醜張任凌統
→ wanters: 這些位置比較比較微妙的
事實上也沒啥好翻桌的，不滿意自己改掉就好啦！
KOEI設定人物能力前有問過數字控嗎?
基本上阿斗我都會用修改器改個四維60左右，
其他看他自己造化了。
過低的幾個我也會翻一下維基，
因為我不能理解爛武將爛到能力10開頭到底是怎評?
真的那麼爛怎會是他當太守? 多少還是有能力吧?
推 spfy: J大蓋大樓說了沒用啦 多久以前就這樣了打死不回文
推 gasbomb: 我本來想說ck2應該符合你的期望 捲到下面原來已經玩過了
推 germun: 還好吧 原po又不是沒在回應他 管互相別人討論就管太多了
→ germun: 你可以跟我一樣直接end
推 ringtweety: 其實被分到1~40這段數值 基本上就是隨便排的
→ ringtweety: 然後阿斗就是光榮的一個惡搞角色 能力值跟三國志音似
→ ringtweety: 且有幾代有莫名能力 比如8代啥都不會 只給他一個全能
推 qazthlin: 原PO可以去玩鄭問之三國誌
剛剛去看了介紹，不過感覺買不到了。
等等看看steam有沒有賣，
感覺人物設定上跟我說得有87分像，
不過統率的功能如果只是在士氣或是兵力數量上，
那真的是沒有啥意義，跟光榮現在的設定一樣。
→ j3307002: 全能還是要趕快統一,不然諸葛亮一死就完蛋
→ j3307002: 我玩阿斗全破時智才5X
→ MikageSayo: 鄭問之三國誌最高30，天舞最高16，可是意義有差嗎？
→ ringtweety: 總之 光榮會想著怎麼讓他很廢 又廢的很有存在感@@
那個時代，那些權貴好歹也是受過教育的，
雖然不是讀過書就會做事，
但也至於能力低下到那種程度。
照光榮這樣的設定，遊戲真的不好玩，
太吃武將能力，不重團隊合作，
看了鄭問三國志的人物設定介紹，
把我想說的都說了，領導與個人武勇是必須分開的。
單挑第一名不代表他會打仗。
想想關張趙不都是這樣?
以他們為統帥戰勝的戰役有幾場?
都90多的統率感覺是有點過譽了。
推 agamonnon: 不錯啊 好久沒有這種討論文了
推 MikageSayo: 鄭問版設定:武勇→戰鬥/單挑攻擊力，統帥→戰鬥防禦力
→ MikageSayo: 以呂布武30統15的設定來說，就是打人很痛被打一般而已
所以感覺鄭問版不算符合我的想法，
我上面說的武勇的設定，
是影響戰術傷害，以及普攻傷害。
我直接想到的例子就是信長某代...好像革新吧?
那個上杉謙信，被他車輪轉一圈，
武勇影響的大概就是那種痛。

我設想的呂布，加武器武勇大概是14，
統率大概定在7，那麼它可以帶一名參謀四名偏將，
每個偏將一個戰術，加主將有五個戰術，
戰術的觸發機率看武將本身智力，
以及隨軍參謀的智力加成，
戰術是由系統觸發，不是人為觸發。
所以你有武勇，沒有智力，戰術就不太會觸發。
我覺得這很合理，不管戰略或戰術都是靠腦袋的，

好...如果呂布的對手是曹操，
上面說過假設曹操能力是9 6 7 8，
那麼他可以比呂布多帶兩個偏將，
多兩種戰術觸發，加上本身以及參謀的觸發機率，
七個戰術不定時的猛跳，就會是很恐怖的傷害。
那麼假設兩邊參謀的智力都一樣高，
統率高者會贏面就高。

為什麼不說統率高者必勝呢?
因為我還是覺得可以有很強能改變戰局的的戰術，
類似上杉的車輪，發動一次就傷害爆量那種，
那種變態戰術，舉例...大概就叫"天下無雙"吧?
呂布值得擁有，誰叫他第一猛將呢?
其他雜魚武將就照慣例給他們些"突擊"、"猛射"之類的。

