推 wdcr: 推推 04/24 09:57
推 kirbycopy: 這篇感覺比較對阿 04/24 11:43
推 Nyctimoon: 袁紹就是對淳于瓊很有信心，對自己的1萬多打守曹操的幾 04/24 11:54
→ Nyctimoon: 千兵很有信心...但真正了解情況的張郃，知道根本不行。 04/24 11:55
→ Nyctimoon: 田豐和沮授在官渡開打之前也勸過了，說袁紹的優勢在兵 04/24 11:56
→ Nyctimoon: 多糧足，曹操的優勢在精兵素質遠勝，所以最好就種個幾 04/24 11:57
→ Nyctimoon: 年田，練幾年兵，擴大兵糧優勢，彌補兵力素質差距。 04/24 11:59
→ Nyctimoon: 還有看曹操對獻帝的態度，對漢朝忠臣的態度，遲早會業 04/24 12:01
→ Nyctimoon: 力引爆，到時引來天下圍攻，袁紹再名正言順出兵就好。 04/24 12:02
推 milk7054: 還不是靠許攸開圖，不然曹操褲子早就被沖到太平洋東岸去 04/24 12:05
→ milk7054: 烏巢照理說是隱蔽難找到靠北的地方，袁紹應該想說曹軍小 04/24 12:09
→ milk7054: 股部隊瞎貓碰到死耗子剛好找到烏巢，不需要太大力氣就能 04/24 12:09
→ milk7054: 驅逐 04/24 12:09
→ milk7054: 就跟中途島之戰，日本想不到老美早就磨刀霍霍 04/24 12:11
→ milk7054: 曹操沒許攸開圖前，應該也派好幾次搜索部隊去試探袁軍， 04/24 12:13
→ milk7054: 所以袁紹覺得這沒甚麼 04/24 12:13
→ milk7054: 袁紹想法應該是，馬的要是每次騷擾都派大軍碾壓，東奔西 04/24 12:17
→ milk7054: 跑豈不累死 04/24 12:17
→ milk7054: 或者郭圖反向思考，好不容易誘出曹軍出洞，探子回報曹軍 04/24 12:23
→ milk7054: 大本營越空虛，就讓淳于瓊當誘餌 04/24 12:23
→ milk7054: 把淳于瓊想成張靈甫，來個大決戰一切就說得通了 04/24 12:25
→ milk7054: 襲擊烏巢的曹軍數量少，淳于瓊才出擊，換言之如果淳于瓊 04/24 12:38
→ milk7054: 不出擊死守營地，固守待援，袁紹派重兵是可解烏巢之圍 04/24 12:38
推 Nyctimoon: 問題是淳于瓊不像張靈甫那樣是被對方局部優勢兵力海淹 04/24 12:48
→ Nyctimoon: 上來，堅守數天彈盡糧絕才兵敗...淳于瓊是用萬多人，防 04/24 12:50
→ Nyctimoon: 曹操的五千精兵，一個晚上都撐不住。 04/24 12:51
推 watwmark: 淳于瓊是袁紹起家就跟隨在側的老將 張邰一開始是冀州的 04/24 15:29
→ watwmark: 武官,是韓馥的手下. 火鳳燎原漫畫裡 關東聯盟討董就把 04/24 15:30
→ watwmark: 張邰畫到袁紹陣營是很大的錯置 04/24 15:30
推 yeustream: 推~ 04/24 15:44
推 milk7054: 許攸開圖也會告訴曹操淳于瓊部隊的弱點吧，不然光是西園 04/24 15:52
→ milk7054: 八校尉以前同事的情份就饒了一個被割鼻子的殘廢？可見得 04/24 15:52
→ milk7054: 曹操也知道並非全靠自己實力打贏，否則幹麻處處讓許攸？ 04/24 15:52
推 milk7054: 許攸勸曹操殺淳于瓊，也是怕出賣情報的醜事外洩，只能借 04/24 16:09
→ milk7054: 刀殺人 04/24 16:09
→ milk7054: 不然西園八校尉會是個誤事的酒囊飯袋？我是不信啦 04/24 16:10
→ milk7054: 袁紹派他守烏巢沒看錯人，敗在有人當背骨仔 04/24 16:12
