→ b01303099: 這類案件正常律師行情就是10萬元以上 如果是較專精的111/04 06:58
→ b01303099: 5萬以上一審都合理11/04 06:58
謝謝您提供的資訊
→ zivking: 首先,你應該要去查一下什麼是金保法的「公平合理原則」11/04 09:01
謝謝建議 查了一個資訊較多的網站,
如您所述避免現行法令規定之適用以保障當事人之權益,
意思是上法院如果同樣判決會無法用,這條原則,會連4%都沒有
https://www.lawccw.com/blog/6-1
→ zivking: 其次,理專未盡說明義務的法律效果,這點之前的TRF案例可11/04 09:04
→ zivking: 以參考 11/04 09:04
感謝您的關鍵資訊,還正在爬文 (有了解情況會再更新)
→ zivking: 最後,購買的意思表示只要不是受詐欺或脅迫,銀行跟理專11/04 09:09
→ zivking: 本來就不能保證獲利,投資損益終究只是反射利益,更何況 11/04 09:09
→ zivking: ,你上法院可沒有公平合理原則適用11/04 09:09
如本文點第4點
4. 我方要主張詐欺成立很難嗎?
我發現如果詐欺成立,我方原本簽約的購買合約就可以撤銷
剛剛查一下 ,我(非專業)認為我方符合詐欺要件之一
行為人傳遞不實資訊(詐術):扭曲或傳遞不實資訊,包含有告知義務卻不告知事實
其他法條(如金保法9.10.11) 也有提到未盡告義務, 導致損害須賠償
(但看起來也同樣上述詐欺適用範圍)
重點回應1.
但目前判決讓我方覺得違反正常邏輯,
目前反邏輯判決 看似簽名為主, 錄音黨效力可能只占4%
正常要麼就是金融業者1.有盡告知義務,要麼就是2.沒盡告知義務
(採信)證據1.簽約已證明了解風險
採信證據2 簽約多年後錄音, 證實我方簽約當下不了解風險
(更違反我方不買高風險意願買下高風險產品), 目前只判定理專未盡告知義務
邏輯上 就該判定當初簽約是不了解風險(並簽下合約)
但現在判決賠4%代表 簽名效力96%, 錄音效力4%
同時發生 理專有 96%盡告之義務 又同時 4%沒盡告義務的離奇邏輯
且依比例歸責的
我這樣(非專業)理解正確嗎?
→ jasonmoon: 老實跟你說,你已經年滿20歲,你會不知道投資有風險? 11/04 14:44
→ jasonmoon: 銀行已盡告知義務,也是你親自簽名,你自己承認你沒看11/04 14:44
→ jasonmoon: 合約內容就簽名,投資損失你怪銀行沒告知你風險?難道11/04 14:44
感謝您的內心話回應
朋友看法回應重點2
我明白我方有責任 責無旁貸
(大多學識不高的長輩有更相信人品用信任、感覺做決斷、沒耐性、沒專注力看完合約的
問題,我方責無旁貸,
但也應該合理追究理專反過來利用這點造成權益損失責任,
→ jasonmoon: 你的簽名不用負責?公平合理原則,老實說就是出出來告11/04 14:45
→ jasonmoon: 訴銀行即使你對,但投資人一直吵,你多少補償一點的措11/04 14:45
→ jasonmoon: 施,這就是為什麼判4%補償的原因,成年人請為自己簽名 11/04 14:45
→ jasonmoon: 負責,不要一句我信任所以我沒看契約內容就要對方負責11/04 14:45
→ jasonmoon: 你的損失11/04 14:45
目前也想知道已證明理專未盡告知義務,與我方沒看就簽約、
沒留意通知信件的責任比例,最後只補償4%合理嗎?