而統率高我不覺得應該影響"被傷害"量，
智力才是戰術防禦可以倚照的基本我覺得。
也許...這樣好了，可以類似物防魔防的設定，
統率影響普通防禦，智力影響戰術防禦，
這樣應該比較合理。

剛剛又想到一個，就是可以設定一些戰場，
可以讓守軍有利，或是攻方有利，
比如平原戰場就設定騎兵、弓兵傷害加成，
森林戰場就影響騎兵、弓兵傷害就減少，
關口、城寨，守軍弓兵大加成...之類的設定。
本來許多時候戰爭勝負除了人和就是天時與地利，
把一些出名的戰場建置出來，
也能在遊戲中提升玩家的歷史空間感。
推 Uber: 鄭問三國志 #1FDp1SdL (Old-Games版)
→ Uber: 或看看SLG版
推 MicroGG: 武將數值我是沒什麽意見啦，只要女角的胸部做大一點就好
推 Batou: 靠...胸部還不夠大嗎？
推 Syu: ...再來會進化成機戰那種動態處理了嗎!還是13已搖(沒玩
對岸的網友也很多都聚焦在乳搖上面耶...
去找攻略看到一堆"呼吸"頭像分享...XDDD~~~
※ 編輯: rouza0712 (36.229.233.111), 01/17/2017 02:08:29
推 j3307002: 十三代的胸部已經比十二代收斂很多喔
推 j3307002: 機戰OGMD乳搖有被削弱orz
→ chordate: 能力值總要有個標準，隨機的話自己調就可以了
所以我說可能就是新武將的能力值固定總數20左右，
可能5 5 3 7，
可能4 7 5 4，
之類的 天生我才，能出頭都不容易。
※ 編輯: rouza0712 (36.229.233.111), 01/17/2017 10:49:04
推 xiue: 謝謝你9527~
推 koriras: 天舞三國志
推 bestteam: 孫權跟曹操在赤壁戰後明明還是常打 哪有相安無事
推 Chiya0911: 樓上他已經說他不是歷史專精 不要找他這點 他要討論是
→ Chiya0911: 別的
真的，我是只記得東吳多半是呼應蜀軍出兵，
平時好像很少主動招惹曹魏，感覺就是被摸頭，
但正史真的沒太注意。
→ weitin7011: 能力本就該依史冊定，在怎麼說，史冊是基本上還是依據
→ weitin7011: 人的事蹟累積而成，越有能力的事蹟會越多，不是你單方
→ weitin7011: 面說誰被過譽誰被低估這麼簡單
我也是這個意思，有提到才有對吧?
問題是，有些人根本配角，提到武藝沒提到智謀，
那又如何設定呢? 又或像阿斗，
只提到他昏庸，沒帶過兵沒比過武，
就像獻帝一樣的存在，
啥事都沒幹，怎麼評分客觀呢?
推 chuckni: 我覺得數值推這篇，武將可以只是特技放置架，像三國志大
→ chuckni: 戰那樣，雖然遊戲性質不同但只要有特技廢將也會有人願意
→ chuckni: 用
九代就這樣啊~陣型九宮格...
我覺得那時候最好玩，真的有帶兵遣將的感覺，
主將帶著一堆偏將，其實十三也是這概念，
不過我覺得戰鬥沒做好，反正就亂衝一通，
沒有陣型，完全看武將能力與兵力，挺沒意思的。
推 wdcr: 每項能力的界定範圍越小 要做出來的就越多...
→ wdcr: football manager每個人項能力只有1~20的分界線
→ wdcr: 可是每個人有五十多種能力
→ wdcr: 但是做多了又複雜
→ wdcr: 不然我個人是想加入六代方針 八代戰法 九代陣形到13代去lol
→ wdcr: (玩過6 7 8 9 10 13這幾代)
推 wdcr: 如果我12點下班後到家還想起來 再來回一篇關於能力的好了XD
我是覺得不需要多特殊能力，神化武將沒意義，
適當就好，讓玩家自己去體驗戰爭。
製作方面用設計戰場，
設計戰略之類的方式去完成古代戰役。
讓玩家玩到某處，能理解歷史，
"原來這場戰役會贏，是因為戰場是這樣。"
"原來呂布當時會戰敗給實力相當的曹操，
 是因為統御能力與智力的差距。"
之類的，用設定去重現歷史。

