Re: [申訴] CAR版版主判決不公

作者saitou68201 (漂泊不定)

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標題Re: [申訴] CAR版版主判決不公

時間Wed Sep 9 17:23:38 2020

※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之銘言： : ※ 引述《MunezSu (Munez)》之銘言： : : 致小組長 : : 依照規定我簡單解釋一下 : : Sturmvogel被水桶的原因的確是因為引戰 : : 我的判定為有引戰意圖，而非針對單一文字 : 所以版主您完全是用動機論去判決 : 本人上篇指出版主拿不出違反板規的證據 : 只用動機論，誅心論去判決 : 而現在您也承認本人上篇論點 : 用意圖論來當做判決的依據 : 文字是複雜的 : 人的意圖也是複雜的綜觀近年來違反板規，受處分者，時常喜歡秉持的論點就是認為「板規的條文模糊」，以及「板主執法自由心證」，藉此來為自己受罰的狀況開脫，好像這兩件事情是甚麼大問題一樣，而我認為這些爭執點本身並無意義首先，若以車板板規的條文及設置狀況來看，可以發現板規屬原則性規範，也就是非常的模糊。以處罰最重的1-1條為例： 1.鬧板文 --- 引戰文等其他造成板面混亂類文章退文 + 水桶三個月這條條文之中並沒有明確定義「鬧板」、「引戰」、「造成板面混亂」的內涵，都是一個很模糊的概念；也就是說，每個人都可能理解字面上的意思，但對於每一個詞語的邊界到哪則是不可能有共識的事情。例如有些人可能認為要罵人、使用會被告的字詞才是引戰，而有些人則認為輕微的諷刺他就受不了，這就算引戰，非投訴不可。但回過頭來看，條文本身的模糊是為了管理成本的結果，導因於如果為了要在論壇上管理秩序，而得特地弄出一套堪比刑事訴訟法之鉅細靡遺的條文，顯然不符時間成本，任何人都不會做這種蠢事除非今天管理看板的條文，以及其重要性，必須細緻到不逐字定義則無法管理的程度，否則板規大概就是會長這樣，任何一任板主都不可能改變這一事實；就算是全PTT最大的看板，如八卦板之類的，其板規中禁止問卦文提問閒聊式問題，但也未對閒聊式問題做出明確定義。是故，我們必須接受以此做為所有討論的共識前提，即：「PTT看板的板規本身就是模糊的，需要由管理者認定」若是直接反對此一原則性的前提，則任何討論都無法開展故在板規本身就是這樣模糊設置的情況下，板主即為管理者，擁有「認定板規」範圍的權力，應為不爭之事實。打個比方，正如同世俗國家之法律體系中的法官，有適度解釋法律條文之權力；若法官(板主)解釋不當或有疑慮，則由大法官(小組長)釋憲來解決爭議故所有認為「板規模糊」、「板主不能自由心證解釋」的攻擊，都會建立在必須改變PTT看板基本管理原則的立場上，否則等於否定所有看板管理者執法的正當性；換句話說，這大概相當於一般國家進行修憲的概念。而我們認為，除非小組長認為整個PTT的板規制定原則，以及管理者認定機制都有問題，應該全面整改，否則依據上述原則進行執法判定，我們不認為有任何問題若上述的原則可以被認同，那往下延伸要討論的是：我們這樣執法是否有「認定過當」、「處分過重」之問題。而我也認為是沒有的首先，該受罰之St板友之爭執點，幾乎都屬於前述的憲法根本性問題；若過往對此類爭議的釋憲結果是認為板主在管理看板秩序上是無權，或不應、不能對板規條文作出解釋，那自然視為本次判決無效。若是如此，那我認為看板再也無須我與M板主之管理，畢竟我不知道在模糊條文的情況下，板主不能解釋板規是要怎麼管理? 而進一步來看，M板主這次之認定St板友刻意引戰，此一判定是否有問題? 首先，板規中對引戰一詞沒有明確定義，而我跟M板主過往之默認共識，則偏向於「刻意發文以輕蔑之態度、言語，挑釁不同之族群，且意圖明確、結果顯而易見的狀況」；狀況嚴重者，一次我們便會直接處理；單次狀況不嚴重、意圖不明確、或是踩在邊線者，我們則採取觀察一段時間後才處置。