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作者treasurehill (寶藏巖公社)
看板Lawyer
標題Re: 不能用「流浪律師」的聳動訴求來遮蓋律師界的許
時間Wed Apr 15 20:22:35 2015
唉唉唉～～ 雖然老衲自從歸隱山林之後 就已不過問俗事多年 但看到這篇文章 仍忍不住回應一下 闡述一下個人所見 首先，我不知V大是否有真的看清楚劉大教授文章裡的重點 其實他所說的，主要就是以下這段話 : : 每次有人提到「流浪律師」的話題，我都會不由自主想到以前在美國 Stanford 上民? : : 訟法的老師第一堂課說的話。他的大意如下： : : 雖然我教你們訴訟法，但是你們一定要記得，一個動輒把每一個案件帶入法院訴訟的? : : ，會是一個失敗的律師。你們不能只會訴訟，而是必須要會更多不透過訴訟就可以更? : : 率、更為確定地幫當事人解決問題和爭取權益的方法。案件只要進入法院就註定會有? : : 拖延和結果上的不確定，當事人可能付出更多成本，卻不一定會得到更好的結果---事 : : 上往往得到了更差的結果。 : : 我教你們訴訟法，但是我絕不會告訴你們事事都透過訴訟到法院解決是最好的辦法。? : : 有例外，但是一般而言，最好的律師在問題發生之前，就可以透過事先的契約擬定幫? : : 戶未來根本不會發生爭議。次好的律師則在爭議真的發生後，可以幫助當事人不透過? : : 就迅速而確定地解決問題。至於最差的律師我剛剛講過了：他前面兩者都不會，只會? : : 動就訴訟、訴訟、訴訟。 : : 切記：你們的任務是替當事人尋求最大的利益，不是竭盡所能的把我這堂課教給你的? : : 東西都拿出來去法院運用。 雖然您可能很不屑 但我要請您認清楚一個事實 在理律事務所的五大部門中 訴訟部門是業績最差 且沒有人prefer的部門 每當計算年終bonous的時候 都輪不到他們 其他的非訟部門 或者更準確地說 商務部門 才是理律獲利的主要來源 其他的大型法律事務所也差不多 非訟和訴訟的比例差不多是八比二 所以你想要靠訴訟業務當上partner 在現在幾乎是不可能的事 因光是billable hours的計算 你就輸非訟部門一大截 所以你說律師市場飽和? 那我到要問你 你說的是哪一個部門的市場飽和? 至於企業法務(inhouse lawyer)的部分 那就更不用說了 以我個人經辦的業務來說 每一百件案件中 有沒有一件是屬於訴訟案件的 都還是個問題 所以你說律師市場飽和 那我就更懷疑了 明明企業的法律需求就那麼多 舉凡投資建廠 公安糾紛 勞資糾紛 進出口管理 合約簽訂 企業購併 股票上市上櫃 公開資訊等等 這些都是律師的業務的範疇啊 而那些大事務所的商務律師做的就這種業務 怎麼沒聽他們抱怨律師過多 市場飽和呢? 你不能因為你只會做訴訟 跟你競爭的人太多 就斷論律師過多市場飽和 而忽略還有更大一片的業務市場 所以問題就在於 為什麼現在的新進律師就只會打官司 除了打官司什麼都不會做 這可能是學校教育的問題 也可能是自己的工作環境所致 但無論如何 都不是拿來做為限制律師錄取人數的正當理由 今天如果客戶問你大陸廠商來投資要注意什麼問題?要你寫一份NDA MOU或是 JV Contract,要你確認進出口貨物的管制 你回答不出來 憑什麼說律師市場飽和? 更別提台灣十一所醫學院每年所畢業的一千三百名畢業生 有八成取得醫師執照 也就是說每年約有一千多名的醫生投入就業市場 律師每年錄取的人數最多也不過九百多名 有什麼藉口再跟人家提錄取名額的限制? 