Re: [大志] 初玩雜感

[Alanetsai (Alane)]

※ 引述《r98192 (雅特)》之銘言：
: 大志 目前剛玩四個小時
: 給的分數只能說不及格
其實應該再試個一天才發文的
不過還是先發點情報好了

先講結論：正常人不是光榮44的請等PK
問題倒不是遊戲爛，問題是留了太多明顯可以補的東西，出2個PK應該都夠
以前幾代常常是PK把已有的系統大改增加深度
這次PK只要把系統"加回來"就可以出了，你看多簡單

單純評論的話是良作以上，遊戲簡化的大方向是對的，
但是實際運作上小問題很多，也很多應該靠patch就能改善，看光榮態度了

所以系統面我這樣定義這款遊戲
傳統系統(身為信野，大概每代都大同小異的系統)：交易之類的，不詳述

大志系統(新系統)：大志、評定/方策、農業、商業、災害、外交的心証部份跟援軍、決戰

創造進化系統(創造系統基礎上再改良)：合戰大部分、個性、言行錄

簡化過頭的系統：築城、改修、修復、家寶、登用

未實裝系統(用屁眼想也知道PK多半會出的系統)：
各種謀略、詳細的內政、讓內政值有用的內政、更有用的特產、
國人、軍團、朝廷...以下族繁不及備載
攻城戰我倒是不敢寫在這，這次的戰鬥已經夠累了，連攻城都要手合我還真沒那麼想要

: 內政：
: 商業被改成不需要人 只需要指令去進出或是投資
: 指令一個月只能執行一次，一次一個商圈
: 但是方策(科技、天賦樹) 可以增加次數
: 農業被改成每年四次 每次都可以選複數的城
: 但是有勞力跟材料的限制 所以不可能全部的城都做到
: 一樣不用人去做
: 交易也是一樣不用人去做 數量多寡由資源商圈方策去決定
: 是的
: 內政完全不用人了 超簡化OTL
簡單講，3件事
每月一次商業、每3個月一次農業、每3個月一次評定/方策
對，是"一次"(雖然商業後面可能會變2次，不過還是跟一次沒兩樣)
你做完那次行動，當月不出戰的話基本上就結束了

商業基本上是類似國人的系統，但是卻完全綁死了你的收入，然後自由度實質也很低
除了一開始之外，後面肯定都丟委任，因為過不去的商圈終究還是得用武力解決

農業還很難掌握，但是次數太少，大致上都是投資在原始產量最高的那幾座城
開墾則是用來把流民轉成農民用的，只在流民多的地方使用
免除勞役是用來回民忠，可是一句老話，勞力那麼少的情況下有個屁用

評定/方策是這次的核心系統，也有相當的深度，一輪遊戲下來可能還看不到這系統全貌
但是一切都被2個字害死了：隨機

評定是從6個家臣發言中選3個去增加點數跟發動附加能力，點數再拿去方策盤啟用方策
方策盤一開始看不到全部，會隨著一些因素逐漸解鎖（例如：持有XX能力的家臣3人）
有些方策綁定特定角色特定勢力，比創造的政策豐富不少
評定每3個月就那麼一次機會，過程中可以重骰一次
雖然說內政值會影響點數，但是實際是哪個家臣會出來發言，完全隨機
會加多少點數，還是很隨機，重骰，通常也沒什麼用
收了高內政大臣，發言可能會被雜魚洗掉，但是沒一堆家臣，你的方策盤也沒得解鎖

「商業還缺一堆點數可以解鎖，結果全部數值高的都是農業發言」，類似的慘劇層出不窮
要認真玩的話，評定前請先S/L，不然會被這系統氣死
然後裡面有個方策是讓大名也能發言，就只是把大名丟進池子裡去跟其他家臣卡位，
一樣無法影響決策方向，你好歹給玩家（大名）穩定可決策方向的發言權吧