若只有一次擦邊球的發文，我們在管理上不會特別刁難；也就是說，會因為一直投擦邊球而被嚴重處分的狀況，那意味著你就是刻意一直在這樣做我們才會判斷發文者有吵架、討戰的意圖綜觀該St板友之發文、回文，其由自己打出的內容幾乎都極盡挖苦、嘲諷之能事，感受不出真正要討論該議題的善意或誠心。只看到該板友不斷的「有沒有腦」、「特粉的腦袋還好嗎」、「5年前的新聞是不能討論?」，諸如此類，這種讓人聽了肯定很容易不高興的言語。坦白說，這在任何可能會被稱之為「討論」的場合中出現，兩邊早就打起來了如果是偶爾一句兩句，我們或許還稍微放過，但連續好幾天、很多篇文章都是這樣的語氣、態度，要說該板友並無吵架、引戰、挑釁之意圖，這只是言語比較激烈、熱切的討論過程......坦白說這是自欺欺人，我是沒辦法這樣說服我自己，M板主大概也不行該St板友心裡在想甚麼，確實是不可得知的問題，但這沒得討論，因為如果要用他心裡覺得他不是在吵架的，所以我們不能這樣認定，或是認定不夠謹慎的這種說法來開脫，我只能說，這其實也只是換個方式的詭辯而已，因為本人跟M板主顯然已經對該板友觀察了很長一段時間了更嚴格一點來說，正是因為我們知道要謹慎認定，因為判罰很重、影響很大，我們才會給該板友很長的觀察期與警告，而不是時常快速的、一收到檢舉信就直接斷定，或是因為該板友之態度惡劣，只要他一發文就水桶他之類的。從歷來之經驗看，本人與M板主亦從未濫用認定與處分之權力處置不同意見之板友，而是相當的謹慎小心，我想這都是可受車板群眾公評之事是故，我們也只能從行為的表面上看，看起來越像是會吸引大家吵架、謾罵的內容，我們就會越傾向將之認定為鬧板、引戰。誠然此一認定並無客觀標準，全憑我們在板上對該板友的經驗、動機、過往人品等作綜合判斷，但並不代表這不準確或毫無意義，不值得參考；如要要求全然準確、客觀的判斷與執法標準，判決才能做準，那就得回到最原本之前提問題，請提供一套鉅細靡遺的板規給我們，否則我們也無法辦事而從該St板友過往之經歷來看，在板上受罰、吵架之惡名昭彰，是可供公評之事，近年來歷任板主幾乎都懲罰過他；若一個人說他不斷受罰，他自己都沒有問題，一切都是管理者跟體制在迫害他，我想討論這樣的哀號是並無意義之事日前在M板主之公告中，也曾針對該St板友日前之發文內容及風格做出警告，希望他態度能客氣、收斂一些，不要一直讓板上產生爭執；這代表管理者其實已經觀察到該板友開始踩邊線的問題，並試圖給予警告以取代直接之處分。但該St板友聽而不聞，日內依然故我，堅持自己沒有錯之類的；我認為就這方面來看，管理者也已做到善意告知的義務，而沒有直接進行大範圍、大規模的處分，已經仁至義盡處分是否得當部分，M板主其實也已經酌情降低退文的數量，在這次的爭執中也非焦點，故我也認為這不是問題是故，以該St板友之爭執點來看，除非PTT系統決定要對板規制定細節，與管理者系統的權限做出修憲等級的重大變革，否則該St板友之挑戰並無意義；再者，這也不是一個多數人認為有問題的狀況，而是只有極少數的爭議分子才會刻意針對這些現象提出挑戰。但如果我稍微不客氣一點說，那些其實都是屁話，因為考量到管理成本問題，並不會有更好的管理方法，那些人只是對於他們自己受到處分不滿，但對於改變出一套更有效的管理方式則沒有任何可能性與可行性，要無償服務的板主自己制定一套刑事訴訟法等級鉅細靡遺的板規，只為了讓這些被罰了就哭哭的人閉嘴，坦白說我覺得沒有意義，也做不到，因為這些極少數的人是不會閉嘴的，他們永遠都有意見，錯的永遠不是自己，這是我的看法本人認為，M板主之處置合情合理，其過程及正當性也合乎PTT的看板管理原則及程序正義，故應維持原判，不應給予任何寬容。