Re: [三13] 對於這幾代的一些建議。

[jack0123nj (墨坎)]

※ 引述《rouza0712 (桔子啤酒)》之銘言：
: 標題: [三13] 對於這幾代的一些建議。
: 時間: Mon Jan 16 16:42:17 2017
:
: 雖然 光榮不會來看，當作是發牢騷吧！
:
: ====================
: 1.武將能力應該重新評價，不應史冊的的負評就能力差。
:
: 當然最想說的就是阿斗，其次就是荊州南四郡那四位，
: 投降不代表沒能力，而是可能他認同劉備的政治立場。
: (我一直認為曹劉之爭與其說是軍閥爭霸，不如說是黨派之爭。)
: 被打敗的，也不致於能力可以低成那樣...
: 舉個例子，吳班在北伐時大破張郃，
: 可兩位的能力...實在不應該是對手...

如果不讓KOEI用史冊建模
那應該要參考什麼？

事實上光榮最早的參考還不是正史而是三國演義
而且還不是羅貫中原作而是吉川英治的改編本
畢竟在日本流行的是吉川英治版本的三國故事

直到最近的幾代才一併放入正史
大概可以「陳到」這個明明是僅次魏延的大將
卻被羅貫中神隱的人物，什麼時候被加入三國志當作指標

就算你要說作者給予的評價太過主觀卻對KOEI有巨大影響
這也不能怎麼辦，因為將近兩千年的三國參考資料就是那些
你就是只能找找陳壽、裴松之、劉義慶、司馬光
再拿話本跟羅貫中、吉川英治來增添色香味

你不從這些作者之言建構一個腳色
要從那裡來做？

而且就像你後面提到的
KOEI後來的幾代都有內建編輯器
你不滿意把劉禪四(五)圍從60起跳也沒關係
事實上板上也經常有人來分享改作歷史武將的心得
大家也都很認真的研究討論那個武將值不值這些能力

也許下次你可以在跟我們分享為什麼你覺得劉禪該拿60以上？

:
: 我覺得能力應該從百位數能力調降到十位，
: 最高可能15，普遍來說就是以10為滿分。
: 會想這樣調是因為，我不認為古代人能力真的有差那麼多，
: 吳班與張郃的能力，應該就是1+-的差距。
:
: 然後身體不健康的也最多影響到武勇，不影響腦袋。
:
: 能力值應該功能化，以10為滿分。
: 更清楚化統率跟武勇的功用，
: 武勇高的，是將才，但未必就是帥材。
: 像周倉這類將領，就只適合作偏將，
: 以他領軍不適合，所以我來解釋區分一下。

我可以大概理解你的感覺
不管是三國或信野，能力值是從0~100+
這個好處是可以做很細緻的差別處理
但壞處就是變得失真

講失真又有點引人誤會
精確來說就是在遊戲性跟擬真的光譜之間
這種極細緻的量化數值是更偏向遊戲性的
也就是他是為了遊玩方便而存在

畢竟當時候任用人選
看的是世族、長相、名聲、經歷、實績
沒有那種一見面臉旁邊就跳出一個視窗顯示能力值這種事
一切都是為了減少麻煩增加遊戲性而存在

但有時候我也會幻想
假如初次見面/投履歷時能力是隱藏的
玩家只能透過名聲、長相、家族、事蹟、經歷來判斷能力
詳細數值要熟識深交了才能掌握

荀彧？
哎呀，是河南士族荀家的領袖
長相不錯，也有很好的內政經歷跟事績
派他去治理國家應該不錯吧？

之類的事情

但是玩久了不就有人破解全數值嗎？
這樣大家就隨手查一下攻略不就好了？

所以我覺得其實KOEI還可以考慮做浮動數值
有點借用原PO的簡化概念
把武將各項能力可能分個20或25級
然後每次開局都會隨機在那個級距裡面浮動

比方說呂布的武勇沒意外應該會是第1級
假如總共25級，那開局的時候
呂布實際的武力就會可能是97~100之間

隱藏能力值對遊戲性的變動比較大
想來也是比較不可行
頂多哪天KOEI被雷打到才會作成修羅模式之類的

不過浮動數值其實也可以獨立加入
反正每次開局都可以當作創造一個新時空
在這個時空裡周瑜智力高過諸葛亮有什麼不行？

什麼？你說七代孔明空裝的智力還掉出前三名過？

「而且如果讓某一代作品可以模擬每一代的數值變化
那不就喪失了推出新一代三國志的重要動力了嗎？」

呃...呵呵



※ ※ ※

(能力的定位沒什麼想法恕刪)