推 Houei: 裴注引用曹瞞傳 有一段"「袁公恐曹操鈔略後軍，遣兵以益備 04/24 16:33
→ Houei: 。」聞者信以為然，皆自若"..許攸提供的可能還包括讓曹軍 04/24 16:33
→ Houei: 知道 袁紹有意派援軍增補後軍的訊息 然後時間點又很湊巧 以 04/24 16:33
→ Houei: 致於袁軍不疑有他 而遭混入袁營後大敗 04/24 16:33
→ Houei: 應該說 曹操那批偽裝的袁軍 正好接上袁紹援軍預計應該到達 04/24 16:34
→ Houei: 的時間 04/24 16:34
→ Houei: 這當中應該還包括通關密語(站住 口令 誰XD) 之類的 04/24 17:00
→ Houei: 曹瞞傳當然可信度是一回事 但被混入搞木馬屠城記的類似情況 04/24 17:08
→ Houei: 或可解釋兵力優勢卻慘遭突襲成功的結局 04/24 17:08
推 Houei: 另大推m大的淳于瓊當誘餌一說(Y) 04/24 17:11
→ Houei: 袁紹的兵糧..田豐沮授在更早之前其實指出的是 袁軍兵糧不 04/24 17:16
→ Houei: 足 之後又改口 形成矛盾，獻帝傳："紹將南師，沮授、田豐 04/24 17:16
→ Houei: 諫曰：「師出歷年，百姓疲弊，倉庾無積，賦役方殷，此國之 04/24 17:16
→ Houei: 深憂也..」 04/24 17:16
→ Houei: 有興趣的可以去翻一下公孫瓚 & 袁紹歷年交手情況之慘烈 以 04/24 17:22
→ Houei: 及官渡之後辛毗自己對曹操爆料 袁家根本就沒有儲糧 04/24 17:22
→ Houei: 解讀史書尤其是文言文 本無"對錯" 只有你認為那個比較相對 04/24 17:25
→ Houei: 合理 04/24 17:25
推 CGT: 從史料看張郃就認為失去烏巢必敗，所以救援失利的情報一來就 04/24 20:32
→ CGT: 可能考慮投降，郭圖的譖言是導火線。他忠誠不高也是事實 04/24 20:38
推 milk7054: 記載史料畢竟是曹營，張郃料烏巢必定失守，一來顯得袁紹 04/24 20:45
→ milk7054: 剛愎自用逆天而行失敗是必然，二來也抬高張郃的將才，魚 04/24 20:46
→ milk7054: 幫水水幫魚，何樂不為？ 04/24 20:46
→ milk7054: 除非張郃跟許攸有心電感應，知道曹軍已經掌握通過各哨口 04/24 20:51
→ milk7054: 通關口令以及偽裝袁軍各種手法，不然怎麼能斷定曹軍必能 04/24 20:51
→ milk7054: 占領烏巢？ 04/24 20:51
→ milk7054: 也就是張郃跟許攸都是一樣牆頭草屬性，以背叛時間點抓剛 04/24 20:55
→ milk7054: 好為榮 04/24 20:55
→ milk7054: 上下交相賊，如同縱囚論一樣 04/24 20:57
→ milk7054: 把淳于瓊抹得像個不識時務的二流庸才，而出張嘴的張郃抬 04/24 21:03
→ milk7054: 高到難以仰視的高度 04/24 21:03
推 Nyctimoon: 總之，淳于瓊一生，真没有什麼著名戰蹟可供檢視…像上 04/25 11:13
→ Nyctimoon: 面提的張靈甫，所率領的師團戰功彪炳，就算兵敗身死， 04/25 11:13
→ Nyctimoon: 真的就是戰略層面上出了問題，没人會懷疑他的能力。 04/25 11:13
→ Nyctimoon: 而善長計算的張郃，也許就是透過平時的往來，看準淳于 04/25 11:13
→ Nyctimoon: 瓊不堪大用，才提出要再增兵救援烏巢。 04/25 11:14
→ Nyctimoon: 淳于瓊帶萬餘人守五千步騎的奇襲，對面帶兵的又不是什 04/25 11:14
→ Nyctimoon: 麼項羽、霍去病、常遇春這種會開雙的怪物，只是曹操而 04/25 11:15