但您(應該)是認為4%合理
如本文第4點我方(非專業)也認為有符合詐欺要件之一,
要承擔簽名責任沒錯,
但現階段判決好像就是如上回復重點一 (我方非專業解讀)
但現在(反邏輯)判決賠4%代表 簽名效力96%, 錄音(反證)效力4%
同時發生 理專有 96%盡告之義務 又同時 4%沒盡告義務的離奇邏輯
且依此比例歸責的
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/04/2023 17:57:58
→ WindT: 你可以跟那個律師說,你沒有錢,讓他抽後酬,你就知道勝率11/04 16:40
→ WindT: 了11/04 16:40
我真的沒想到這點 (真的看到多方面建議才知道, 我方能力有限有很多不足)
感謝您的建議, 我去與他談談可行性
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/04/2023 18:09:03
推 iscu: 這種官司你要找專業的,要從合約及法條中找對你有利的可不11/04 18:40
→ iscu: 是件簡單的事,這種資訊不是可以免費獲取的11/04 18:40
感謝建議,
如果免費給予大致方向都是勝算不高
要付費再找到
→ zivking: 詐欺是最不可能的11/04 19:23
感謝指正
→ zivking: 然後你對評議的解析是錯的11/04 19:24
謝謝指正
重點4
我(非專業)修正總結我對目前評議的解析
可能的解答(還是我一開始猜測的原因)
目前評議結果:
4-1. 多數人的回應意見
儘管事後錄音證實被騙而簽約,但只要知道簽的是投資合約,只要簽了,虧錢就要認,因
為是投資風險自負
4-2.
4-2-1但(我猜)評議中心判定的投資虧損主因是像天災人禍不可抗力,不可預期的
主要採信是銀行給出虧損原因是該投資商品後來才被發現“業務、營運、前景陳述不實”
這種類似財報作假的無可事先預知
因為(我隨便估)買高風險商品頂多虧2-3成,我方虧到8成就是超出預料,已經超出正常高
風險商品合理虧損範圍,和被騙買高風險產品無關了,
4-2-2但如果虧2-3成去上訴,
還是會可以用「投資的損失,就像賭博,事先無可預料」去解釋,而無法求償
4-2-3
只要無法證明專員有造成損失的故意
(如:明知會虧還騙人買),
只要明面上的商品不管風險等級,
只要審核通過、過去歷史、預期未來會賺錢的商品,只要賣出去了,消費者買了都是盈虧
自負
(只要無法抓到是非法手段,甚至現在證實理專未盡告知義務,也是無法求償)
--
4-3.然而 以上評議結果的邏輯、判決慣例,讓以下法條完全無法實踐
(如金保法9.10.11) 也有提到金融業者未盡告知義務, 導致損害須賠償
(原申請評議用民法第 535、544條及信託法第 22 條)
以這種幾種法條和角度
以目前評議結果、查到案例、免費諮詢的回應來看,尚未有平民對銀行勝訴案例。
如果評議中心判決合理且符合慣例,
是不是可以說(金保法9.10.11)形同虛設,沒有實際執行的可能?
(按照已知案例勝率為零,應該是吧)
→ jasonmoon: 刑事詐欺的要件不是你解釋的那麼簡單,如果投資失敗就11/04 20:04
→ jasonmoon: 怪罪對方未傳遞正確訊息就是詐欺,那契約簽假的?11/04 20:04
感謝 您和Z大 指正
我從重看一次該法條詳細介紹
刑事詐欺有五個要件都要滿足,且有貫穿的因果關係才成立(我方頂多滿足一項,並不能
用)
--
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/05/2023 02:23:53
推 HSUS: 看起來似乎是欠缺相當因果關係,無需負賠償責任,但是基於公11/06 09:53
→ HSUS: 平合理原則仍賠給你4%。看你敘述的內容應該是這樣理解11/06 09:53
謝謝回應及幫忙總結、簡述
我簡述就是查無不法(銀行、理專都合法),沒法用法律求償,但法外補償4%
問評議中心(非法律專業)看法
目前法律無法求償
但"可能"看銀行、理專行為過於誇張
(一般就直接判法律無法求償不會再補償)
但這次竟少見採用錄音作為我方有力證據
最後用法外補償4%
→ zivking: 嗯,我推文被刪了11/06 15:48
我意識中沒有要刪除任何人的推文
有無有可能我昨天花很長時間編輯文章時
系統剛好吃掉您在同時間內的推文?
