推 a9301040: 推，有既判力真的很怪，另推整理 05/30 22:31
→ a9301040: 既判力應該存在於法院實體審查的判決 05/30 22:34
推 hellodio: 推，這才是法學討論。 05/30 22:40
推 D900: 你似乎漏掉最重要的一段，台灣的程序權保護是不附理由即可 05/30 22:46
→ D900: 異議... 05/30 22:46
問題是現在發生的問題是詐騙集團用騙術讓你在支付命令這段不提異議
例如連續好幾個假支付命令後來個真支付命令
我想日本人也曾經遇過這種詐騙手法
所以才會要求要向法院申請2次，而且還讓被害人有提債務人異議之訴的空間
推 Schlaflied: 只推這篇 修法要嘛把前面程序修好一點 不然就把救濟放 05/30 22:46
→ Schlaflied: 寬 05/30 22:47
→ D900: 台灣的機制要寫怎麼不寫完全勒，支付命令不能公示送達 05/30 22:47
支付命令不能公示送達.....
台灣法律都馬照抄日本，只是日本出問題之後日本改了，台灣還是用日本舊版法律XD
以支付命令來說，日本在1998年(17年前!!!)就把支付命令修成現在這樣子
因為17年前日本就常發生這個問題
但是台灣還在用17年前日本舊版法律，現在才覺得有問題我也蠻意外的
P.S:日本原本叫支付命令，1998年修法後把支付命令改名為支付督促
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 05/30/2015 23:00:15
推 a9301040: 修為只能送達本人、無既判力，保障債權人債務人雙方權利 05/30 22:51
推 D900: 啥叫利用騙術不提起異議勒，這樣含混帶過可歸責於當事人 05/30 22:54
推 Schlaflied: 台灣雖然不能公示送達 但是可以寄存送達呀 05/30 22:54
→ D900: 的事由，是嚴謹的討論嗎？ 05/30 22:55
→ D900: 當事人住所地與現住地不同，能說當事人完全責任嗎 05/30 22:55
推 D900: 制度跟效力就不同了，怎麼連結成是用日本就法律... 05/30 23:02
→ D900: 民訴512條規定，法院『應』不訊問債務人，就支付命令之聲請 05/30 23:03
→ D900: 為裁定，該條昭示督促程序的非訟性，但是另一方面給予債務人 05/30 23:04
→ D900: 不附理由異議之程序保障，所謂詐術不提起異議..這抗辯在法院 05/30 23:04
→ D900: 的文書，可以套用一樣的標準檢視嗎？你可以因為覺得判決 05/30 23:05
→ D900: 是假的，不在法定期間上訴嗎？還是你認為當事人起碼要盡基 05/30 23:05
→ D900: 本的查證義務，你的文章跟司改會的說帖其實大同小異 05/30 23:06
→ D900: 對當事人未求證這端的有責性及不附理由異議這強大的武器 05/30 23:06
→ D900: 都刻意略過不談，真的是公允的討論嗎 05/30 23:07
提這個已經不是民訴的討論，而是法哲學思想的討論
ok，不提異議是不是「可歸責於被害人」???可以分好幾個層面講
1.被害人遭暴力脅迫不得提異議--->被害人有沒有可歸責性
2.被害人遭詐騙不提異議 --->被害人有沒有可歸責性
3.被害人不知道可以提異議 --->被害人有沒有可歸責性
4.被害人故意不提異議 --->被害人有沒有可歸責性
我想1，4都很明顯
但是2，3有沒有可歸責性???這個會戰到翻天吧XDDDDD
推 Schlaflied: 當事人的責任和不附理由異議 不代表現行支付命令前面 05/30 23:10
→ Schlaflied: 的程序和成立後的效果 不能被檢視和修正= = 05/30 23:10
→ a9301040: 督促程序就是要拿到一個債務人不否認的給付債務 05/30 23:12
→ a9301040: 快速是這個制度的特色，但當事人不否認也是制度必要要件 05/30 23:13
→ a9301040: 當事人不否認，就涉及到送達真時送到當事人手上 05/30 23:14
→ a9301040: 被害人不知道可以提異議，法院文書上沒寫嗎？沒得戰XD 05/30 23:15
台灣還有1%的文盲
另外外籍新娘不一定看得懂中文
就算不是文盲好了
有沒有可能看不懂支付命令寫甚麼(請不要以為死老百姓有多聰明)
有沒有可能看不懂跑去問親人，但是親人就是要騙他錢的人
其實背後的法哲學概念是國家既然壟斷司法權，那麼就要給人民足夠的教示
所謂足夠的教示要到甚麼程度才叫足夠??????