→ Nyctimoon: 已，連一天都没守住，要不就是士兵素質有差，或者是統 04/25 11:15
→ Nyctimoon: 帥能力有問題，也可能兩者皆是。 04/25 11:15
推 Nyctimoon: 順便再說說關於兵糧的話題，假設袁曹在官渡對峙期間， 04/25 11:18
→ Nyctimoon: 兩邊的糧草補給都快要見底好了，但普遍就是認為袁紹動 04/25 11:18
→ Nyctimoon: 員了優勢的兵力，而且袁紹是進攻方，消耗的糧草遠多於 04/25 11:19
→ Nyctimoon: 防守方的曹操，那就可以合理推斷，袁紹在官渡戰前，存 04/25 11:19
→ Nyctimoon: 糧遠多於曹操。 04/25 11:19
→ Nyctimoon: 換個角度，曹操要攻打袁紹，基本上没有任何獲勝的可能 04/25 11:20
→ Nyctimoon: 性，袁紹用拖的都能拖死曹操，可說是立於不敗之地。 04/25 11:20
推 Nyctimoon: 然後，看看知道袁紹兵敗後回頭必會殺害自己的田豐，或 04/25 11:22
→ Nyctimoon: 是知道如果烏巢丟了就大勢已去的張郃，還有用讒言陷害 04/25 11:23
→ Nyctimoon: 張郃，而且知道袁紹會吃自己這一套的郭圖，就知道這些 04/25 11:24
→ Nyctimoon: 人，已經在某種程度上把袁紹視為了白癡。 04/25 11:24
→ Nyctimoon: 而當人會對白癡產生忠誠心時，只會有以下三種情況︰ 04/25 11:24
→ Nyctimoon: 1.血濃於水的親人 2.生死之交 3.宗教信仰 04/25 11:25
推 milk7054: 五千騎是虎豹營，成員是從百人將遞補 04/25 12:10
→ milk7054: 如果袁紹有這種特種部隊，會用在守糧草嗎？ 04/25 12:17
推 milk7054: 淳于瓊不知道曹營用特種部隊想吃掉他，以為只是很平常的 04/25 12:23
→ milk7054: 騷擾罷了 04/25 12:23
→ milk7054: 同理，中途島海戰，如果日本知道有俯衝式轟炸機突擊，還 04/25 12:27
→ milk7054: 會浪費時間在甲板拆卸炸彈嗎 04/25 12:27
→ milk7054: 項梁死在夜襲，不能說一夜都守不住就是三流咖 04/25 12:29
→ Houei: 袁紹兵糧相對比較多？曹操屯田不是屯假的 相較於袁紹沒有後 04/25 12:39
→ Houei: 顧之憂(跟北方外族關係良好 韓遂馬騰剛開始立場中立) 曹操 04/25 12:40
→ Houei: 可是得加防劉表 孫策 分散在各地的兵糧肯定不會少 04/25 12:42
→ Houei: 這也是為何袁紹能動員優勢兵力 因為曹操兵力沒辦法集中 04/25 12:44
→ Houei: 說袁紹是進攻方 也有待商榷 因為于禁傳顯示的是"(魏)太祖初 04/25 12:56
→ Houei: 「征」袁紹" 04/25 12:56
→ Houei: 曹操20幾萬打輸5萬孫劉聯軍 周瑜也不是項羽霍去病常遇春等 04/25 13:11
→ Houei: 級的怪物 有這種優勢還指望對方詐降 曹操統帥能力有問題？ 04/25 13:13
→ Houei: 真降 04/25 13:21
→ Houei: 對照資治通鑑就會發現 袁紹剛開始只是有想進攻的念頭 卻未 04/25 13:44
→ Houei: 實際進兵 但早在199年8月 曹操就已"進軍黎陽" 而袁紹是直到 04/25 13:45
→ Houei: 隔年2月才真正"進軍黎陽" 對抗曹軍 04/25 13:48
→ Houei: 若只是想進攻而已 就代表比較強的話 那一直想伐魏的蜀較強? 04/25 14:01
推 o07608: 阿亮：拎北一個打十個，怕了沒 04/25 16:24
