推 ppo7741: 好懷念的一些部族名.以前也是因為玩遊戲就研究這段歷史 04/09 13:35
→ ppo7741: 很久 04/09 13:35
→ ppo7741: 謝謝你的分享.耶律楚材這樣很合理 04/09 13:35
推 ppo7741: 十三翼之戰應該是鐵木真敗.光能不損耗太多逃走就很了不起 04/09 13:38
→ ppo7741: 了 04/09 13:38
哈哈！同好！
我也覺得十三翼之戰成吉思汗是靠智慧而能保存實力敗了卻復興。
推 NightSoul: 大概就是扎木合繞了蒙古周遭一圈，才促成鐵木真統一蒙 04/09 14:37
→ NightSoul: 古吧
所以札木合才是真正統一蒙古的功臣！ XD
推 shecon: 原來如此，感謝說明 04/09 14:50
推 givar: 好文推 04/09 14:51
推 Davidking: 可以轉到蒙古版嗎？？ 04/09 15:25
→ Davidking: 還有札木合根本不弱，是成吉思汗太強 04/09 15:25
請自由轉載。
確實。札木合不弱，成吉思汗都跟他纏鬥了整個前半生了。
假如成吉思汗不小心死在哲別箭下，
那麼他在後人的評價恐怕也就變成個小酋長而已了。
推 Nakata0911: 連客人都可以拿最大面積的汗國 果真愛孛兒帖 04/09 15:38
真的！
話說朮赤系後人（拔都、斡兒答等）後來也延續統治命脈相當久。
從《史集》的記述來看，
成吉思汗的兒女多半是孛兒帖所出。
他完全不在乎孛兒帖被篾兒乞人搶走的經歷
（反而是察合台很在乎，總不爽朮赤這個大哥），
仍然與孛兒帖育有多數子女（四子五女，其他是忽蘭一子，也速干一子而已），
且這些子女都最受尊重。
看得出來成吉思汗對孛兒帖的愛。
此外，照《秘史》所載，孛兒帖也算有出言獻策過，做女武將確實也不為過吧。
※ 編輯: khara (111.243.189.14 臺灣), 04/09/2020 17:19:12
推 ppo7741: 都是年輕時讀的書.現在憑記憶說一下.鐵木真年少喪父落魄 04/09 17:26
→ ppo7741: 之際札木合也幫了他很多，用他們的話來說，只是同一片草 04/09 17:27
→ ppo7741: 原容不下兩隻雄踞的大鷹而已，札木合能屢敗屢戰.而且每 04/09 17:27
→ ppo7741: 次都能拉攏強大勢力跟鐵木真對抗.他的實力絕對是有的 04/09 17:27
→ ppo7741: 然後子女的事，我記得察合台常用媽媽被擄走的事揶揄朮赤 04/09 17:28
→ ppo7741: 是別人的種，差點內鬨.成吉思汗大怒 04/09 17:28
是啊！
《秘史》裡就記載了長篇的對察合台的訓斥，
指責他傷了母后（孛兒帖）的心。
推 andy82116: 我的疑問是這些蒙古人姓氏怎麼設定？鐵先生？ 04/09 19:01
三國志14似乎在內建人物與玩家設新武將間有區別。
玩家設的新武將姓與名缺一不可，可是內建人物卻未必。
所以可以有像是大喬小喬這種，其實姓喬而未留名且並不姓大、小的。
而登錄武將中銀英傳的更是都只設姓（不然太長），
從而也可以有只有「楊」一字的武將
（小說有名，但應是為了與其他銀英傳武將一致而仍只設姓）。
所以這些蒙古武將猜測也是用內建的設成根本不分姓名？
或許得用修改器去看了。
但這裡順帶說說另一件事。
成吉思汗的所屬，
乞顏（或作奇渥溫，Kiyad/Kiyan）與孛兒只斤（Borjigin）
哪個是上位尚有爭議。
但總之當時蒙古人確實是有某種意義的「姓氏」而且不只一層。
標誌著所出族裔與血緣。
但這些姓氏日常不太常說，
只是在記族譜之類的情況下才特地強調出來。
例如孛兒帖之父，《元史》載：
「特薛禪，姓孛思忽兒，弘吉剌氏」，
應該就是傳說中共祖的弘吉剌（此族俱生自金甕，參看《史集》）
當中的孛思忽兒分支。
從而看起來元朝時一般提及蒙古人也不提姓氏。
（另外還有穆斯林是沒姓的，例如賽典赤贍思丁）
這似乎與遼金慣例不同 ── 遼與金似乎仍習慣把姓帶著稱。
但後來滿人的習慣，
則確實雖有滿洲姓，
在漢語慣稱中卻用其名的漢字第一字居首。
例如索額圖其實姓赫舍里，
可是人們慣稱他作「索三老爺」，
例如鐵良字寶臣，穆爾察氏，可是友人稱他鐵寶臣而不是穆爾察寶臣。
又如僧格林沁被稱作僧王（合撒兒後人）