好的電影就是要讓觀眾能進去他的世界，
我認為遊戲也是，所以遇真實愈好。

像我玩騎砍的時候，去下了對岸做的三國MOD(非盜版)，
玩了兩個小時就刪檔，因為真的很沒Sense，
做得跟三國無雙一樣，把騎砍注重的真實戰爭感幾乎抹去，
城市設計也是很鋪張，漢代城池卻是唐代的繁華，
當然做出那麼多東西是很辛苦，可把歷史真實感都破壞了。
※ 編輯: rouza0712 (36.229.233.111), 01/17/2017 14:42:47
推 yafi1223: 痾，再加個小數點不就跟原本一樣了。不然把個位數遮起
→ yafi1223: 來，也差不多意思
我第一條就說要重新定義能力，
當然不同，不只是減少差距，
而且意義變不同，像張郃是名將，
但實際上他沒有什麼武勇事蹟，
如果是我的話我就把他的武勇下砍成一般，
比如6? 整體能力也許9 6 8 6 之類的?
→ milk7006: 儍孩子，數字區分太小怎麼突出明星，會沒有商業賣點。
→ milk7006: 另外，身體不好的時候的確是會影響腦袋的。
我只是提出提升遊戲性的建議，
明星什麼的我個人不覺得需要太凸顯，
我拿我玩信野的經驗來說，
//先說我是喜歡照歷史步調玩的人。
每次我信長開局沒幾年，上杉就已經統一陸奧了。
這就代表KOEI的遊戲設定失調，
他很膚淺的設定某些大名不會攻擊，像是今川，
但就不面對他可以靠更細微的設定讓歷史真實化。

我的建議裡，有提到隨機新武將，
//我後面補充的那篇有說得更細，你有空可以看一下。
就是想讓武將少的君主有機會抵擋主流君主，
讓電腦對上電腦時，不致於到能力者碾壓的地步。
靠設定讓歷史真實還原，
除非調不出那步調，不然不要總是靠事件硬寫。
※ 編輯: rouza0712 (36.229.233.111), 01/17/2017 18:00:51
→ archerhao: 隨便一個人都可以摸進張飛帳下把張飛暗殺掉後再順利脫
→ archerhao: 身逃去東吳嗎？范疆張達在張飛底下會是什麼身分？說不
→ archerhao: 定作為張飛的馬前卒，有一起上過戰場殺敵過的實戰經驗
→ archerhao: ，那武力比沒上過戰場的劉禪強近五倍就說得通啦～
→ archerhao: 話說回來，吳班什麼時候大破張郃？
推 cofee: 如果要談真實 史實諸葛亮只是個政治家 軍事又不強
噓 cling05: 樓上去san版被電看看
推 germun: 看到軍事不強我們只要笑笑就可以了 不必認真 lol
推 Beowolves: 他說得沒錯阿，諸葛亮基本上就是個直銷專家
→ Beowolves: 推銷復興漢室的美夢，實際上蜀國人口少的可憐
→ Beowolves: 根本沒辦法憾動曹魏根基
噓 cling05: 哪裡沒錯 滾去san版被電看看
→ nolag: 我希望他能把部曲、門閥給呈現出來，這樣才有武將扮演感覺
噓 nxdwx: 合理的機制= =a..你寫信去給官方