※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之銘言：
: ※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之銘言：
: : 所以版主您完全是用動機論去判決
: : 本人上篇指出版主拿不出違反板規的證據
: : 只用動機論，誅心論去判決
: : 而現在您也承認本人上篇論點
: : 用意圖論來當做判決的依據
: : 文字是複雜的
: : 人的意圖也是複雜的
: 綜觀近年來違反板規，受處分者，時常喜歡秉持的論點就是認為「板規的條文模糊」，以
: 及「板主執法自由心證」，藉此來為自己受罰的狀況開脫，好像這兩件事情是甚麼大問題
: 一樣，而我認為這些爭執點本身並無意義
: 首先，若以車板板規的條文及設置狀況來看，可以發現板規屬原則性規範，也就是非常的
: 模糊。以處罰最重的1-1條為例：
: 1.鬧板文 --- 引戰文等其他造成板面混亂類文章 退文 + 水桶三個月
: 這條條文之中並沒有明確定義「鬧板」、「引戰」、「造成板面混亂」的內涵，都是一個
: 很模糊的概念；也就是說，每個人都可能理解字面上的意思，但對於每一個詞語的邊界到
抱歉，M版主已經變成有意圖就不行了
這已經變成預備犯的概念了
而當一個人沒有觸犯板規時，M版主可以用他認為有意圖就可以了
就像抗議時拿一張白紙，只要有權力的人認為有意圖就不行
而事實上抗議的人根本沒犯法，只因為意圖就要受到莫須有的罪名
: 哪則是不可能有共識的事情。例如有些人可能認為要罵人、使用會被告的字詞才是引戰，
: 而有些人則認為輕微的諷刺他就受不了，這就算引戰，非投訴不可。但回過頭來看，條文
: 本身的模糊是為了管理成本的結果，導因於如果為了要在論壇上管理秩序，而得特地弄出
那從另一方面來說，模糊就是可以給人上下其手的機會嗎?
難道真沒辦法定義嗎?
你可以打這麼一篇洋洋灑灑的文章
模糊只是讓你可以便宜行事的藉口吧
難道適當的定義，會增加管理成本嗎?
: 一套堪比刑事訴訟法之鉅細靡遺的條文，顯然不符時間成本，任何人都不會做這種蠢事
有人說要堪比刑事訴訟法嗎?
今天就是因為便宜行事的機會太多了
才會有M版主自動變成有意圖就不行
街上男人都該因為侵犯女人被抓去關
因為都有意圖，工具也在身上
這是不對的觀念
: 除非今天管理看板的條文，以及其重要性，必須細緻到不逐字定義則無法管理的程度，否
: 則板規大概就是會長這樣，任何一任板主都不可能改變這一事實；就算是全PTT最大的看板
: ，如八卦板之類的，其板規中禁止問卦文提問閒聊式問題，但也未對閒聊式問題做出明確
: 定義。是故，我們必須接受以此做為所有討論的共識前提，即：
: 「PTT看板的板規本身就是模糊的，需要由管理者認定」
問題是他沒去認定
反而變成了有意圖就不行
這跟共產黨意圖顛覆國家就有罪有什麼不同?
: 若是直接反對此一原則性的前提，則任何討論都無法開展
: 故在板規本身就是這樣模糊設置的情況下，板主即為管理者，擁有「認定板規」範圍的權
: 力，應為不爭之事實。打個比方，正如同世俗國家之法律體系中的法官，有適度解釋法律
: 條文之權力；若法官(板主)解釋不當或有疑慮，則由大法官(小組長)釋憲來解決爭議
: 故所有認為「板規模糊」、「板主不能自由心證解釋」的攻擊，都會建立在必須改變PTT看
沒說不能自由心證
而是M版主今天變成了拿只能用自由心證的東西"意圖"
當作判決的依據
而判決不靠板規變成了他自由心證下的產物
: 板基本管理原則的立場上，否則等於否定所有看板管理者執法的正當性；換句話說，這大
: 概相當於一般國家進行修憲的概念。而我們認為，除非小組長認為整個PTT的板規制定原則
沒人要修憲
只是M版主水桶人的證據
是以本人批評歐洲政府政策當證據
為什麼政府不能批評?
為什麼批評政府要被水桶?