德穆楚克棟魯普被稱作德王或德諾顏（De Noyan）
而不稱作「博爾濟吉特‧德穆楚克棟魯普」（成吉思汗後人）。
說這是說，逆回來說先秦的華夏人名。
我個人是很不喜歡那種啥
「姬寤生、姜小白、姬重耳」這類古怪的稱法。
是的，
鄭寤生是姬姓，但他是鄭氏。
齊小白（或說呂小白）是姜姓，但他應氏齊或呂。
晉重耳是姬姓，可是他的氏應屬晉。
（疑晉鄙乃晉公族疏屬，三家瓜分後屬魏）
《左傳》定四年提及晉文公踐土之盟的共同發誓者
「晉重，魯申，衛武，蔡甲午，鄭捷，齊潘，宋王臣，莒期」
而不是
「姬重，姬申，姬武，姬甲午，姬捷，姜潘，子王臣，己期」
這一點在三國志14的古武將中也有點不一致：
燕平被稱作姬平，
可是其他魏罃（文侯，姬姓）田因齊（齊威王，媯姓）
趙勝（平原君，嬴姓）卻又用氏。
或許只能說是把分家較遠的直接用氏吧？
倒是太公望稱作呂尚而不稱姜尚，應該是比較正確的。
同時姜姓諸侯還有紀、申、許等。
《王者天下》裡的對白用「信」「政」這種一字稱，
我猜測其實某種意義上或許也更合那個時代。
與漢朝以後姓氏混同且更習慣連姓帶名稱人不太同。
不過當然，畢竟這種稱法也都是後人給的就是。
大概也只能說是方便就好吧。
推 Y1999: 完成吉思汗四就知道 鐵木真開局最難就扎木合這關 04/09 19:38
→ Y1999: 這關拚的過 人收一收就等破台了... 04/09 19:39
→ Y1999: 我也是因為遊戲看到 靠北 這誰這麼難打 才認識扎木合 04/09 19:40
推 AStigma: 比較想看木華黎和哲別 04/09 19:50
推 ppo7741: 有木華黎就不能少了鐵木真好基友博爾朮了.左右手 04/09 20:40
推 searenata: 好文推！ 04/09 21:11
推 iamcrazyforu: 作拉琪出來應該是要吸引蒼狼與白鹿系列的老玩家吧 04/09 21:34
→ iamcrazyforu: 看到拉琪登場就有一種令人莞爾的親切感 04/09 21:35
i 大在改善成IV的努力也很讓人感謝！
推 Davidking: 會連射+火攻的才是猛將(咦) 04/09 21:46
推 Batou: 推 04/09 21:47
推 MikageSayo: 對三14來說，確實是拿12對戰版的舊有材料回收利用啦 04/09 21:50
推 shau7276: 想看木華黎...鐵木真麾下第一大將 04/09 21:50
※ 編輯: khara (111.241.120.241 臺灣), 04/09/2020 22:30:08
推 suker2001: 成4要簡單消滅札木合一定要第一回合就開始出兵騷擾 04/09 22:35
→ suker2001: 不能讓他發展起來，不然你要面對木華黎和哲別這對殺神 04/09 22:36
※ 編輯: khara (111.241.120.241 臺灣), 04/09/2020 22:37:47
推 andy82116: 推回答，感謝回覆 04/09 23:49
推 madboy: 成4有很簡單的開局法 開局第一回就送一堆工作隊&一些軍隊 04/10 00:44
→ madboy: 去騷擾札木合 只要你的工作單位能把札木合的城圍起來 04/10 00:45
→ madboy: 就破台惹w 04/10 00:45
推 KKyosuke: 木華黎和哲別會被成吉思汗簡單挖走啊... 04/10 01:34
推 P2: 應該找造成世界線分歧的元兇 丘處機登場 04/10 02:36
※ Davidking:轉錄至看板 Mongolia 04/10 09:21
推 omau: 蒙古歷史愛好者推 04/10 09:25
推 a121980121: 專業推 歷史 尤其正史還是不免成王敗寇 野史讀起來才 04/10 13:22
→ a121980121: 有趣 04/10 13:22
推 uohZemllac: 推 04/10 14:23
→ cesuya: 做拉琪ok吧，這種女角有獨樹一格的肥婆特色外，還有三四代 04/10 14:35
→ cesuya: 的回憶。 04/10 14:35
推 qlz: 看忽必烈的日文, 差點念成庫必來. 至於拉琪, 就是光榮的惡搞 04/11 04:03
→ qlz: 然後鐵木真的人生幾乎就是倒吃甘蔗模式, 從也速該死亡到統一 04/11 04:05