但萬一我真的無意識刪到您的推文,我在此向您致歉 非常抱歉(我這邊有辦法挽救嗎?
→ zivking: 不去google公平合理原則,然後鬼扯淡一堆11/06 15:51
有google瞭解公平合理原則
查完瞭解簡述現在公平合理原則補償,是法律之外,用類似心證去補償4%
上法院這補償是沒有的。
--
之前鬼扯是對評議結果(非專業)自我解讀
但在多方免費律師諮詢,理解後的解讀:
我方投資損失主要因果關係
(主要損失責任)在於合約已簽名即表示瞭解產品及所涉風險,之後盈虧自負
儘管錄音證明銀行、理專有未盡告知義務,也不影響大局(法律無責任,無法用法律求償
)
----
(剛剛打很久斷線、但看在還有好心版友願意關心回覆,還是含淚重發QQ )
再次感謝目前以來的建議及看法、幫忙。
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/06/2023 21:04:26
以分享角度,給後來者、可能有需要的人,僅供參考
文末補充目前免費律師諮詢後,最樂觀的看法
律師說 以下我(非專業)找的這個角度,是有(勝訴)機會
-
我方 事後錄音證據(評議中心採信,也已證明當初簽約時理專未盡告知義務),是否可
以推翻當初誤信理專沒看就簽的合約,
因此以[金融消費者保護法--9條1項 10條11條]以金融業者(銀行)未說明產品及涉及風
險(未盡說明義務),導致(消費者)損害須賠償,主張求償嗎?
(以上是我唯一找到的機會,其他角度基本都是無勝訴機率,同樣僅供參考)
謝謝大家
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/06/2023 21:23:35
→ zivking: 發行機構跟銀行有義務義務定期寄送對帳單跟績效給消費者11/06 23:37
→ zivking: ,這與業務員跟理專並無關係;既然對帳單達到你指定處所 11/06 23:37
→ zivking: 或電子信箱,你如何證明締約前業務員的說明義務瑕疵與投11/06 23:37
→ zivking: 資損失有因果關係?11/06 23:37
謝謝您的回應 您問的比較簡略,但為了回答您可能涵蓋的範圍而寫的比較多
您提到寄信通知的部分,目前來看無法追究銀行的責任(責任應該在我方沒注意信件)
銀行有留副本證明有寄平信甚至掛號信,
(我方"長輩"看了副本去找信的正本 說沒看到、沒注意,甚至根本找不到)
(長輩想究責 理專個人晚銀行3個月通知我方,此時過晚贖回才損失4/5
但這點法律應該也無法追究他個人職業操守的疏失),
因為銀行已寄信,已盡通知義務)
--
目前我方能作為證據的只有簽約後的事後錄音檔
而評議結果也採信錄音並以此認定銀行有未盡說明(主要指未說明產品風險)義務之情事
因此以[金融消費者保護法--9條1項 10條11條]以金融業者(銀行)未說明產品及涉及風
險(未盡說明義務),導致(消費者)損害須賠償,主張求償
--
但你要用正常邏輯說 都有每個月寄信通知我方,有時刻注意就不會損失巨大
那理專當初簽約[沒有說明產品風險],跟[消費者投資損失]有何關聯?
我方認為關聯
1.錄音證據:我方指責理專[當初就說不要買有風險的商品],理專對此表示知道,
並多次道歉、多次願意以部分薪資賠償
2.我方過去因信任,完全照理專指示寫風險評量,
但事後發現未經我方同意被多次調高風險等級,買很很多高風險商品(到虧損這次才被發
現)
(只有其它年份證據,被評議中心認為儘管行為不當,
但無法證明買爭議商品當年也有不當行為而不被採信)
還買到高風險產品,還慘賠。
所以如果理專有告知風險,符合銷售流程,就不會買到此爭議商品導致嚴重損失
--
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/07/2023 02:47:45
推 HSUS: 一點建議啦,寫文章不要用這麼多括號,實在是很影響閱讀,尤11/07 01:49
→ HSUS: 其是正式法律文件的,更別這麼做。11/07 01:49
謝謝您的提醒、建議,我會再多自我警惕
反省審視一遍;括號代表補充,確實在述事文章會影響語句通順流暢,
因為事情說到一半 斷在補充,後面再接下去,思緒和正在架構的故事也戛然而止
→ HSUS: 條文中,所謂的「導致」就是指相當因果,你根本問題在於無法11/07 01:50
→ HSUS: 證明相當因果存在。11/07 01:51
感謝您用「導致」=因果關係,淺顯易懂的說明
上面更新有回Z大,我方認為未盡風險告知義務,和我方損失的因果關係
但我非專業認知的"導致",和法律的"導致"有差異這麼大嗎?