: 軍事：
: 徵兵有分農兵跟足輕
: 一樣不用人去做 調節長條棒來決定數量跟比例
: 而且也不是兵一出去想打就打
: 要先宣戰才可以打 這點很重要
: 這就是強迫你要看外交
: 然後就是行軍 一次最多出九個部隊
: 但你可以行軍好幾次就是了
農兵/農民決定糧食產量，然後長期戰士氣會降
足輕要靠流民，很燒錢
兩者拿捏是個學問...但是不是錢太多的地區的話，農兵還是比較常用

宣戰會把同盟或是心証高的一起拉進來，還有那個軍神也常常進來湊咖
宣戰時，加入的勢力會送你一點小禮物(金糧槍馬)，小勢力時期還蠻補的，
所以宣戰前建議先跟心証良好的勢力締結個至少6個月同盟拿參戰禮

決戰行軍系統留後面講
: 外交：
: 可以說是這次的遊玩重點…
: 連武將的素質都為了外交而額外增加一個外政的能力出來
先講心証，心証其實不是什麼創新的系統，就只是把那些交惡過程實際反應出來
「你跟人宣戰過，他記仇一輩子，所以你再怎麼討好，他就是不跟你婚姻同盟」
大概就把這種概念數值化

但是同盟只要60，基本上要搞到連同盟都不行，你應該先檢討一下自己
剩下的一樣是金錢外交，每月固定送錢，沒幾個月關係就上來了

不過如果你想喊「請給我食物」或是跟他借援軍時，心証就有點用了，
基本上他跟你越麻吉，他要求的回報就越少

問題在哪裡呢，問題在「要求的回報」，目前的外交系統，嚴重缺乏談判空間
如果是借援軍，系統倒還會很明確跟你說電腦大概會跟你要多少錢
以大欺小常常會看到電腦第一時間跑來跟你求和，可能還附上一堆金、糧或是送你一城
但是你主動提講和，完全沒得提出要求條件，可以重新談判一次，但是通常也沒用

更糟的是跟人要糧、金、火槍、軍馬，基本上電腦會按比例，跟你要求四項之一作為回報
但是他完全不會考慮你有沒有那麼多可以換，而沒有一個天平式的交易系統

實例來說，我有金3000、馬1000，想跟盟友要2000糧，他可能就是直接喊4000金，
無法成交就只是浪費雙方時間，而如果有交易系統，應該就能喊3000金+1000馬換2000糧

然後這次的援軍系統跟以往差很多，以前都是電腦出兵，這次是「借城給你出兵」
你可以操縱援軍去攻擊，戰鬥他會自己戰鬥，打下來的城算你的，但是糧草也吃你的
中期來說這很好用，後述

另外這次的外交範圍很窄，沒遠交近攻，所以小勢力時期如果"跟周遭關係打太好"
可能會陷入無人可宣戰打出去的窘境
: 普請：
: 也就是城堡相關事項
: 這個也是大砍 築城有錢就好了不用人
: 城堡升級也是有錢就好了不用人
: 劇本一開始就有的城不能拆
砍過頭，改修只升城防，修復就是燒錢一個月完修，
築新城一樣很難養大，拿來養公仔湊忠誠也很微妙
: 人事：
: 沒啥變 雇人、流放、移動之類的
在領地的浪人，月初自動出現是否要登用畫面，所以登用這指令基本上不太會用到
反正一樣沒薪水，愛登用多少就登用多少，忠誠低也不怕被挖角，大不了到時候出奔吧

另外戰後俘虜處理也是簡化，目前好像沒看到登用不能的
: 大名：
: 這次的另一個重點！
: 一個人可娶四個！而且除非是三等親內
: 不然照娶！ 之前板上也有人提到養女也是可以吃的
: 總之就是看血緣 就算是一門眾 別在三等親內就是可以娶
繼承創造的良好系統，從屬勢力會把女兒送給你當養女，拿來當自家姬或自肥納側室都可
只是這次沒得遠交近攻，可能要等好幾年才會多個養女