→ qlz: 蒙古是人生的奮鬥掙扎期, 衝過之後幾乎是蒙古軍一路無雙 04/11 04:06
確實啊！鐵木真的人生是倒吃甘蔗式的。
一直到中年他都等於還在跟一些小部落糾纏，
但愈打愈有心得，
打倒札木合之後就狂飆式前進了。
然後，
「忽必烈」與在他之前的「庫必來」原文確實應該是相同的。
詞源或許是來自動詞 qubilqu：變化、化現、複現。
https://imgur.com/YHRH2yI
https://imgur.com/Au4HYaZ
與之有關的有「呼必勒罕：化身活佛」
在當初可能只是個普通的名字。
可是在世祖薛禪可汗之後，
這個名字或單詞不能再讓人用了，理由是避諱。
參考
https://reurl.cc/X65ekM
第一個，一位蒙古女士的回答。
「傳統上，可汗的名諱是不許拿來命名的。
這對我們的祖先是不敬、冒犯的。」
（順帶提，維基中文「避諱」條，講元朝的部份，
用陳垣的舊說認定這只是漢人的習俗，恐怕是有問題的。
關鍵在於蒙漢避諱方式不同，但其實應該都有此俗。）
所以此後這個單詞大抵上也就不再有人以此為名了。
推 kisaku1980: 我玩成4第二回合就趕快滅扎木合了 04/12 10:12
※ 編輯: khara (111.241.173.135 臺灣), 04/12/2020 12:37:36
推 qlz: 原來如此, 推 04/12 18:20
推 seaEPC: 是說嗎蒙古有類似三國參謀/智將之類地位且較有名的人嗎 04/12 19:23
→ ivan2260: 耶律楚才吧 04/12 21:59
推 Y1999: 蒙古時期應該是木梨華 04/12 22:04
→ Y1999: 楚才是後期 而且比較偏政治人才 04/12 22:05
→ Y1999: 打錯 木華黎 04/12 22:05
推 Batou: 蒙古人全部武力(非單挑)點滿了 有的還爆表 就不太需要智將 04/13 00:22
推 Batou: 以西征來說 比較有紀錄的就郭寶玉(一征) 郭侃(三征)祖孫 04/13 00:25
→ Batou: 基本上這類角色多是漢人 蒙古人從小就點武力 不太點智力的 04/13 00:27
→ Batou: 木華黎、忽必烈算是點比較多的 所以滿重用漢人 04/13 00:28
推 KKyosuke: 其實還是有啊 蒙古人跟金人崛起時將軍幾乎都是智勇雙全 04/13 07:58
→ KKyosuke: 型的 只是不向三國留有那些智謀故事而已 04/13 07:58
推 KKyosuke: 部族傳統就沒有參謀這個位置 將軍都得會指揮 04/13 08:02
推 ppo7741: 還真沒啥聽過有純軍師的.大部分都是將軍指揮作戰，用王 04/13 08:53
→ ppo7741: 者天下來說就是都本能型武將？ 04/13 08:53
→ KKyosuke: 真要說起來三國時代謀士也不多 04/13 10:39
→ KKyosuke: 荀彧是丞相，郭嘉是軍法官，程昱沮授司馬懿都領兵，連賈 04/13 10:44
→ KKyosuke: 詡早年都是校尉出身 04/13 10:44
→ KKyosuke: 一切都是三國演義的文學美化 04/13 10:44
樓上幾位說得都不錯。
稍稍補充一點點：
耶律楚材除了內政，他還擅長天文曆算，但可惜軍謀上似乎未見記載。
應該還是郭寶玉他們比較有參軍事。
內政上蒙古人中也有失吉忽禿忽，但他用兵上確實不行。
要說「軍師」，
《秘史》205節倒是有句話可以呼應Y1999大所提及的。
「你（博爾朮）又與木合黎，
將合行的事，助我教行；
不可行的事，諫我教止；
所以得到這大位子裏。」
換言之，
博爾朮與木華黎兩人在成吉思汗奮鬥的歷程中常提出建言，
該做的就催促著成吉思汗直到他做了為止，
不該做的就勸阻成吉思汗直到他罷休了為止。
這功能應該是有點像軍師的。
至於速不台、哲別則應該就是本能型武將了。
另外，
蒙力克與其子通天巫闊闊出，
似乎是薩滿世家，
能玩假傳神喻的招數。
闊闊出後來雖然因野心而被成吉思汗做掉了，
但這傢伙應該是有些智謀且能提議的？
但，說到耶律楚材，有個說法可供參考：
後世蒙古傳說中有一位「楚‧篾兒干」（楚墨爾根/超墨爾根），
詼諧多智，善射而膽怯，
成吉思汗手下別的將領遇敵都是勇敢向前，