最後 容我引述一下某位前輩的文章作為總結 https://www.ptt.cc/bbs/SENIORHIGH/M.1146072354.A.C05.html 「小老弟啊 真聰明 律師要進銀行 哪裡都歡迎 倒過來可就不一定了」 市場就在哪裡 只看你有沒有發現而已 但是如果你只想抱殘守缺 想靠限制競爭人數來獲得一份鐵飯碗 那我只能說 你還是不要當律師比較好 另外 提供一個小道消息 聯發科最近在徵常規律師 不需JD 不需LLM 只要求台灣Bar 如果有興趣 趕快去應徵吧 別在這邊怨天尤人了 最後附帶一提 那些抱怨教授不需要經過考核的 麻煩您 去研究一下相關的法律訴訟案件 有多少位教授是因為未能於期限能通過考核評鑑 提出升等論文報告而被fired的 把學校這套記點升等評鑑制度拿到律師界來試用 我看現在的新進律師大概有一半都通不過考核 會被FIRED掉 所以別在以為當個國立大學的教授有多輕鬆了 ※ 引述《volkov (台北小律師)》之銘言： : 學者學問大? : 官大學問大? : 不見得 : ※ 引述《q135q135 (打工仔)》之銘言： : : 小弟覺得本篇寫得不錯 有部分論點頗值得思考 : : 提供給各位道長參考 : : ======================================================================== : : 【讀者投書】劉宏恩：不能用「流浪律師」的聳動訴求來遮蓋律師界的許多老問題 : : 2015/04/10 : : 作者:劉宏恩 : : 閱讀《天下雜誌》網站4月8日〈不只有流浪教師　流浪律師更多更慘〉的報導之後，深深 : : 感覺台灣律師業許多更深層的老問題，已經被「流浪」這樣的聳動用語給遮蓋。關於「流 : : 浪律師」的討論，喊話的人其實背後有著不同的立場。剛畢業的法律人或在學的法律系學 : : 生當然感到很焦慮，但另外有許多訴求其實是執業多年的律師對於「市場行情被打亂」的 : : 不樂意。 : : 事實上，後者開始有「應該重新回到縮減律師錄取率的過去的老路」的呼籲。 : 類似政策，廣設科技大學政策的背景 : 過去教育部在薪水無法提升的背景下 : 有人提出了"因為勞工不夠專業"，所以不要提升基本工資等政策 : 應該要廣設大學與研究所，讓一大堆技術學院升格為科大 : 好啦，所有人都變大學生了，就業需求仍然沒增加，供給倒是多了一大堆 : 結果，有變專業嗎? 薪水有變高嗎? 流浪博士、與流浪大學生倒是多了不少 : 讓人變窮的競爭神話破滅，持續有人爲爛政策背書 : 過去教育部的政策，用大學生平均起薪不斷探底，換來了"開放競爭"美名 : 用開放競爭這四個字，換來全民大學畢業生全部變窮，值得嗎? : 全部大學生都變窮了，不可避免地，總會有學者、官員強立爲政策背書了 : 說你薪水降低，是因為你不夠努力，怎麼不去念碩博士? 於是"開放"一大堆研究所 : 碩博士供給增加一大堆，碩博士畢業生的平均薪水又被拉低了， : 整體薪水仍然倒退15年前的新聞言猶在耳 : 教育部新政策縮減校系，匡正亂象 : 爲了好聽的美名犧牲自己收入，跟過去共產黨其實是一模一樣的 : 會讓大多數人變窮的政策，都是爛政策，根本不分共產或民主 : 教育部現在匡正亂象了，知道亂搞學歷一點屁用也沒有 : 考選部呢? 這樣搞專技證照有用嗎? : 適度競爭目的是爲了促進效率，請問促進效率了沒? : 台灣的競爭力，不應該來自於搞血汗低薪 : 有人會強調大學、碩博士生跟律師又不一樣 : 但相同的是這些人都要工作、都要吃飯、 都受錯誤"競爭"政策搞成整體普遍低薪 : 競爭政策很好，只要開放律師"需求"，讓薪水高漲至國際水準， : 自然有國際級的律師進駐，面臨歐美國家律師的挑戰才是真正的競爭 : 才是"國際化"的競爭 : : 每次有人提到「流浪律師」的話題，我都會不由自主想到以前在美國 Stanford 上民事訴 : : 訟法的老師第一堂課說的話。