然後這次只要女武將未婚，通通可以拿來嫁人，當然你要自肥收為側室也可以
期待誰作個300姬包之類的來玩玩
: 委任這點做超爛…
: 委任可以選農業、商業、徵兵、移動、交易、評定這六個
: 裡面要吐槽的就是武將移動這點
: 電腦只有大名不會去動到 剩下全部都會給你移
: 也就是說你想組明星隊先把明星都到移到A城去
: 然後下個月沒馬上行動的話
: 電腦就有可能把你移好的人再移走=_=
反正根本問題是沒得設委任軍團...
: 然後打到這邊 我突然想到…
: 幹！內政這個能力是要用在哪邊？ 囧
其實說明有講
就只影響評定時的施策力...一整個見鬼的簡化
基本上要簡化成這樣，不如做成技能LV就好（內政LV7 外政LV5之類的）
不過姑且就當成等PK會讓內政有用吧......

再來先講幾個上面沒講到的
家寶：完全簡化，應該只剩2還3種，
大名持有會讓屬下+忠誠的茶具、香具
增加特定武將能力的馬具、武具
剩下就都只是武將持有會+忠誠
商人偶爾會送你不用交易，但是頻率實在是不高，加上沒有挖角，忠誠不太重要

朝廷：時候到了朝廷自然會拿官位來叫你付錢買，沒得主動

災害：多了很多，所以農業跟方策多了很多相應的東西，但是怎麼對應，很難搞

言行錄：我還沒碰到，不過基本上大概就創造那套

志：核心中的核心，但是只有大名有用這點，使整個系統變得很綁定
好事則是，當你家大名隱居時，後繼者可以選擇要不要繼承他的志或是用自己的志
可是我想信野會玩到隱居指令的應該少之又少，除非你玩的是最上義守
我先說個驚人的事實，志的種數大約有60個，但絕大多數都是獨有志(或2人持有)，
甚至同一個人不同時期有不同的志
http://taishi.shiyo.info/kokorozashi.html
而當中也有竹中半兵衛這種正常一輩子當不上大名的人

汎用志只有5種
領地保全（農業導向）
所領拡大（商業導向）
家督継承（戰鬥導向）
家名存続（外交導向）
天下統一（戰鬥導向）

其實這5個都不弱...跟那個不死鳥比起來搞不好還比較強，但就是汎用
所以除了獨有志以外的都只會是以上5選1
千利休、彌助都是天下統一，WTF

就理想來說，這表示至少可以有60次完全不同的遊戲體驗，但實際嘛...先保留意見

: 戰爭方面我沒玩很多不宜多說 基本上我覺得是還不錯的
創造強化版，很有趣，但是還是有幾個問題

地形基本上寫死在地圖上，不太好注意就是了，天氣系統有導入，鐵砲眾請注意

作戰很多是半獨有，汎用有幾個用起來很坑，只講汎用
http://taishi.shiyo.info/sakusen.html
然後除了本陣不能動以外都能交換位置，請視兵力、兵種、戰力調整位置

騎兵主力，兵力超越敵方很多->「全軍突擊」絕對是首選，運氣好不用5回合就結束
日常我會建議「囮挑発」，汎用度高
「本陣斬込」因為士氣問題+操作不能，很雙面刃，而且回合數很趕
「神出鬼沒」非常需要練習跟多部隊，失敗的時候這是最難用的作戰

海戰超級要人命，因為主陣外操作不能，
選到主陣帶頭衝的弓形陣的話，當主陣潰走時其他部隊全部發呆

戰法的發動條件不明確，該死的隨機要素，很多用了之後都1～2回合操作不能，要注意

最大的問題在戰鬥回合制，中間不能操作，可是即使不需要改操作還是每隔一回合得停頓
尤其全軍突擊本來就是看戲狀態了還是得一直按下一回合，凎麻不做成即時可暫停制就好
，相對因為操作有限，太深入戰場很難退出來，尤其早驅衝的速度一整個嚇死人

