推 xiue: 推 04/23 01:25
推 Houei: "以「重兵」攻太祖營"的張郃 居然又變成"郃「快軍」敗" 可 04/23 01:38
→ Houei: 見連本傳自己都矛盾 說不定實際"輕騎"救烏巢的 正是張郃 04/23 01:42
→ Houei: 若要把快當成動詞也沒道理 袁紹就有聽張郃意見派急行軍去救 04/23 01:45
→ Houei: 烏巢了 張郃更自己主張"宜「急」引兵救之" 是要爽啥 04/23 01:47
→ Houei: 若史書寫的張郃以"重兵"攻曹洪 卻投降曹軍 那史書最喜歡捧 04/23 02:00
→ Houei: 的曹軍於官渡少於袁軍的懸殊比 袁軍有差這批重兵而崩潰嗎@@ 04/23 02:02
→ Houei: 《三國志袁紹傳》的袁軍"簡精卒十萬" 之後被"殺紹卒凡八萬 04/23 04:03
→ Houei: 人" 扣掉中間損耗+救烏巢輕騎 張郃合理所帶的"重兵" 也就萬 04/23 04:08
→ Houei: 人左右 八萬眾會因為一萬投降敵軍 感覺兵力上沒贏面而崩潰? 04/23 04:09
→ Houei: 所以竊以為袁紹軍崩潰 張郃投降確實是主因..但並非因為攻不 04/23 04:12
→ Houei: 下曹營 而是去救烏巢的張郃投降 使得救援烏巢成為無望而崩 04/23 04:14
推 anticat: 那個...是不是應該解成 郃 快 軍敗 ? 04/23 07:44
→ anticat: 張郃看到軍敗感到快樂，就像田豐被讒言一樣 04/23 07:45
推 milk7054: 因為高覽張郃是主攻曹營的先鋒，先鋒倒戈，大本營崩潰很 04/23 08:07
→ milk7054: 正常吧 04/23 08:07
→ milk7054: 郃快軍敗，快是感到愉快，郭圖說張郃看到打敗戰覺得很得 04/23 08:11
→ milk7054: 意 04/23 08:11
→ milk7054: 如果是撤退張郃高覽在前線有被追擊的風險很高，俘虜的待 04/23 08:20
→ milk7054: 遇肯定比主動投降還低，算盤打得可精了 04/23 08:20
推 wdcr: 派系鬥爭呢 04/23 08:49
→ Houei: 各位要解成張郃快樂得意 那只證明了他早有預叛之心 袁紹都 04/23 09:14
→ Houei: 有照他建議去救烏巢 張郃得意自己被打臉？ 04/23 09:29
→ Houei: 先鋒倒戈就崩潰 那何茂、王摩在官渡主戰場之前 就先去迎戰 04/23 09:30
→ Houei: "願為先登"的曹軍先鋒于禁 結果兩人投降曹軍 袁軍怎沒崩潰? 04/23 09:32
→ Houei: 田豐是"喜其言之中也" 張郃因為他以行動驗證了他自己說的" 04/23 09:40
→ Houei: 曹公營固，攻之必不拔" 而感到愉快？ 04/23 09:40
→ Houei: 沒打就有未卜先知必敗的能力 除了心懷不軌之外沒其他可能了 04/23 09:47
→ Houei: 袁紹也有聽田豐的話 "乘虛迭出，以擾河南" 派劉備等人去曹 04/23 10:01
→ Houei: 軍後方騷擾 試問田豐要如何因袁紹不聽其言而感到快樂？ 04/23 10:03
→ aloness: 只能說袁紹是俗仔，糧沒了，前軍沒了，第一件事是先繞跑 04/23 11:33
→ aloness: … 04/23 11:33
推 sa080691: 糧沒了還真的只能烙跑啊，不然還能怎麼辦 04/23 12:22
推 TheoEpstein: 我覺得這邊討論比三國板好看XD 04/23 13:01
推 yeustream: 請問,不考慮曲筆,這些記載也沒有矛盾之處呀 04/23 13:05
→ yeustream: 僅以輕騎去救看起來與張郃意思有出入,輕騎與重兵對比 04/23 13:06
→ yeustream: 顯然輕騎是速度快但戰力較低,因此與張郃之計有出入 04/23 13:07
→ yeustream: "郃快軍敗"之"快"應解作愉快之意,既作為讒言看,怎可以 04/23 13:09
→ yeustream: 此證明張郃有預叛之心?是進讒言者想讓袁紹這麼想的吧 04/23 13:10
→ yeustream: 無糧不可再戰,因此只有敗逃或投降兩個選擇,張郃選擇降 04/23 13:11
推 yeustream: 以常理判斷,袁軍潰敗應源於烏巢被破而非張郃投降 04/23 13:15