: ，以及管理者認定機制都有問題，應該全面整改，否則依據上述原則進行執法判定，我們
: 不認為有任何問題
: 若上述的原則可以被認同，那往下延伸要討論的是：
: 我們這樣執法是否有「認定過當」、「處分過重」之問題。而我也認為是沒有的
: 首先，該受罰之St板友之爭執點，幾乎都屬於前述的憲法根本性問題；若過往對此類爭議
: 的釋憲結果是認為板主在管理看板秩序上是無權，或不應、不能對板規條文作出解釋，那
: 自然視為本次判決無效。若是如此，那我認為看板再也無須我與M板主之管理，畢竟我不知
: 道在模糊條文的情況下，板主不能解釋板規是要怎麼管理?
: 而進一步來看，M板主這次之認定St板友刻意引戰，此一判定是否有問題?
抱歉，他是用意圖引戰
而他唯一能證明意圖的東西
只有他自己的心證
: 首先，板規中對引戰一詞沒有明確定義，而我跟M板主過往之默認共識，則偏向於「刻意發
: 文以輕蔑之態度、言語，挑釁不同之族群，且意圖明確、結果顯而易見的狀況」；狀況嚴
: 重者，一次我們便會直接處理；單次狀況不嚴重、意圖不明確、或是踩在邊線者，我們則
: 採取觀察一段時間後才處置。若只有一次擦邊球的發文，我們在管理上不會特別刁難；也
: 就是說，會因為一直投擦邊球而被嚴重處分的狀況，那意味著你就是刻意一直在這樣做我
: 們才會判斷發文者有吵架、討戰的意圖
: 綜觀該St板友之發文、回文，其由自己打出的內容幾乎都極盡挖苦、嘲諷之能事，感受不
: 出真正要討論該議題的善意或誠心。只看到該板友不斷的「有沒有腦」、「特粉的腦袋還
請問無腦一詞本人說的還是別人說的?
請問我能不能質疑說人無腦的人腦袋在想什麼?
而且你用不斷
請問我說人無腦有幾次?次數有多到滿足你不斷的定義?
: 好嗎」、「5年前的新聞是不能討論?」，諸如此類，這種讓人聽了肯定很容易不高興的言
請問我有說過五年前的新聞是不能討論這句話嗎?
如果有請你找出來
如果一個政策10年前宣布2020年時要如何
我們能不能在10年後的今天
去回顧10年一個政府的宣示?
請問討論政策，不能回顧?
: 語。坦白說，這在任何可能會被稱之為「討論」的場合中出現，兩邊早就打起來了
: 如果是偶爾一句兩句，我們或許還稍微放過，但連續好幾天、很多篇文章都是這樣的語氣
: 、態度，要說該板友並無吵架、引戰、挑釁之意圖，這只是言語比較激烈、熱切的討論過
: 程......坦白說這是自欺欺人，我是沒辦法這樣說服我自己，M板主大概也不行
: 該St板友心裡在想甚麼，確實是不可得知的問題，但這沒得討論，因為如果要用他心裡覺
: 得他不是在吵架的，所以我們不能這樣認定，或是認定不夠謹慎的這種說法來開脫，我只
: 能說，這其實也只是換個方式的詭辯而已，因為本人跟M板主顯然已經對該板友觀察了很長
: 一段時間了
: 更嚴格一點來說，正是因為我們知道要謹慎認定，因為判罰很重、影響很大，我們才會給
M版主以自認為無激烈言語
既然無激烈言語，為何又構成你說極盡所能之事?
所以他用的是意圖，一個沒人知道的意圖
他只有說我心裡自己知道
我心裡自己知道什麼，卻又是他自己定義的
: 該板友很長的觀察期與警告，而不是時常快速的、一收到檢舉信就直接斷定，或是因為該
: 板友之態度惡劣，只要他一發文就水桶他之類的。從歷來之經驗看，本人與M板主亦從未濫
: 用認定與處分之權力處置不同意見之板友，而是相當的謹慎小心，我想這都是可受車板群
: 眾公評之事
如果只用意圖來判人有罪
請問要怎樣謹慎小心?
M版主主張的東西
其中一張圖我幫他稍微擴大截圖範圍
是別人在說人無腦並不是本人
本人只是依據推文反問
既然該員認為別人無腦
那他自己腦袋如何
事實上，說人無腦的比較接近引戰
: 是故，我們也只能從行為的表面上看，看起來越像是會吸引大家吵架、謾罵的內容，我們
: 就會越傾向將之認定為鬧板、引戰。誠然此一認定並無客觀標準，全憑我們在板上對該板
既無客觀標準
也不該自創意圖論
版規並無"有意圖"就算犯規的規定
而造成版面混亂也有可定義的方式
就算用亂板來看
沒達到亂版標準就用意圖亂板來判
請問要幾篇是有亂版意圖?