推 KKyosuke: 淳于瓊是老資格將領 單說資歷是袁紹陣營最豪華的了 04/25 16:35
推 Nyctimoon: 所以問題本來就不在於誰是幾流。淳于瓊没有可證明的戰 04/25 17:53
→ Nyctimoon: 蹟，就當他能力未知，所部士兵素質未知，但用一萬多都 04/25 17:53
→ Nyctimoon: 撐不住五千人的進攻，那代表要增派更多，更強的援軍。 04/25 17:54
→ Nyctimoon: 張郃會說「曹公兵精，往必破瓊等」，就是料到了這個事 04/25 17:54
→ Nyctimoon: 實，他對淳于瓊或其所統率兵士的能力顯然十分了解。 04/25 17:54
→ Nyctimoon: 至於虎豹營的實力如何，相當程度的精銳定是有的，但縱 04/25 17:55
→ Nyctimoon: 觀曹操一生用兵實例，那個很難說是以特別勇猛見長。 04/25 17:55
→ Nyctimoon: 如果是面對項羽、霍去病、常遇春那種等級，那守方帶個 04/25 17:55
→ Nyctimoon: 五倍十倍、甚至二十倍，都照樣慘敗，就完全可以理解。 04/25 17:55
→ Nyctimoon: 提到項梁，我也不知該說啥好…他不是死於輕敵之故嗎？ 04/25 17:56
→ Nyctimoon: 新降的荊州水軍，人心未附。同時軍中水土不服，暴發瘟 04/25 18:02
→ Nyctimoon: 疫。面對操練有素的江東水軍，曹操統帥没有問題，但將 04/25 18:02
→ Nyctimoon: 士的士氣和能力方面就出了大問題。 04/25 18:03
推 Nyctimoon: 回到官渡之戰，客觀事實就是袁紹能拉出十餘萬兵馬，曹 04/25 18:07
→ Nyctimoon: 操只拿的出數萬。兩軍在官渡對峙數月，曹操的軍糧快要 04/25 18:08
→ Nyctimoon: 用盡了，還寫了信給荀彧說想退兵。如果看到一個「征」 04/25 18:08
→ Nyctimoon: 字，就能理解為曹操攻，袁紹是守，那三國志荀彧傳裡的 04/25 18:08
→ Nyctimoon: 那封回信又是怎樣一回事？ 04/25 18:08
→ Nyctimoon: 「愚以袁紹悉眾聚於官渡，欲與明公決勝負，公以至弱當 04/25 18:09
→ Nyctimoon: 至強，若不能制，必為所乘」「公今畫地而守，扼其喉而 04/25 18:09
→ Nyctimoon: 使不能進，情見勢竭，必將有變」 04/25 18:09
→ Nyctimoon: 袁紹拿這十餘萬來進攻，耗時數月到曹操都糧草將盡想退 04/25 18:10
→ Nyctimoon: 兵，那要是袁紹不進攻，河北糧草豈會缺少？至少庫存不 04/25 18:10
→ Nyctimoon: 可能比曹操少。沮授那句「師出歷年，百姓疲敝，倉庫無 04/25 18:11
→ Nyctimoon: 積」，好像就是在說︰我們不是缺糧，但是剩的不夠。 04/25 18:11
→ Houei: 寫給荀彧的信裡的"畫地而守" 已經在官渡主戰場開打了 而我 04/25 18:19
→ Houei: 說的"征" 是官渡主戰場之前的"進軍黎陽" 可以說是官渡的前 04/25 18:19
→ Houei: 哨戰 先攻的仍是曹操 04/25 18:19
→ Houei: 攻守易勢 原本就是戰爭裡很常見的 官渡主戰場一開始合戰 確 04/25 18:22
→ Houei: 實是曹操不利 04/25 18:22
推 Nyctimoon: 所以你認為官渡的戰場大勢，袁曹雙方各自戰略考量是？ 04/25 18:24
→ Houei: 甚至到了黎陽時 為何反變成袁紹進攻于禁？因為曹操跑去打劉 04/25 18:25
→ Houei: 備了XD.."劉備以徐州叛，太祖東征之。紹攻禁，禁堅守"(于禁 04/25 18:25
→ Houei: 傳) 04/25 18:25
→ Nyctimoon: 是說曹操一開始想吃掉袁紹，順便吃掉劉備，結果發現吃 04/25 18:28