1.
e.g.新聞案例 我看了很多"連動債"的新聞
消費者聽信理專說連動債"保本",最後賠掉,
後來也以"未盡說明義務"上訴求償成功的案例
而此案例理專[未盡告知義務] 和 新聞連動債消費者[投資損失] 因果關係 邏輯成立,
請問那我的案件也是理專說產品非高風險,最後卻買到高風險更意外慘賠,
這不是也是一樣的因果關係嗎?
多數人及評議中心認為我方狀況 [理專未盡風險說明義務]和[我方損失]無因果關係
能否有人能指正一下,我方案例和連動債的新聞勝訴案例有何本質區別?
導致新聞案例求償成功,但我方 卻是無相當之因果關係?
2.
我查 連動債相關資料、論文; 簽名免責說與實質審查說
多數連動債敗訴 法院採以簽名免責說: 簽名了代表已了解風險,
少數連動債勝訴案例 採實質審查說
勝訴案例雖然簽名,但合約上沒詳細說明風險、或中英夾則文字緊密排列難在短時間閱讀
其他新聞提出類似實質審查說 的可能方式
簽名了要再用理專"未盡告知義務"求償,很難,除非簽約當時有錄音、錄影
3.如果我方要勝訴的可能機會,只能採新聞提到這種實質審查說用我方的事後錄音檔
主張理專"未盡告知義務"求償
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/07/2023 03:43:45
推 zivking: 既然你也承認對帳單有達到指定處所,為何理專還要負擔通11/07 07:53
→ zivking: 知義務? 11/07 07:53
謝謝回覆
1.同樣問題,我認為無法回的比上次更完善
所以我認為我倆雙方溝通應有用字、邏輯的誤解須先釐清
2.可直接參考上一次給您的回覆較完整詳盡,
以下我用簡述再述一次
2-1你提的點,無法有相當因果關係
但以下為免費律師諮詢結果,
律師回覆:我方已簽名要付較大責任
,用但用以下2-2這角度有勝訴機會
我因此認為就有相當之因果關係
2-2錄音證據重點:我方不買有風險商品,理專說沒風險最後卻發現我方買下高風險商品
。
以評議中心採信錄音證據認定的銀行/理專未告知“風險”義務的疏失,以金保法9.10.11
提及"未盡風險告知義務導致損害須賠償”,以此主張究責。
推 HSUS: 如果想知道針對「導致」的解釋,你和法律實務的差異,那你可11/07 08:09
→ HSUS: 以提訴訟,我想法官會在判決理由中交代清楚11/07 08:09
謝謝建議
我也希望我可以富有到可以隨性、任性,光為了求解去上訴XD
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/08/2023 04:31:54
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/08/2023 05:05:00
→ zivking: 你自己在轉圈圈,就問你業務員通知的責任依據為何,法令11/08 06:47
→ zivking: 規定還是契約約定,如果都沒有,他為什麼要賠償?11/08 06:47
謝謝您願意交流、探討
我認為我沒轉圈,若有還請指正
我兩次回應都說您提的這點,查無不法,無法求償
→ zivking: 如果是未告知風險致生損害,評議怎會用公平合理原則,怎11/08 06:49
→ zivking: 麼只做出要賠償4%?11/08 06:49
這也是目前我認為可以討論、有勝訴機會的只有“未告知風險”這點
問過免費律師諮詢後的自己的看法,僅供參考
1. 如果評議結果合理
1-1主要損失責任在於我方,因為合約已簽名即表示已知商品風險
1-2 法律上銀行需負擔的損失責任:無
儘管評議中心採信錄音,以此證實銀行未盡風險告知義務,
但因為已簽名即表示瞭解風險,就算銀行沒告知風險也已無關大局,
故查無不法,無法以法律為依據求償,
最後僅以法律外的公平合理原則,“補償“4%
2. 但要自我認定評議結果不合理,要推翻評議結果
律師說:我提供的看法,以金保法9.10.11“未告知風險導致損失須賠償”這點上訴,律