※ ※ ※
:
: 2.隨機的新武將。
:
: 我一直覺得，三國志只有歷史紀載的武將這樣不好。
: 不管哪個時代，出色的人肯定不少，
: 只是他不夠成功，或是不夠失敗，
: 或是他太低調，或是政治因素被刪除XDDD。
:
: 但那麼既然已經不可考，如何完善他呢?
: 其實前幾代有出現過，就是隨機的武將。
: 可能每一年搜尋地方會出現一個，
: 又或是 戰鬥勝利從小兵中提拔，
: 從敵方陣營投奔的無名之士(韓信模式XDD)，
: 反正各種事件都可以想想。
:
: 大致上能力值可以訂個平均值，
: 四維加起來必定20之類的，
: 單項不超過7，看事件類型隨機。
: 小兵提拔的可能就是武勇強，
: 搜尋出來的可能就智力或行政強，
: 敵營投奔的可能就統率強。
:
: 然後歷史人物最廢也不能比新武將廢，
: 還給阿斗一個公道，好歹三國在位最久君主，
: 做得好像逢人就叫大哥哥，這我不接受。
:

我個人是很支持武將海選機制
完全可以解決後期人才荒的問題

這個人才荒可以說是三國志最不擬真的部分
雖然我們有「蜀中無大將，廖化作先鋒」這句以訛傳訛的俗語
但蜀漢一來沒有那麼人才空虛
二來要說比不上曹魏人才濟濟
除了環境地利之外到底還是要歸咎於荊益派系的兢爭結果

講白了，再怎麼缺人
不可能轄下一座城完全就是空城
連個太守都沒有，誰來打就送誰

以當時的常理來說是完全沒道理的

那KOEI在這裡捨棄了擬真
有同時更維護到遊戲性嗎？
有是有但很有限

不做海選大概是怕貧富差距被拉更大
大國比起小國更有能力或資源淘人
於是強者越強弱者恆弱

但我個人覺得撇開海選
三國或信野本身就是一台巨大的滾雪球機了
反正橫豎都是要來滾雪球
多個海選機制大概也不會差到哪裡去

反而後期人才荒才是破壞遊戲讓人玩不下去的原因
(或者說長壽廢物流玩得下去的原因)

※ ※ ※

工作分工恕刪

※ ※ ※

: ==============================
:
: 不知不覺就打好多，先這樣好了。
:
: 我是接觸CK2、全面戰爭、騎馬與砍殺這些遊戲後，
: 對光榮有一點點為數不小的期待...
:
: 本還想說一下分封的東西，但上網查一下，
: 東漢是郡縣制，跟CK2的分封有點不同，
: 但"名分"還是很吸引人的條件，
: 劉備就因為有"名分"，短暫的持有荊州，
: 也因為失去了這個"名分"，失去了我二弟...
:
: 且光榮少寫了血統，往往三國系列全破，
: 就算我是劉家政權再次中興，我卻不能稱"漢"。
: 皇家血統也沒有優惠的感覺，不真實。
: 畢竟三國當年的黨爭，跟著劉備的，
: 有一半也是看上他的血統，才跟曹操對抗。
: 這麼重要的因素不彰顯，真的有些浪費。
:

CK2的分封機制真的很有趣
我覺得最適合的是在信野
因為像是武田幾乎花了大半輩子在處理封臣的問題

那三國可不可以玩分封？

大體上就跟你說的一樣
東漢差不多是實施郡縣制
劉邦還在死前留下外姓不封王的祖訓
實質意義上的劉姓封國也在七國之亂後被剷平改制

到了東漢雖然還有「封國」
但一來稱王稱公的人法理上沒有實權
實權是在該國的「相」手上
例如孔融就曾經是北海國的相

二來當時的封國領域被割裂成「郡」一樣的大小
也就是「州」之下分別有「郡」、「國」兩種配置
跟過去封國可以封好幾個郡甚至幾個州的情形不一樣

在政體已經高度中央集權化的三國時代
其實不太關心分封的問題

我反而會期待能做出家族或世族的系統
因為家世才是整個魏晉南北朝的驅動核心

但具體來說該怎麼做
目前還沒有特定想法
也許大家可以來閒聊發想



: 打了一下午，
: 謝謝大家的閱讀。
:

我也打一個多小時
謝謝大家


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.47.104.120
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1484584238.A.D45.html
推 NightSoul: 那就去玩天下統一吧，能力初始看不到真正數值(0~15)，
→ NightSoul: 只能看評估值(A-F)還不一定準，武將不夠還有隨機生出
→ NightSoul: 來的養子。
推 LastNemesis: 九代的拔擢系統很棒啊，但小兵練出來都超強
推 agamonnon: 推用心
推 maykin1220: 推
→ kirbycopy: 九代拔擢是蠻不錯的 但玩到中後期90%主力都是小兵 就覺
→ kirbycopy: 得少了點三國味
推 rouza0712: 我覺得阿斗能拿60上下能力 基於尊重 且他未敗過...XDD
→ rouza0712: 再者 投降給兩位四維都高於80的將軍手下 並不恥
→ rouza0712: 人的選擇不同 投降不代表沒能力 再說當時文盲如此多
→ rouza0712: 他做皇子自然是受過教育 未必成才 但怎說 也無法評價
→ chordate: 陳到是名位常亞於趙雲,怎麼會和魏延扯上關係？
推 rouza0712: 如果征蜀的二位將軍四維低於40我就沒啥話說
→ chordate: 遊戲的數值重點是在要在遊戲有出現的武將中平均分布
→ rouza0712: 舉例說 呂布戰三英 三英都打不過 那要不要三位的武力
→ chordate: 參考不會出現在遊戲中的一般平民沒有意義吧
→ rouza0712: 除以三? 也沒有 你還是讓關張猛猛Der 你說關張還有其他
→ rouza0712: 單挑勝績 那麼怎不扣其他人的能力 假設我定關羽武力80
→ chordate: 簡單，因為呂布單挑張飛也沒真的贏很多
→ chordate: 羅本還有描述張飛矛法散亂，毛本連這個都刪了
→ chordate: 那自然能說關羽張飛二打一30合沒能戰勝呂布，只是呂布比
→ rouza0712: 被他斬過五關的就全部低於60 顏良文丑也該70?
→ chordate: 較能撐，關羽張飛那時還算比較菜
→ chordate: 再加一個劉備上去，呂布就只能逃跑了
→ rouza0712: 我只是想說阿斗也沒敗過 只降過 四維10的能力怎給的?
→ chordate: 演義關羽斬顏良文醜都有赤兔馬幫忙的因素
→ chordate: 阿斗歷史評價本來就不高，然後演義中評價更低
→ chordate: 不給他要給誰低？
→ chordate: 如果想要一個阿斗高的版本可以自己調，遊戲就是按照
→ chordate: 演義和參考歷史評價來給。
推 rouza0712: 回ch大 這就是比較的感覺 如我在我本篇回覆一樣
→ rouza0712: 低於范疆張達的依據是什麼? 在我看四圍低於50就夠垃圾
→ rouza0712: 把劉禪定位成垃圾中的垃圾的依據是什麼? 就因為降?
→ chordate: 依你這說可以在歷史上留名的大多不會太差
→ rouza0712: 這一點沒辦法說服我@@ 如此而已
→ chordate: 那不是整個遊戲都沒多少人數值低？
→ chordate: 就說了遊戲定數值是要在「遊戲有出現的人」中平均分布
→ rouza0712: 三國投降的軍閥那麼多 都拿出來比一比 為何就阿斗最低?
→ chordate: 不是說你覺得<50是垃圾，所以不該有人<50
→ rouza0712: 所以我在本篇中說了 低數值 應該出現在新武將裡
→ chordate: 因為阿斗一般評價就是很低，你在路上說人阿斗
→ chordate: 那個人會不爽，還是會高興？
→ chordate: 又不是每個人都玩新武將，而且玩新武將的人不少會設
→ rouza0712: 不足被載 連 鄭捷似的小人物范疆張達都有如此高評價
→ chordate: 高數值，不是每個人都喜歡玩六一、五一居士的
→ chordate: 新武將就是你高興怎麼調就怎麼調
→ rouza0712: 我的本篇中 說過 新武將 不是用捏的...是隨機能力~
→ chordate: 想要隨機能力救自己骰骰子就好了
→ chordate: 捏新武將時自己骰骰子
→ chordate: 實在沒有看出改的必要
→ chordate: 像是成吉思汗系列那是武將數不夠
→ rouza0712: 如果你有時間可以去看我本篇 不需要看沒看就指教XD~
→ chordate: 我有看過，有幾部分我同意，有些關於能力數值和隨機的
→ chordate: 新武將我不同意，所以就我不同意的部分講
→ chordate: 你的意見認為要隨機，我尊重你的意見但是不同意這樣而已
→ chordate: 新武將不是遊戲中一定會出現的武將
推 rouza0712: 嗯 我剛剛看到也回應了 我不認為骰骰子是好建議
→ chordate: 不少人不玩新武將，能力數值設定太去遷就新武將的部分的
→ rouza0712: 本篇中我說了可以照事件的發生定位新武將的主要能力
→ chordate: 話我是覺得沒有太大意義
→ rouza0712: 當然這真的是淺見啦  也歡迎ch大繼續指教XD~
→ rouza0712: 我是相信三國中有很多小勢力 其實很多人才不及被載
→ chordate: 不會，我也是淺見而已
→ rouza0712: 不夠出色 或 不夠糟糕 不像范疆張達一殺成名
→ chordate: 我覺得要想想三國志的遊戲設計理念是什麼
→ chordate: 我覺得他們賣的是歷史人間劇
→ rouza0712: 也許就乖乖的忠心不出頭的過一生 正史也的確很多
→ chordate: 不像Paradox遊戲賣的是事件推動歷史，人只是棋子
→ chordate: 所以有歷史背景的人在KOEI的遊戲中是很重要的
→ chordate: 新武將就被擺到次要的位置，有的時候甚至只是給玩家穿越
→ chordate: 用的。你看KOEI這幾代常常會給一些古武將
→ chordate: 就證明還是要有歷史背景的人才是他們要賣的
推 Chiya0911: 長壽廢物流真的是特殊玩法XDDD
推 ReganLu: 五一薛西弗斯父子：嘻嘻
→ segio: 羅貫中是小說家不是史學家.配角人物塞的已經夠多了