→ Nyctimoon: 不掉袁紹，開始想辦法先避免被袁紹吃掉嗎？ 04/25 18:29
→ Houei: 袁紹糧剩的不夠 這點你說的沒錯 所以個人認為逾越徵收限度 04/25 18:30
→ Houei: 的結果 就是引起百姓不滿 "冀州城邑多叛"(袁紹傳) 04/25 18:30
→ Houei: 我比較傾向 曹操避免兩面作戰 所以要先除掉劉備這後顧之憂 04/25 18:33
→ Houei: 袁紹的戰略考量 我認為是等待劉表捅曹操後門 所以相較於曹 04/25 18:36
→ Houei: 操 變成被動 04/25 18:36
→ Houei: 喔以上並非我幻想QQ..是有根據的 如果有興趣我再翻史料出 04/25 18:37
→ Houei: 來 04/25 18:37
→ Houei: 曹操的戰略考量 愚見以為先以牽制住劉表為主 所以有所謂的" 04/25 18:39
→ Houei: 劉表包圍網" 04/25 18:39
→ Houei: 曹操主動進攻袁紹 基本上用為何諸葛亮 姜維要北伐曹魏去想 04/25 18:49
→ Houei: 比較容易理解 拖越久國力差距越大 04/25 18:49
→ Houei: 袁紹滅公孫瓚 兼併四州之地 雖說曹操土地也不小 但並沒有 04/25 18:51
→ Houei: 明顯比較富庶 甚至很多都還在重建當中 04/25 18:51
推 milk7054: 顏良文醜正史也沒什麼戰績記載，只有評語勇冠三軍、驍將 04/25 20:36
→ milk7054: 袁紹華北地帶雄主，一個豪無實績的庸才會賦予大任嗎？ 04/25 20:38
→ milk7054: 假如這些名將都睡大覺，袁紹能統一華北真的是過譽，也有 04/25 20:45
→ milk7054: 可能是曹陣營有意忽略 04/25 20:45
→ milk7054: 相反把麴義的事蹟反而比較詳細，這背後動機是有點疑問 04/25 20:50
推 wdcr: 淳于瓊表示：當年我和曹操 袁紹都是西園八校尉 04/25 23:20
推 kirbycopy: 把淳于瓊寫得很強 對魏方才有利吧? 曹操把很強的人打爆 04/26 20:01
→ kirbycopy: 不就是曹操更強的意思嗎? 04/26 20:01
→ Houei: 史書三國志把袁紹寫的以嬰兒之病 放棄襲擊曹操的機會 曹操 04/26 20:29
→ Houei: 把這種人打爆 對曹操有利嗎@@ 04/26 20:29
→ Houei: 曹操東征劉備 袁紹辭以子疾 結果于禁傳打臉武帝紀：劉備以 04/26 20:55
→ Houei: 徐州叛，曹操東征之。袁紹攻于禁，于禁堅守，袁紹不能拔 04/26 20:55
→ Houei: 打臉袁紹傳才對XD 04/26 20:56
→ s386644187: 官方史書喜歡把失敗者寫得很蠢，才能表現出主子天命 04/26 22:30
→ s386644187: 所歸的感覺 04/26 22:30
→ s386644187: 司馬遷好點，同情失敗者，但有時又吹得太誇張 04/26 22:32
→ s386644187: 李密史書待遇算可以，看得出很有能力，可能會唐朝一 04/26 22:33
→ s386644187: 堆瓦崗系將領有關 04/26 22:33
推 milk7054: 建安五年，可以解釋成，劉備徐州叛變，袁紹以小兒病為藉 04/26 22:35
→ milk7054: 口不打曹，等到劉備投袁紹後，袁紹才開始攻擊于禁，由小 04/26 22:36
→ milk7054: 規模接觸戰進一步擴大成官渡之戰 04/26 22:36
→ Houei: 劉備投袁紹後 袁紹就直接進軍黎陽了 如果有攻擊于禁的話 為 04/26 22:44
→ Houei: 何非魏方人馬的袁紹攻不下的這件事 袁紹本傳沒提到？ 04/26 22:45
→ Houei: 應該說于禁擋住袁紹攻擊 照隱惡揚善傳主本人的邏輯 袁紹有 04/26 22:47