基本原則1：盡量湊多一點部隊數(最大9)，當你沒有超強戰法時，挟撃跟奇襲很決定生死
基本原則2：殲滅敵主陣戰鬥就勝利，主陣潰敗時士氣也降得快，攻擊敵主陣最重要
基本原則3：士氣很重要，就算兵力壓勝，還是有可能士氣敗北，
反過來說如果你打不贏追不到敵主陣，拼命圍雜魚也可能拼士氣勝利

決戰系統其實不是新系統，這集結模式一看就知道是從三國志13逆移植回來的
問題是，人家三國志全國就那60城玩決戰沒問題，
哪個白痴把這集結系統搬回300城規模的信野的，集結後還不能分離
假設敵方一國有2大城5小城，就算你派2個大部隊打贏決戰，一次也只能攻2座城，
然後剩下沒被封鎖的5座小城即使戰意低落，過兩個月照樣又生出一堆兵來跟你耗
戰鬥又不能跳出，一定得跟他拖台錢
相對的當然也是有破解法，只是手順有點麻煩

我直接拿我玩南部家，基本統一東北後對上軍神的經驗來講整個戰鬥
三大平原我是不知道，但是我大東北一年糧產量，用來集結大部隊打謙信，撐不到3個月
所以只有2個原則，一方面速戰速決，一方面跟他耗，聽起來很矛盾其實一點也不

電腦預設會跟你玩大決戰，我一出戰謙信就拉了3萬兵出來
雖然謙信的志會降糧草損耗，但他地盤還算小，3萬兵在外面多耗幾個月也是會耗光
能耗光他糧草就形同不戰而勝
同時他70%兵力都拿來集結大兵力，所以城防空虛，
我出小部隊同時三個方向攻他城，謙信再怪物也不會分身只能選一個打，
當然這時千萬不要圍城，沒那美國時間，強攻下去破城後，中級AI基本上不會衝出來打
如果是主動出擊，發現已經無法取勝或是糧草快燒完，趕快簽停戰電腦大概都會同意
反正糧草撐不住的話，就是相約明年再戰，慢慢蠶食鯨吞

如果要跟他硬打，我講一句很現實的話，這傢伙是怪物
我2萬兵跟他3萬兵在戰場大小只有8000的地方開戰，我拿守方加成
他帶800兵衝過來，我4個部隊6000兵圍他，被他發動越後之龍成功，我方士氣大崩壞戰敗
雖然越後之龍是碰上主帥才會發動的技能，不過總之別跟軍神正面對上...

然後部隊集結要時間，你拉個後方部隊，光集結就60天，糧草直接搞死自己
前線農兵比例拉高一點，把將領大量丟到前線來，一個城給他多出幾個部隊，
每個部隊可能1000、2000就好，同樣總數的兵，省集結時間=省糧草

如果對手不是軍神，大勢力對大勢力想玩決戰，那建議分成2～3種部隊
精英部隊1～2個，專門決戰用的，務必克敵必勝，
除非你很強，否則兵力最好是敵方主力1.5倍，這樣全軍突擊都會贏，贏了視情況解散

好幾個專門攻城/圍城用的部隊，將不在精，兵不在多，總之趁你病要你命，
先卡住那些出擊後城防空虛的，避免增援，能打下城更好

夠閒的話再出第3種專門攔截增援用的中型部隊，可以把精英部隊解散後重新出擊
目標是衝後方避免那些圍城/攻城部隊被干擾，或是用來強攻破城


然後來講一下「平衡」
雖然志跟地形，看起來對一些小勢力很有力，但是內政能做的事就那麼一點，

想衝農業，抱歉你3個月才能下一次指令，你以為是能衝多快

想靠外交過活，抱歉外交很燒錢，你的市場擴展了嗎，沒市場＝沒錢＝沒得搞外交

想擴展市場，抱歉你不是天選之地，每個市場沒幾毛錢，還得跟一堆勢力搶獨占
隔壁看你不爽，不讓你投資，你還不是只能靠外交或是武力擴展市場

想要擴充方策，抱歉你連家臣都沒幾個，解鎖不了是能發展個屁

想要衝擴張，抱歉你一年的糧食只夠你打1場仗


上面這些問題很合理，或者該說很符合史實，那問題在哪
問題在那個種田派痛恨的老問題，遊戲步調

當你在家種3年田時，還在想哪天可以趁亂擴張時
北条吃下關東大半了，或者是織田吃下近畿了，
以中級AI來說，電腦的擴張速度絲毫不等人，你不跟著猛攻就是等死
最後發現連家門口都出不去