師他僅表示“有勝訴機會”
3. 我方認為,
評議結果為一次免費訴訟結果,且採用上述1.的判決認定結果,也代表已敗訴一次,
如果要用2.點的看法去實際上訴,照律師保守說法也就僅表示“有勝訴機會”
結論
整體評估實際上訴風險較大,敗訴機會較高,但從完全無機會,變成至少有機會,
至少留給給類似案例的後來者一點希望。
謝謝您
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/08/2023 17:00:40
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/08/2023 17:13:59
→ jasonmoon: 你寫那麼多你覺得的論點,不如你直接提告11/08 21:38
謝謝建議
明知敗多勝少,硬是要爭口氣提告
我也希望我可以富有到可以這樣隨性、任性。 XD
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/09/2023 01:40:32
推 zivking: 你應該把諮詢律師說的「有勝訴機會」當成救命稻草,緊緊11/09 06:06
→ zivking: 抓著不放11/09 06:06
謝謝您的建議
但評議結果已算免費的訴訟結果
要再上訴翻盤,自我評估,敗多勝少,
就是要用敗訴很正常、也無所謂的心態,在敗訴中去賭勝機,贏了當中獎。
這樣任性的前提是錢多到可以無視敗訴的成本,去賭一把勝訴的中獎機會 XD
→ zivking: 但還是要提醒你,法令或契約有約定業務員的通知義務,甚11/09 06:08
→ zivking: 至此業務員通知屬於從給付或附隨義務?11/09 06:08
→ zivking: 如果答案是否定,那 業務員意義是?11/09 06:08
→ zivking: 漏字: 業務員意義是?11/09 06:09
重看幾次沒發現有漏字
謝謝您的提醒,
不過我方早已在申請評議時,已將所有銀行、理專的疏失盡最大可能性的盡量提出
也已包含您提醒的「業務員/理專在銀行紙本信件寄送後,理專還要再晚三個月才通知我
方」的疏失
但評議結果,對於「理專晚通知我方」沒有以疏失提及做任何究責,甚至根本沒有以疏失
提及。
所以我認為要以「理專未盡通知義務」求償,應該比「理專盡未告知風險義務」的難度要
高非常多
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/09/2023 18:50:24
推 zivking: 因為業務員只有締約前的說明義務,契約成立後的通知是銀11/10 04:47
→ zivking: 行或發行機構的事,所以你說「理專晚三個月通知」,根本11/10 04:47
→ zivking: 不是義務違反或者侵權行為,而你的投資損失,也就跟理專11/10 04:47
→ zivking: 怠於通知沒有因果關係11/10 04:47
→ zivking: 其實你應該著重在依金保法第10條授權制定的「金融服務業11/10 05:03
→ zivking: 提供金融商品或服務前說明契約重要內容及揭露風險辦法」 11/10 05:03
→ zivking: ,其中第6條揭露範圍、第9條1項存留的說明揭露事項,如果11/10 05:03
→ zivking: 是高風險商品,則要求機構提供錄音錄影檔案,用以釐清未 11/10 05:03
→ zivking: 說明項目的重要性 11/10 05:03
感謝提醒
最後提到「高風險商品規定金融業者需錄音錄影,做風險揭露證明」,
這點原本真的沒有去查證,
我原本自己查,是看不懂無法確認是否為「高風險、複雜性需錄影錄影商品」,
只好求助專業人士,問銀行新任理專、經理,他回覆會給答覆,但現在等了幾週過去尚無
下文。
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/29/2023 18:37:48