是要把死老百姓抓來法院把手把腳教他才叫足夠
還是一張紙給他看，看得懂算你運氣好，看不懂不關法院的事，給他看就是足夠教示了
どっち???
→ a9301040: 除非你不識字，否則有絕對的可歸責性，這跟當事人知道 05/30 23:16
→ a9301040: 或不知道法律無關，是文書上就寫了... 05/30 23:16
推 D900: 談論修法，如果只從債務人角度看，是看不到整體的 05/30 23:19
→ D900: 對債權人來講，修掉既判力，不就坐實了站著借錢，跪著求人 05/30 23:20
→ D900: 還錢的這句俗諺，法院的公文都會詳載異議的方法還有股別電 05/30 23:21
→ D900: 話，這又何需扯遠到法哲學的層次，當事人非文盲又未依教示 05/30 23:22
→ D900: 異議，硬要講他無責，無異爭演說瞎化 05/30 23:22
→ D900: 你舉的那幾個例子，在土雞城老闆的案子具體情況又是如何 05/30 23:24
→ D900: 是遭詐騙而不異議，還是以為是詐騙的這個動機錯誤導致不異議 05/30 23:24
讀書讀得爛是不是土雞城老闆的錯???
要戰這種哲學麻煩左轉哲學版謝謝
推 Schlaflied: 我去看了一下日本的部分 日本提出異議一樣不需要理由 05/30 23:24
→ D900: 這差別可大了，我想有辦案過的都看過支付命令的例稿 05/30 23:25
→ D900: 上面就寫明了要在20日內向法院異議，這都看不懂，要撇清責任 05/30 23:26
→ D900: 都是司法跟這個制度的問題，對嗎 05/30 23:26
不用說甚麼
我們這種法律人還常常看不懂最高法院法官的判決書......
推 D900: 這根本不是哲學的問題，硬要扯是法哲學的問題，有事嗎 05/30 23:28
推 Schlaflied: D900你是一直反覆說的責任根本沒人否認呀? 05/30 23:29
→ Schlaflied: 現在重點是就算是當事人責任好了 這支付命令是不是還 05/30 23:29
→ D900: 法院的支付命令例稿可是清楚載明要在20日內異議 05/30 23:29
→ Schlaflied: 有更加完備的空間 而不是抓著當事人責任就不理不睬= = 05/30 23:29
→ D900: 扯最高法院法官的判決書來救援有何用，只需看懂20日內向法院 05/30 23:29
→ D900: 異議這行字，需要扯到\判決書內容你看不懂的這個問題嗎 05/30 23:30
我本職是教職啦
我敢跟你保證我天兵學生的天兵家長看不懂甚麼叫做異議XD
→ D900: 完備的空間在於修正送達制度而不是修掉既判力 05/30 23:30
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 05/30/2015 23:33:34
→ D900: 否則督促程序的實效性大減 05/30 23:31
→ D900: 律師圈這麼小，林易志律師前幾天對吳從周的批評，剛好有共同 05/30 23:32
推 Ulster: 今天打聽了一下，德國是兩階段，奧地利是一階段 05/30 23:33
→ D900: 好友，也讓我看到，說實在那篇對吳老師本身的攻擊大於對制 05/30 23:33
→ D900: 度的討論，到底要不要正視督促程序制度的本質就再讓債權人 05/30 23:33
→ Ulster: 個人覺得既判力比較像是立法政策選擇，但純刪除既判力對案 05/30 23:34
→ Ulster: 件幫助有限(皺眉) 05/30 23:34
→ D900: 迅速取得確定之執行名義，免去訴訟的勞費，修掉督促程序的 05/30 23:34
→ D900: 既判力不會讓整個制度更好\ 05/30 23:35
→ Ulster: 畢竟起訴責任轉嫁以及停止執行，這可不是小負擔 05/30 23:35
→ Ulster: 救濟程序可以直接修法擴大，也不一定非刪既判力不可@@" 05/30 23:35
→ D900: 台灣這寶島，詐騙集團橫行，所以調降ATM轉帳的限額 05/30 23:36
→ D900: 詐騙集團會用支付命令騙人，所以就修掉支付命令的既判力 05/30 23:36