內政的限制，間接導致一定城數以下的小勢力處境更加艱困，
因為所有的救濟方式環節都綁死在一起，而其中最需要的，是他們最缺乏的「時間」

相反的，以往被霸凌很慘的那些缺武將中型勢力（像是北鼻家），這次處境可能有好一點
，因為他們不再需要大量的內政人力，只要一座城有一個將領，大致就還能過活

如果遊戲的戰爭步調能隨著這內政步調拉慢一點的話也就算了
可是我現在看到唯一抑制擴張速度的要素，大概就是那個更會把小勢力搞死的兵糧消耗了


最後來講「結束遊戲」，你自己玩到煩關遊戲不算，這次的正統結束方式有2+1種

1.全征服
2.支配全國一半以上（不知道是佔領主城的令制國制，還是總城數比例制），
並佔有二条御所，發布惣無事令
3.支配全國一半以上，而剩下的勢力都是你的同盟，發布惣無事令
第3種其實只是給那些攻不下二条御所的東國人，可以跟信長平分天下的機會而已，
自己還是要拼過半

然後問題來了，這次戰鬥有趣歸有趣，但是關不掉+沒得委任啊...
就算你有10萬兵100萬糧，管你龍還虎都可以靠人海戰術淹掉
問題是，他從城裡殺出500兵，你就是非得進戰鬥不可，
假如他有20個城，你可能光決戰+掃蕩就得打個不見得只有20場戰鬥，
全國一半是要打到何年何月...有趣的戰鬥都打到無趣了

所以後期來說，援軍很有用，好用在哪？好用在你雖然需要操控他出擊，
但是不用操控他進入細部戰鬥，他們會自己打，可以省掉很多不必要的戰鬥
只是別忘了他們也吃你糧草，中期以前那個糧草燒起來還是很難看的