: 友的經驗、動機、過往人品等作綜合判斷，但並不代表這不準確或毫無意義，不值得參考
: ；如要要求全然準確、客觀的判斷與執法標準，判決才能做準，那就得回到最原本之前提
: 問題，請提供一套鉅細靡遺的板規給我們，否則我們也無法辦事
: 而從該St板友過往之經歷來看，在板上受罰、吵架之惡名昭彰，是可供公評之事，近年來
: 歷任板主幾乎都懲罰過他；若一個人說他不斷受罰，他自己都沒有問題，一切都是管理者
: 跟體制在迫害他，我想討論這樣的哀號是並無意義之事
所以我有說過是管理體制迫害我?
請問我有說過幾次體制迫害我?
次數有多到"不斷"嗎?
你們用的根本是體制外的東西
用的是"意圖"這種預備犯的標準
跟體制無關
: 日前在M板主之公告中，也曾針對該St板友日前之發文內容及風格做出警告，希望他態度能
: 客氣、收斂一些，不要一直讓板上產生爭執；這代表管理者其實已經觀察到該板友開始踩
M版主也承認無激烈言語
既然無激烈言語
也無違反板規
也只能用意圖違反板規來當作罪名
: 邊線的問題，並試圖給予警告以取代直接之處分。但該St板友聽而不聞，日內依然故我，
: 堅持自己沒有錯之類的；我認為就這方面來看，管理者也已做到善意告知的義務，而沒有
: 直接進行大範圍、大規模的處分，已經仁至義盡
用意圖犯規這種罪名
不就是擴大版規解釋
解釋超出版規範圍的東西
跟仁至義盡有關係嗎?
: 處分是否得當部分，M板主其實也已經酌情降低退文的數量，在這次的爭執中也非焦點，故
: 我也認為這不是問題
他是意圖犯規來判的
意圖犯規，沒有人能逃過羅織的罪名
: 是故，以該St板友之爭執點來看，除非PTT系統決定要對板規制定細節，與管理者系統的權
: 限做出修憲等級的重大變革，否則該St板友之挑戰並無意義；再者，這也不是一個多數人
請問
定義一下亂版的標準
跟修憲有關係嗎?
: 認為有問題的狀況，而是只有極少數的爭議分子才會刻意針對這些現象提出挑戰。但如果
: 我稍微不客氣一點說，那些其實都是屁話，因為考量到管理成本問題，並不會有更好的管
你自己可以說別人是屁話
所以這不算引戰?
別人說無腦
本人沒說無腦
在M版主用意圖論下
是本人引戰
你討論引戰
卻說別人是屁話
: 理方法，那些人只是對於他們自己受到處分不滿，但對於改變出一套更有效的管理方式則
: 沒有任何可能性與可行性，要無償服務的板主自己制定一套刑事訴訟法等級鉅細靡遺的板
: 規，只為了讓這些被罰了就哭哭的人閉嘴，坦白說我覺得沒有意義，也做不到，因為這些
你可以說人哭哭閉嘴
你就不是引戰?
本人在M版主認定尚無激烈言詞算是引戰
你用哭哭閉嘴這種形容詞
不算引戰?
而且從沒人說要弄到刑事訴訟法
你自己偷換概念
只要定義一下幾篇算亂版
達到什麼程度算版面混亂
你誇大其辭已經不是第一次了
你用不精確的敘述來誇大事情，誤導板眾
不是第一次
不要再用這種方法了
: 極少數的人是不會閉嘴的，他們永遠都有意見，錯的永遠不是自己，這是我的看法
: 本人認為，M板主之處置合情合理，其過程及正當性也合乎PTT的看板管理原則及程序正義
: ，故應維持原判，不應給予任何寬容。本人之見解呈現如上，不再贅述
: 懇請小組長裁定
: : 子非魚，安知魚之樂
: : 共產國家意圖顛覆國家政權罪
: : 只要掌權者認為你意圖顛覆國家政權就可以不經審判抓了再說
: : 香港人拿一張白紙抗議也可以被抓
: : 沒有違反任何規定，但是拿一張白紙就是嘲諷政府
: : 先抓再說，因為意圖不對
: : 而這個意圖是掌權者說了算
: : 板規裡並沒有意圖兩個字
: : 板規形容的是造成版面混亂
: : 並沒有講意圖，而您如何判斷有人有意圖?