→ Houei: 攻擊于禁 卻沒顯示在沒必要替袁紹隱瞞的袁紹傳裡？ 04/26 22:48
→ Houei: 武帝紀還說"(曹)公還官渡，(袁)紹卒不出" 袁紹等劉備投袁紹 04/26 23:47
→ Houei: 後才開始攻擊于禁 會有"卒不出"？ 04/26 23:48
→ Houei: 因為武帝紀有一段說明了 袁紹並非等劉備投袁紹後才開始攻于 04/27 00:33
→ Houei: 禁："(建安)五年春正月，董承等謀泄..今紹方來而棄之東，紹 04/27 00:34
→ Houei: 乘人後，若何？" 顯示袁紹在200年2月至黎陽之前 就已在1月 04/27 01:04
→ Houei: 先行兵臨延津 之後曹操留下2000人兵給于禁守 曹操自己率主 04/27 01:04
→ Houei: 力返回官渡 然後再去打劉備 而袁紹"卒不出"的意思應該是直 04/27 01:04
→ Houei: 到曹操擊敗劉備 讓劉備投袁紹 甚至曹操再度回到官渡之前 04/27 01:04
→ Houei: 都沒出去打官渡 這曹操主力的出兵點 為何？因為袁紹重點 04/27 01:04
→ Houei: 放在攻擊延津的啊于禁 04/27 01:04
→ Houei: 總之袁紹的行程嘛 根據先主傳 黎陽之前袁紹還"去鄴二百里" 04/27 02:16
→ Houei: 迎接劉備 等到再回到延津時 已經是文醜陣亡那次了 此戰曹 04/27 02:16
→ Houei: 操人有在現場 並不如于禁傳所言之東征劉備去了 可見袁紹絕 04/27 02:17
→ Houei: 非只知道劉備投袁紹以後方才攻擊于禁 04/27 02:17
→ Houei: 直到 04/27 02:17
→ Houei: 以上乃我個人解讀 想請教一下m大為何認為可以解釋成 等到劉 04/27 02:43
→ Houei: 備投袁紹後 袁紹才開始攻擊于禁 04/27 02:43
推 Houei: 有趣的是 既然會關注麴義 以展示讀史書不能單憑字面上意義 04/27 03:52
→ Houei: 在這裡卻又罔顧袁曹在其他地方的記載 令人費解 04/27 03:52
→ milk7054: 東征劉備，關羽投降，曹操平定昌豨叛亂，袁紹始終沒出兵 04/27 10:18
→ milk7054: 劉備投袁紹後，關羽守下邳，到關羽投降，袁紹都還沒出兵 04/27 10:22
→ milk7054: ，以時序來說不是解釋成劉備投袁紹後，甚至等關羽投降， 04/27 10:22
→ milk7054: 袁紹才出兵嗎？ 04/27 10:22
→ milk7054: 于禁傳的時序有問題，所以變成跟武帝紀和先主傳產生不一 04/27 10:36
→ milk7054: 致的矛盾 04/27 10:36
→ milk7054: 要不然就是一筆帶過，時間大跳躍，讓讀者以為前後順序是 04/27 10:41
→ milk7054: 緊密連結，實際上中間發生的事件是作者為節省篇幅刻意為 04/27 10:42
→ milk7054: 之 04/27 10:42
→ milk7054: 因為個人傳記，又不是紀年流水帳，沒必要每個事件都一一 04/27 10:43
→ milk7054: 介紹 04/27 10:43
→ milk7054: 今紹方來棄之東...卒不出，是武帝紀同一篇的前後文，紹 04/27 10:51
→ milk7054: 方來不能解釋袁紹已經出兵，否則後面講一堆劉備投袁紹， 04/27 10:51
→ milk7054: 關羽守下邳投降，昌豨之亂平定，袁紹還按兵不動，豈非精 04/27 10:51
→ milk7054: 神錯亂 04/27 10:51
→ milk7054: 如果紹方來解釋成袁紹已出兵，那曹操說袁紹雖有大志而見 04/27 10:57
→ milk7054: 是遲必不動也，那曹操真的有老人癡呆該吃銀杏了 04/27 10:57