→ D900: 我真的認真覺得，上述的修正都是在懲罰合法利用這機制的人 05/30 23:37
→ D900: 卻不是對症下藥，想想看ATM調降提款上限這件事的荒謬，以及 05/30 23:37
→ D900: 這件事也無助於降低詐騙發生的機率，你要不要認真思考刪除 05/30 23:38
→ D900: 支付命令既判力這件事，也是好心作壞事的一個例子 05/30 23:38
→ D900: 真正的解決方法是修正送達制度跟加強人民的法治教育，不要 05/30 23:39
→ D900: 對法院文書已讀不回及利用免費或付費的法律資源 05/30 23:39
好啦，不說天兵家長了，我來舉個不用送達支付命令但是可以拿錢的例子
A有三子甲乙丙，A與甲同住，並由甲照顧A
A有遺產1500萬
A病危時甲貪圖遺產，就向法院以A向甲借款900萬為由申請支付命令，20日後確定
A死後甲乙丙各分得遺產500萬
甲再持支付命令向乙丙請求300萬的債權
在這個例子裡面支付命令從未送達到乙丙手裡
但是乙丙卻要因為這個確定支付命令償還甲各300萬
乙丙只能經由再審推翻，不能提起債之關係不存在之訴
推 Schlaflied: 要保留既判力我是沒什麼意見 但是那前面程序就要做好 05/30 23:40
→ D900: 修正既判力絕對不是個好選項，本人律師，對上述發言均負文責 05/30 23:40
我是贊成要修既判力拉，你考慮的點是利用這個制度的人會不會因修法被害到
假設一個債務人原本承認所以20天不異議，但是到強制執行階段時忽然反悔
那麼沒有既判力的情形下債務人可以提債務人異議之訴，有既判力的話只能提再審
理論上來講如果債之關係為真，不管債務人異議之訴或再審，債權人都能贏
但是會拉長債權人的訴訟成本
假設是詐騙集團的話(債之關係不存在)
一個債務人20天不異議，再審99%敗，但是提債務人異議之訴的話理論上會勝訴
值不值得拉長真正債權人的訴訟成本以保護被詐騙集團騙的債務人
這是價值選擇的問題
→ Schlaflied: 要把過錯歸咎於當事人也同意 但是必須合乎一般社會大 05/30 23:40
→ Schlaflied: 眾期待.. 05/30 23:40
推 Ulster: 就盡力而為了，我們法院都想要直接把異議狀隨卷附上了OTZ 05/30 23:41
→ D900: 需要合乎社會的期待，那法院判決就用投票不是更好 05/30 23:41
→ Ulster: 然後可能"有意見要異議"要用加大粗體字吧= =" 05/30 23:42
→ D900: 眾人皆殺可殺，殺之，那也不需要監獄，直接龍頭、虎頭、狗頭 05/30 23:43
→ D900: 鍘伺候豈不快哉，支付命令要修的在前端就是送達的制度是否合 05/30 23:43
推 Schlaflied: 日本現行就是直接將異議狀紙附在信封內^^ 05/30 23:44
→ D900: 理，書面審查是否應附原本（但因應不訊問當事人，附原本有可 05/30 23:44
→ D900: 能流於形式），再接下來的就是教育人民依法異議及查證法律 05/30 23:45
推 Ulster: 可以考慮啦，我個人是覺得丟去執行程序解決根本本末倒置 05/30 23:45
→ D900: 文書的真正 05/30 23:45
→ Ulster: 裁判費+擔保不是那麼容易提的= =" 05/30 23:46
→ D900: 更進一步防制民眾腦殘的改革，那就是附異議狀吧，跟執行一樣 05/30 23:46
→ D900: 第三人為公司時，執行處會附異議狀，讓他可勾選債務人是否 05/30 23:47
→ D900: 在職，從幾月開始扣薪水，還是離職，不能扣 05/30 23:47
→ D900: 這麼簡單的事情，需要用到最後手段，刪除執行力，真的令人 05/30 23:48
→ D900: 猜想，目的是在個案的救濟而不是制度的改革 05/30 23:48
→ D900: 筆誤，是刪除既判力 05/30 23:48
推 Schlaflied: 要不要像日本一樣刪除既判力是立委他們討論的決定 05/31 00:02
→ Schlaflied: 我的微薄意見上面就講完了.. 05/31 00:02