本人之見解呈現如上，不再贅述懇請小組長裁定 : 子非魚，安知魚之樂 : 共產國家意圖顛覆國家政權罪 : 只要掌權者認為你意圖顛覆國家政權就可以不經審判抓了再說 : 香港人拿一張白紙抗議也可以被抓 : 沒有違反任何規定，但是拿一張白紙就是嘲諷政府 : 先抓再說，因為意圖不對 : 而這個意圖是掌權者說了算 : : 版規1-1也說明了引戰意圖就是違反版規 : 板規裡並沒有意圖兩個字 : 板規形容的是造成版面混亂 : 並沒有講意圖，而您如何判斷有人有意圖? : 再說板規1的名稱是鬧版文 : 也就是說要達到於版面混亂的狀態 : 我相信以車板文章量，本人一天區區三四篇文章 : 並無法達到版面混亂的能力 : 甚至連洗版都不夠資格 : 還是要用自由心證的方式，不見得需要有證據 : 有意圖就可以? : 像秦檜搞岳飛一樣? : 莫須有? : 不一定需要有 : 掌權者認為意圖就夠了? : : Sturmvogel依照相同理由已經有數次水桶歷史 : : 在前2週的公告中也有針對該員語氣提起警告 : : 而Sturmvogel卻在1週餘發表數篇相似文章 : : 不理會相關警告 : : 語言是複雜的 : 既然是複雜的 : 那您更應該依照板規行事 : 如果板規不清楚，您可以定義 : 而不是只憑自我喜好，過度自由心證，只憑動機論去懷疑人 : 或是當所有理由都沒沒有時，就用意圖二字，用模糊解釋去判決 : 而不是像現在這樣說:文字上沒有激烈言語沒有違反規，只是他心裏想違反板規 : : Sturmvogel已有多次水桶經驗 : : 可以控制使用字詞達逃避版規3的紛爭 : : 但文章的語氣仍然充滿挑釁與嘲諷 : 在不妨礙板規下 : 本來就有言論運用的自由 : 言論用來表達喜怒哀樂 : 本來就是天經地義的 : 在文章中不同立場的多有人身攻擊 : 而版主視而不見 : 只能用動機論而不拿板規去做差別檢視 : 如果只用動機論來看任何人，沒有人可以逃出被羅織的罪名 : : 所謂討論較激烈應該是有正反方針對互相的觀點討論，而不是不針對觀點回答提出崩潰， : : 或暗喻腦袋有問題的方式。而Sturmvogel不只使用這種方式撰寫文章，還特意針對特定網 : : 友發文再開議題，並且把提出不同觀點的推文分類為”特粉”，這種發文戴帽子的方式非 : 可是另群人把不同觀點的歸類為"特黑" : 請問一下 : 所謂特斯拉的粉絲，特粉，為什麼這個詞你會覺得有不對? : 這詞沒有任何貶義 : 因為就算不同立場的人 : 本人也認為是粉絲 : 而不是用"黑"這個詞形容 : 反倒是特黑這個詞 : 我看不出有任何正面意義 : 用特黑這詞才應該算引戰 : 本人從未用特黑這詞加在任何人頭上 : 另外針對特定網友的話回復 : 我們回復文章除非新開主題 : 不然都是在針對特定網友文章做回復 : 同意或不同意對方觀點，也是常常如此 : 這並沒有違反板規 : : 常容易造成版面混亂，也確實造成版面混亂，在公告文中也有其他人因為Sturmvogel的發 : : 文而導致觸犯版規。 : 那請問何謂混亂? : 請問本人一天發文三篇，有造成版面混亂嗎? : 有充斥大量各種義無意義空洞文章嗎? : 還是有人回響，造成版面上全部都是同主題的文章嗎? : 或是已經造成版眾閱讀困難，無法在板上吸收有意義資訊嗎? : 還是出現鬧版文? : 或是所謂的版面混亂，只是版主沒有定義，自憑自己喜好的認為? : 版規一是對於鬧版文的規定 : 規定了引戰文造成版面混亂 : 就算用意圖算是引戰成立 : 後面附加條件的混亂也沒有造成 : 如果今天光靠意圖就可以說成有成為事實 : 那如果真的有鬧版，情節比本人一天發三、四篇更嚴重時呢? : 有意圖就要這樣了，情節超過意圖，已經遂行了 : 要判多少?要怎麼判? : 還是罪不論輕重，一律處死? : : 警告後變本加厲發類似文章 : : 引起版面混亂，加上多人寄信檢舉 : : 本人認為使用1-1引戰處分並無不妥 : : 如果不處理更難以服眾導致管板困難 : : 以下公告文文章ID(文章本文也在其中） : : #1VLdmriN (car) : : #1VI6UAvR (car) : : 以及部分言論節錄 : : https://i.imgur.com/3iz7qbs.jpg