: : 再說板規1的名稱是鬧版文
: : 也就是說要達到於版面混亂的狀態
: : 我相信以車板文章量，本人一天區區三四篇文章
: : 並無法達到版面混亂的能力
: : 甚至連洗版都不夠資格
: : 還是要用自由心證的方式，不見得需要有證據
: : 有意圖就可以?
: : 像秦檜搞岳飛一樣?
: : 莫須有?
: : 不一定需要有
: : 掌權者認為意圖就夠了?
: : 既然是複雜的
: : 那您更應該依照板規行事
: : 如果板規不清楚，您可以定義
: : 而不是只憑自我喜好，過度自由心證，只憑動機論去懷疑人
: : 或是當所有理由都沒沒有時，就用意圖二字，用模糊解釋去判決
: : 而不是像現在這樣說:文字上沒有激烈言語沒有違反規，只是他心裏想違反板規
: : 在不妨礙板規下
: : 本來就有言論運用的自由
: : 言論用來表達喜怒哀樂
: : 本來就是天經地義的
: : 在文章中不同立場的多有人身攻擊
: : 而版主視而不見
: : 只能用動機論而不拿板規去做差別檢視
: : 如果只用動機論來看任何人，沒有人可以逃出被羅織的罪名
: : 可是另群人把不同觀點的歸類為"特黑"
: : 請問一下
: : 所謂特斯拉的粉絲，特粉，為什麼這個詞你會覺得有不對?
: : 這詞沒有任何貶義
: : 因為就算不同立場的人
: : 本人也認為是粉絲
: : 而不是用"黑"這個詞形容
: : 反倒是特黑這個詞
: : 我看不出有任何正面意義
: : 用特黑這詞才應該算引戰
: : 本人從未用特黑這詞加在任何人頭上
: : 另外針對特定網友的話回復
: : 我們回復文章除非新開主題
: : 不然都是在針對特定網友文章做回復
: : 同意或不同意對方觀點，也是常常如此
: : 這並沒有違反板規
: : 那請問何謂混亂?
: : 請問本人一天發文三篇，有造成版面混亂嗎?
: : 有充斥大量各種義無意義空洞文章嗎?
: : 還是有人回響，造成版面上全部都是同主題的文章嗎?
: : 或是已經造成版眾閱讀困難，無法在板上吸收有意義資訊嗎?
: : 還是出現鬧版文?
: : 或是所謂的版面混亂，只是版主沒有定義，自憑自己喜好的認為?
: : 版規一是對於鬧版文的規定
: : 規定了引戰文造成版面混亂
: : 就算用意圖算是引戰成立
: : 後面附加條件的混亂也沒有造成
: : 如果今天光靠意圖就可以說成有成為事實
: : 那如果真的有鬧版，情節比本人一天發三、四篇更嚴重時呢?
: : 有意圖就要這樣了，情節超過意圖，已經遂行了
: : 要判多少?要怎麼判?
: : 還是罪不論輕重，一律處死?
: : https://imgur.com/fPcdp0R.jpg
: : 我幫您截錄面積大一點
: : 因為有人提到無腦護航油車
: : 既然有人認為別人是無腦
: : 本人並沒有攻擊任何人是無腦
: : M版主的敘述跟事實有差距
: : 事實上是別人指名出他人無腦
: : 而M版主完全搞錯對象
: : 說人無腦的人才是引戰
: : 上述文字敘述電動車發展不起來
: : 有各種原因
: : 而各種原因都有人持此論點
: : 並不是捏造事實，都是可受公評之事
: : 請問可受公評的事情，為何不能討論?
: : 台灣是有言論自由的國家
: : 請問批評歐洲政府政策
: : 為何M版主會認為罪大惡極?
: : 況且本人以上敘述事實實
: : 歐洲政府確實沒有在2020年達到2010年時所講之目標
: : 而且差距極大
: : 定義為吹牛，並無不對
: : 就算本人用吹牛B形容歐洲政府
: : 一般自由民主國家
: : 批評政府並沒什麼不可以的
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※ 編輯: Sturmvogel (118.160.87.128 臺灣), 09/09/2020 21:11:52
※ 編輯: Sturmvogel (118.160.87.128 臺灣), 09/09/2020 21:13:24
※ 編輯: Sturmvogel (118.160.87.128 臺灣), 09/09/2020 21:14:07
※ 編輯: Sturmvogel (118.160.87.128 臺灣), 09/09/2020 21:15:40