→ yeustream: 孫子:夫未戰而廟算勝者，得算多也；未戰而廟算不勝者， 04/23 13:22
→ yeustream: 得算少也。多算勝，少算不勝，而況於無算乎！吾以此觀 04/23 13:22
→ yeustream: 之，勝負見矣。 04/23 13:23
→ yeustream: 將領原本在戰前就該預估勝算多寡,豈可說戰前已預知失敗 04/23 13:24
→ yeustream: 只有心懷不軌一種可能? 04/23 13:24
推 aaagun: 張郃會投降是因為郭圖婊他吧，要他背鍋，我是他的話當然也 04/23 13:59
→ aaagun: 是投降啊 04/23 13:59
推 aaagun: 袁紹沒糧跑了，留下的8萬士兵被迫投降，但曹操也沒糧，所 04/23 14:00
→ aaagun: 以把那8萬人都坑殺埋掉 04/23 14:00
→ Houei: 曹營堅固 但頂多無法發揮圍魏救趙的功能 而不會用"必不拔" 04/23 14:18
→ Houei: 這樣的詞 即便拔不起曹營 若吸引曹軍回救 任務就算達成了 04/23 14:18
→ Houei: 袁紹有因為麴義恃功而殺他的前科 請問張郃打不下曹營 還敢 04/23 14:24
→ Houei: 唱秋讓袁紹遷怒？ 04/23 14:24
→ Houei: 而張郃明知袁紹忌諱這個還愉快於戰敗的話 應該老早就想反叛 04/23 14:30
→ Houei: 了吧 04/23 14:30
→ Houei: 郭圖婊張郃..張郃敢拿翹 就別怕別人婊你 04/23 14:33
→ Houei: 硬把自認沒把握攻曹營的張郃 抽離他原先想去救的烏巢 就算 04/23 14:43
→ Houei: 再怎麼愛聽讒言的袁紹 也該有點常識 知道這樣不OK吧 何況 04/23 14:43
→ Houei: 行動前的會議並沒有讒言 04/23 14:43
→ Houei: 張郃是說要救烏巢 沒說怎麼救 戰場迷霧下 重兵戰力強卻未 04/23 14:48
→ Houei: 必來得及救 04/23 14:48
推 yeustream: 「郃快軍敗」是郭圖"譖",為何你似乎一直當作張郃有說?! 04/23 19:14
→ yeustream: 張郃若認為當時情況攻曹營勝算極低,說"必不拔"有何問題 04/23 19:16
→ yeustream: 烏巢一破,袁軍豈有續攻曹營之力?而論戰場迷霧時,為何張 04/23 19:21
→ yeustream: 郃攻烏巢你就不考慮戰場迷霧了? 04/23 19:21
→ yeustream: 在說"袁紹不可能這麼沒常識時",你是否低估曹操和張郃的 04/23 19:22
→ yeustream: 智慧? 04/23 19:23
推 yeustream: 依記載直接可解的敘述,為何要加上臆測解為曲筆? 04/23 19:33
→ Houei: 攻曹營勝算不重要 張郃真的忠心的話 該提醒袁紹的是 曹軍連 04/23 19:45
→ Houei: 回救這比較令袁軍關心的 是否都不會去做 他只顧自己攻曹營 04/23 19:50
→ Houei: 的成功與否 04/23 19:50
→ Houei: 只要袁紹能被極力主張 曹軍回救機率極低的張郃說服 則有沒 04/23 19:53
→ Houei: 有真的拔曹營倒在其次 既如此袁紹可以把攻曹營的兵省下來 04/23 19:53
→ Houei: 去救烏巢 04/23 19:53
推 yeustream: 若沒說服主子就算不忠的話,那沮授也算不忠了吧? 04/23 20:03
→ yeustream: 沮授勸袁紹挾天子以令諸侯的意見沒被採納,他也就只多說 04/23 20:04
→ yeustream: 了一句而並未力爭說服袁紹. 04/23 20:05
→ Houei: 張郃也不是第一天跟著袁紹混了 能參加生死大戰的戰前會議 04/23 20:29
→ Houei: 並且發言 袁紹對張郃的瞭解 肯定不會少 是不是會表現出「 04/23 20:29
→ Houei: 郃快軍敗」 的這種人 袁紹應先相當清楚..有麴義的前車之鑑 04/23 20:29
→ Houei: 郭圖陷害張郃的手法 不會是把快當成感到得意 04/23 20:29
推 yeustream: 田豐的下場和其在獄中的分析,正好說明為何袁將不願力爭 04/23 20:30