: https://imgur.com/fPcdp0R.jpg

: 我幫您截錄面積大一點 : 因為有人提到無腦護航油車 : 既然有人認為別人是無腦 : 本人並沒有攻擊任何人是無腦 : M版主的敘述跟事實有差距 : 事實上是別人指名出他人無腦 : 而M版主完全搞錯對象 : 說人無腦的人才是引戰 : : https://i.imgur.com/LBzaTR9.jpg

: 上述文字敘述電動車發展不起來 : 有各種原因 : 而各種原因都有人持此論點 : 並不是捏造事實，都是可受公評之事 : 請問可受公評的事情，為何不能討論? : : https://i.imgur.com/hyuexjO.jpg

: 台灣是有言論自由的國家 : 請問批評歐洲政府政策 : 為何M版主會認為罪大惡極? : 況且本人以上敘述事實實 : 歐洲政府確實沒有在2020年達到2010年時所講之目標 : 而且差距極大 : 定義為吹牛，並無不對 : 就算本人用吹牛B形容歐洲政府 : 一般自由民主國家 : 批評政府並沒什麼不可以的 ------------------------------------------------------------------------------ -- ▎ ◣ ◢ ▍ 飼主是個超級無敵爛人 ▌ ︱也不太帶我散步也不太餵我飼料 ▌ /\ ◢ 腳又臭 ◣ ◢ 而且腳很臭 ▊◥◣▂▁ ▁▂◢◤▄ 最重要的是腳超級臭 ▎ ▆▅▃▂▁▆▆▆▇▁▃▄ ▍ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.219.180.225 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/L_RelaxEnjoy/M.1599643422.A.6AB.html ※ 編輯: saitou68201 (49.219.180.225 臺灣), 09/09/2020 17:28:50

噓 jtaocnky: 版規是模糊的這句話我看你懶就直接講要不要看one pi 09/09 20:47

→ jtaocnky: ece怎麼定引戰文的 09/09 20:47

→ jtaocnky: #1PLV-gcH (ONE_PIECE) 09/09 20:47

→ jtaocnky: 你喔現在跟 munezsu 七爺八爺好哥倆是車版書記是吧 09/09 20:49

推 jtaocnky: 光s回應接敘前位無腦用詞你怎麼不順便先拖前位出來 09/09 20:57

→ jtaocnky: 鞭 munezsu這斷章取義這招你是認同喔 s就很清楚後續用 09/09 20:57

→ jtaocnky: "有腦 Really brainy"來回應你們兩個有色眼鏡有空脫一 09/09 20:57

→ jtaocnky: 下啦 09/09 20:57

推 jtaocnky: 這斷落請組長來看上下文是不是人身攻擊啦我還覺得板主 09/09 21:03

→ jtaocnky: 攻擊板眾囉真好笑一搭一唱槍你拿好 09/09 21:03

噓 Apologize924: biker 版版主才厲害正港模糊哥版規自助餐 09/12 15:45