還有不要期待那些被你打到從屬求和的勢力，因為你宣戰過他們，
他們心證多半都沒多好看，本身又貧弱，
作為援軍完全不如一開始就締結婚姻同盟的大勢力
那些從屬勢力唯一用途，就是送養女給你而已
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.143.88.165
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1512273537.A.9FF.html
→ recursive: 拿到官位後 情報看得到嗎? 買了又沒用一臉問號
推 chenyenpo: 北鼻北鼻北鼻！！
→ chenyenpo: 我知道老信野玩家在罵，但這比較符合真實不是嗎？
推 recursive: 1次只能投資1個商圈真實? 農業用勞力限制次數真實?
→ recursive: 真要真實 沒選開墾的地方要餓死人 一天到晚死人才真實
→ samuraiboy: 還算真實吧，那個時代沒電話沒銀行
→ recursive: 那麼多武將幹嘛的 就是去辦事啊 不然一堆武將蹲在城裡
→ samuraiboy: 交通要時間嘛
推 recursive: 所以1個月投資或進出商圈1次 固定時間很真實? 笑死
推 r98192: 方策不真實呀 我想問商業結果你跑去問上泉信綱？
→ r98192: 要真實就是有錢有人就是可以大撒幣才對呀 結果大家都一樣
推 h1236660: 俘虜大概看忠誠度，而一門則要領地全滅才能登
→ r98192: 近畿人口多應該勞力超多才對 結果跟姐小路家一樣
推 cidcheng: 這種戰狂程度跟天翔記有拚，不打就等死
※ 編輯: Alanetsai (220.143.88.165), 12/03/2017 13:33:55
推 r98192: 這邊謙信狂打小勢力 說好的義戰挑大的打呢？
推 Sam30526: 志只有大名有用真的很傻眼，枉費標題還是"大志"
推 jasd: 說不定PK版就是新增奉行團系統，農業商業軍事等專業奉行團
→ jasd: 提出相關策略供城主選擇
→ twdreamnight: 築城好像只能蓋25座....
推 chenyenpo: 重點是無法拆預設的城
→ twdreamnight: 應該不會想拆吧 新城人口要從0開始
→ fortrees: 戰鬥速度實在太慢了 多弄個五倍速會很難嗎 二倍速有夠慢
→ fortrees: 創造可以微控的都有三倍速 回合制竟然倒退變二倍速
推 LesBleus: 這篇蠻滅火的XD 只好看看PK了
→ fortrees: 總覺得這開發團隊和以前完全不一樣
推 raom: 沒有弓兵可選，真的很糟糕。
推 recursive: 馬 鐵砲很貴 前中期幾乎都沒兵裝 光買糧就沒錢了
推 area8: 看起來這代選上杉應該超威的....
推 bear26: 志不是大名的時候 戰鬥也會發動
→ bear26: 先手必勝就整天在發動
推 Oswyn: 不真實，光所謂農兵沒出戰時就是農夫，怎會無條件扣產出
→ Oswyn: 就四不像，平時沒什事幹，打仗幹到死
推 bear26: 後期的話你派個八九萬軍隊 一個月可以燒五六萬糧食
→ bear26: 米收再多也沒用
→ bear26: 另外強敵的最後一城千萬別讓他選在那種只能開兵8000以下
→ bear26: 的
→ bear26: 他可以從8-90個武將中找最強的幾個
→ bear26: 最強的九個部隊
→ bear26: 但是你派九個部隊 必然是九個城來的
推 chen2625: 我記得信野跟三國每一代製作人都不太一樣，可能是為了
→ chen2625: 玩法創新吧，缺點就是很多系統都是重頭來，等到系統好
→ chen2625: 不容易成熟又準備換下一代新系統了
這次倒是很多「不知道怎麼設計就從創造拿過來用」的痕跡
雖然可能不只是從創造啦...
※ 編輯: Alanetsai (220.143.88.165), 12/03/2017 16:38:04
推 madboy: 跟天翔記一樣 攻城攻城攻城www
推 bear26: 我打到後期只覺得...內部人員真的從頭到尾玩過遊戲嗎
→ bear26: 戰鬥好玩但是每場都打超脫台錢
→ bear26: 雖然不是說每個城都有打的必要
→ bear26: 但是我覺得肯定有被閹割東西
→ bear26: 看看那個季票
推 r98192: 我猜這次餅畫太大 結果只能拿半成品出來
→ fortrees: 不是手機的關係嗎
→ ookimoo: 手機也有關...重新開局十幾次最痛苦的就是每次都要指南
→ ookimoo: 其次痛苦是手合
→ samuraiboy: 指南關掉就好
推 tenka92417: 還有甲斐之虎啊
推 chenyenpo: 我一場決戰手合，打了一小時…我用不死鳥，連續被擊潰
→ chenyenpo: 又恢復再戰，最後還贏了，好痛苦
推 chister: 推 本來想等下個月中文版 看了之後決定等pk了
推 JOGERSUE: 北畠 ㄊㄧㄢˊ
推 KKyosuke: 怎感覺這是各代剛出的時候評價最差的一次...XD
推 samuraiboy: 每一代剛出都會被評價是最差的一次吧
→ ginnietulip: 仔細想想這樣很真實阿，我們還不是會問讀物理的怎麼
→ ginnietulip: 教改，學醫的怎麼當市長，讀經濟的怎麼蓋球場
推 ginnietulip: 且人多派系多，四圍是上帝視野，各種事務都嘗試，每
→ ginnietulip: 次換人做做看才不會一黨獨大，也還說得過去
推 hoanbeh: 最差的創造原版吧
推 kzoae: 看完後完全熄火 沒動力去買來玩了
→ cestlaviee: 可能重製三國5 天創 革新都比較好...