只有這位是逃跑第一。
但因其多智而獲得成吉思汗特別的諒解。
有人說這位民間傳說中的人物（原始史料無）可能就是耶律楚材。
參考就好。
推 s386644187: 推，我覺得很多人分析鐵木真能力容易把子孫打下的部 04/13 12:46
→ s386644187: 分也算給他 04/13 12:46
→ s386644187: 統一蒙古大概花了二十年，這個速度其實是正常水平， 04/13 12:51
→ s386644187: 之後攻打西夏六次暴露了遊牧攻城短版，當然能重創金 04/13 12:51
→ s386644187: 國和花刺子模很厲害 04/13 12:51
→ s386644187: 但我認為也有時運的因素，這時的金國已經是衰退期， 04/13 12:53
→ s386644187: 加之君主昏庸戰略失誤，如果遇上全盛期金國，鐵木真 04/13 12:53
→ s386644187: 以及其子孫能否建立這麼大的帝國，我覺得不好說 04/13 12:53
→ s386644187: 柔然初代可汗花了短短數年統一漠北，一時間「西則焉 04/13 12:56
→ s386644187: 耆之地，東則朝鮮之地，北則渡沙漠，窮瀚海，南則臨 04/13 12:56
→ s386644187: 大磧。」 04/13 12:56
→ s386644187: 結果這麼雄才大略的可汗，遇上了上升期的北魏，只能 04/13 12:57
→ s386644187: 病死在撤軍途中 04/13 12:57
確實。有時候歷史有許多偶然啊！
還有就是成吉思汗對周圍各文明的學習也有其歷程，
但學得很快。
打西夏似乎就是在練攻城經驗，
之後西征，之所以花剌子模採取錯誤的戰略，
恐怕就是摩訶末（也不是簡單的人物）誤判蒙古人的攻城能力有關。
後來蒙古人攻城能力很強，已如樓下幾位所述。
只是沒有具體資料證明是否有著如同後來范文程或寧完我這類的人物。
後來忽必烈則居藩邸時已廣招幕客，
當中的劉秉忠可說是不只在內政上而且在謀略上都有建樹，
算得上是軍師了。
推 KKyosuke: 攻城不行那是初期 後來打西夏吃到苦頭以後蒙古就很注重 04/13 16:58
→ KKyosuke: 工匠 後來西征的時候已經從對金對西夏的戰爭中搞到大量 04/13 17:00
→ KKyosuke: 工匠 就有很不錯的攻城兵器了 04/13 17:01
→ KKyosuke: 中亞甚至歐洲的堡壘防禦也沒能阻擋蒙古太久 04/13 17:02
推 Y1999: 世紀帝國二都有跟你說了 蒙古後來攻城武器點滿高的 04/13 19:13
推 amare1015: 大推這篇 04/14 01:39
推 ppo7741: 而且蒙古軍不像一般想像都是騎兵.中後期開始也有砲手軍 04/14 08:32
→ ppo7741: 等等軍隊，一堆火器火砲 04/14 08:32
推 nendi: 講扎木合和鐵木真，居然不講臨死前的故事.. 04/14 20:26
→ nendi: 兩人雖為死敵，但在最後鐵木真抓到扎木合時並沒有想要殺死 04/14 20:27
→ nendi: 的意思，反而是想重修舊好，秘史中他可是重頭到尾都認扎木 04/14 20:28
→ nendi: 合是福禍共享的義兄弟，但秘史中扎木合卻回答：「如今天下 04/14 20:30
→ nendi: 已是你的物品，我成為你的同伴，對你何用？義弟，我將使你 04/14 20:32
→ nendi: 睡不安穩，白天心寧不神，成為你衣領上的蝨子，門板上的刺 04/14 20:33
→ nendi: 」扎木合一心求死，只求死的像貴族，血不沾地（蒙古人的傳 04/14 20:35
→ nendi: 統），最後鐵木真用兩人結拜為安答(義兄弟）的金腰帶厚葬了 04/14 20:37
→ nendi: 扎木合。 04/14 20:37
感謝補充！
這兩位相愛相殺的故事與結局，
也可說很動人心弦了。
※ 編輯: khara (111.241.105.185 臺灣), 04/15/2020 19:36:18
→ Davidking: 這個把鐵木真太美化了，我反而覺得可以忽略 04/18 20:53
→ Davidking: 他倆很早就開始挖對方牆腳了...... 04/18 20:53