→ Houei: 問題不在有沒有沒說服主子 這個結果 而是過程中 有沒有把 04/23 20:31
→ Houei: 最緊要的 key point 分析出來 04/23 20:31
→ yeustream: 你是否高估袁紹了?史上聽信讒言而自斷臂膀的還少嗎? 04/23 20:32
→ Houei: 沮授勸袁紹挾天子以令諸侯的分析 我覺得重點都有講到啊 04/23 20:34
→ Houei: 我沒高估袁紹啊 照史書寫(無論曲筆與否) 袁紹確實愛聽讒言 04/23 20:37
→ Houei: 但今天我們爭的是 袁紹聽的是哪種讒言 04/23 20:37
→ Houei: 假如張郃預叛為真 那袁紹被張郃的演技矇在鼓裡那麼多年 我 04/23 20:56
→ Houei: 也不算高估袁紹了吧QQ 04/23 20:56
→ Houei: 再者為何烏巢被見光死 就因為許攸背叛 袁紹雖未必知道廖北 04/23 21:08
→ Houei: 阿是許攸 甚至背後是審配搞的鬼 但起碼會停止再逼手下出走 04/23 21:08
→ Houei: 即便聽信讒言 對張郃心生不滿 照理也會忍住直到戰後秋後 04/23 21:08
→ Houei: 算賬 所以張郃自己裏切的可能性比較高 04/23 21:08
→ Houei: 你說依記載直接"可解"的敘述？只看字面解 而沒有考慮歷史 04/23 21:13
→ Houei: 事件的前因後果 難道就不算是臆測？再說了 要講臆測解 基 04/23 21:13
→ Houei: 本上"郃快軍敗"被解為感到得意 就已經是臆測了 04/23 21:13
推 aaagun: 郃快軍敗，出言不遜這兩句要一起翻譯，原意應該是張郃樂意 04/23 23:36
→ aaagun: 看到我軍吃敗仗，好證明他一開始說的是對的 04/23 23:36
推 mageancaesar: 同意樓上 得意的是"說對"不是"吃敗仗" 04/23 23:40
→ mageancaesar: 要說郃預感會敗，所以準備吃敗仗就投降是有可能，但 04/23 23:42
→ mageancaesar: 說預謀叛變故意打輸就不太可能 04/23 23:42
推 anticat: 而且都說郭圖讒言了.... 04/23 23:45
→ Houei: 郭圖讒言 是在"張郃預感會敗，準備吃敗仗就投降" 之後 04/24 00:56
推 amare1015: 推! 04/24 05:27
推 yeustream: 只依字面解，前因後果就都很合理了，這算臆測？！ 04/24 14:30
→ yeustream: 郭圖讒言在戰前或戰後能影響讒言本質？為何你解析狀況 04/24 14:32
→ yeustream: 一直要以張郃早有異心為前提？ 04/24 14:32
→ yeustream: 你說袁紹照理會先忍再秋後算帳時，有考慮張郃也會這麼 04/24 14:35
→ yeustream: 想嗎？乖乖回去等袁紹秋後算帳？ 04/24 14:35
推 ReganLu: 麴義前面把公孫瓚打到龜在易京 後來敗一場就被袁紹法辦 04/24 14:39
推 ReganLu: 有這前車之鑑 又有秋後算的風聲流出 張郃不懼才奇怪吧 04/24 14:44
→ ReganLu: 更正：秋後算帳 04/24 14:44
→ Houei: 既然"前因後果" 不能只看該次戰役 戰役前後的事件都得考慮 04/24 15:53
→ Houei: 郃快軍敗 出言不遜 要一起解 為何不能當成快軍打敗仗 怕回 04/24 15:55
→ Houei: 去被嚴逞 所以怪東怪西 甚至把責任推到袁紹頭上? 04/24 15:56
→ Houei: 懲 04/24 15:58
推 yeustream: 這句話你就算這樣解釋也不影響"讒"本質 04/24 16:00
→ yeustream: 進讒言的人怎麼瞎掰陷害人有很重要嗎?? 04/24 16:01
→ Houei: 影響的非讒言本質 而是張郃是否原本就有異心而不受讒言影響 04/24 16:01
→ Houei: 至於我幹嘛一直以張郃早有異心為前提..就當作這裡遊戲設定 04/24 16:12
→ Houei: 引起的聯想吧 就像我最開頭說的 我解析的也不一定是對的 一 04/24 16:12
→ Houei: 樣參考就好 04/24 16:12
推 Atropos0723: 郃快軍敗，不是作者對張郃的評論，而是說郭圖進讒言 04/28 09:19