→ Schlaflied: 剩下的你們慢慢去聊 除了強行互加雙方觀點外 看不出來 05/31 00:02
→ Schlaflied: 會有什麼交集.. 05/31 00:03
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 05/31/2015 00:13:41
→ Ulster: 沒關係，理性討論總是好的 05/31 00:09
→ a9301040: 認真向D大發問，去既判力後對債權人有何影響？\ 05/31 00:28
→ alawyer: 支付命令有無調整的空間？我想，這是有討論的空間；但土 05/31 00:28
→ alawyer: 雞城老闆收到後不異議，是否有救濟的必要？我是覺得沒必 05/31 00:28
→ alawyer: 要。都是成年人，自己決定不異議，還怪制度？還有人為這 05/31 00:28
→ alawyer: 樣的情形辯護？真是莫名其妙。 05/31 00:28
→ a9301040: 其實我認為是無影響，D大願意回文發表意見一下嗎？ 05/31 00:28
→ alawyer: 另外，日本修的就比較好？或許吧，不過，日本有收到後20 05/31 00:30
→ alawyer: 日故不異議、被強制執行後還來嚷嚷的嗎？若有，討論日本 05/31 00:30
→ alawyer: 修法才有意義。 05/31 00:30
→ alawyer: 去既判力後，得依強制執行法第14條第2項提債務人異議之訴 05/31 00:32
→ alawyer: 。 05/31 00:32
幫補充，有既判力只能提再審，但是再審成功率只有0.2%......
→ alawyer: 配合法扶基金會寬鬆的准許標準，我是覺得會有相當程度的 05/31 00:33
→ alawyer: 影響。 05/31 00:33
→ a9301040: 債務人異議之訴，要證明債權不成立、效滅，真的會對債權 05/31 00:36
→ a9301040: 人有影響嗎？另外，通常不會准予停止執行，或至少會擔保 05/31 00:37
→ a9301040: 所以確有債權的債權人的影響是？ 05/31 00:38
簡單來說，有既判力的情形下，別人欠我1萬，我打官司要6萬的訴訟費划不來
所以花500申請支付命令，把1萬要回來，如果對方不否認基本上案子就結束了
改了沒既判力之後
對方原本不否認，等到我要跟他要錢的時候他又忽然說他沒欠我錢
那麼我就要跟他上法院見面
換句話說，沒既判力就是給對方2次否認的機會，有既判力的話就只有1次
在沒既判力的情形下，如果他第1次否認機會不行使，第2次才行使否認的機會
那麼官司照打，原則上他1萬塊還是要給我
如果我官司打贏就算了
如果我打輸的話再把1萬塊還給他
推 Schlaflied: 日本修法內容有沒有意義 去問立委等人比較準 我說不算 05/31 00:44
→ Schlaflied: 回a大既判力: 醉翁之意不再酒啦^^ 05/31 00:47
其實也沒甚麼拉
就有人認為已經給他1次否認機會了，他自己不否認怪誰啊
有人認為他那一次否認機會可能是看不懂/被騙/被脅迫等等沒辦法否認，好可憐喔，
要給他2次否認機會拉
一邊就在說給他2次否認機會會害債主要花比較多錢和時間討債，而且看不懂是他自己笨
，被騙是他自己不注意活該被騙，被脅迫請找警察
一邊就在說笨不是錯，更不用說被騙和脅迫，怎麼可以因為不是被害人的錯要讓被害人背
債呢
大概在吵這個............
→ a9301040: 酒？我真的沒看懂...:( 05/31 00:47
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 05/31/2015 01:05:50
→ depravity: 酒 我有看懂突然泡出一瓶紅酒一手啤酒 05/31 01:16
→ depravity: 滷肉飯紅槽肉豆腐乳客家小炒荷包蛋控肉地瓜粥炸蝦蚵仔 05/31 01:18
→ depravity: 我只能當觀眾了 (胃潰瘍就是這樣造成的吧 = =) 05/31 01:19
→ Afun2009: 法扶准許扶助，會出具保證書以代保證金... 06/01 16:43