他的大意如下： : : 雖然我教你們訴訟法，但是你們一定要記得，一個動輒把每一個案件帶入法院訴訟的律師 : : ，會是一個失敗的律師。你們不能只會訴訟，而是必須要會更多不透過訴訟就可以更有效 : : 率、更為確定地幫當事人解決問題和爭取權益的方法。案件只要進入法院就註定會有時間 : : 拖延和結果上的不確定，當事人可能付出更多成本，卻不一定會得到更好的結果---事實 : : 上往往得到了更差的結果。 : : 我教你們訴訟法，但是我絕不會告訴你們事事都透過訴訟到法院解決是最好的辦法。雖然 : : 有例外，但是一般而言，最好的律師在問題發生之前，就可以透過事先的契約擬定幫助客 : : 戶未來根本不會發生爭議。次好的律師則在爭議真的發生後，可以幫助當事人不透過訴訟 : : 就迅速而確定地解決問題。至於最差的律師我剛剛講過了：他前面兩者都不會，只會動不 : : 動就訴訟、訴訟、訴訟。 : : 切記：你們的任務是替當事人尋求最大的利益，不是竭盡所能的把我這堂課教給你的每樣 : : 東西都拿出來去法院運用。 : : 說起來慚愧，身為台灣法律系的教授，我不知道我們的法學教育是否也曾給同學們相同的 : : 觀念。還是我們的法學教育也直接間接讓台灣的律師市場變成一片「廝殺的紅海」：人人 : : 會的東西都差不多，而大多數剛畢業的法律人學到的都只是訴訟模式的思考方式。學校裡 : : 花了幾百個小時教大家「實體法」上有哪些權利義務，然後又花了幾百個小時教大家「程 : : 序法」，也就是要如何透過法院途徑來實現這些權利義務。 : : 「廝殺的紅海」裡，律師執業不分科，大家受的都是訴訟模式的思考訓練，大多數年輕法 : : 律人想到的也是當個訴訟律師，因此在「包審制」的收費方式下，若當事人沒訴訟就會「 : : 接不到案」，就會「生存不下去」。我們沒有像醫師那樣分專業（內科、外科、婦產科 : : ......），做市場區隔。我們也沒有像台灣幾乎所有的「師」（會計師、醫師、護理師、 : : 社工師、心理師......）一樣，被法律強制在職進修和定期換照。 : 強制在職進修已經在做了，律師定期換照哪個國家在做? : 況且問題是 : 董政策是未增加需求的前提下，未經所有人的同意開放錄取人數 : 供給需求跟在職進修政策根本是兩個不同的方向，這兩個方向沒人會搞在一起討論 : 除非是有心人士想要顧左右而言他 : 再者，法律強制在職進修與定期換照也聽說什麼人在反對， : 在流浪律師的主題下，紮什麼稻草人在打? : : 至於律師錄取率前幾年突然大幅放寬，究竟有沒有問題？我認為有，但是問題不見得在「 : : 錄取率放寬」，而是在沒有配套措施的情況下「突然」大幅放寬。法令要求律師考試及格 : : 的人必須到律師事務所實習才能取得律師執照，但是突然大幅放寬律師考試錄取率的同時 : : ，台灣的律師事務所數量又不可能突然變多，「找不到實習」的問題怎麼會不發生？即使 : : 找到了實習，這些實習律師的勞動條件又怎麼可能不每況愈下？台灣各項制度變革最可怕 : : 的問題就是「不同部會各行其是」：考選部管錄取率放寬不管實習機會，法務部管實習規 : : 定又不管錄取率放寬。 : : 如果部份律師先進不從如何放寬實習機構的範圍或實務經歷可折抵條件的方向下手，卻提 : : 案希望以後現職律師一律不需要付薪資給實習律師，或甚至要求實習律師繳交學費給自己 : : 才願意予以指導的話，各位究竟是想要幫年輕法律人解決實習的問題，還是想要解決自己 : : 的問題呢？ : : 不久前我在公開場合表達了「許多問題未必出在律師錄取人數變多」的見解，結果有律師 : : 同道表達強烈不滿：「律師服務攸關當事人權益，豈可開放那麼多律師名額、讓律師水準 : : 參差不齊？這樣豈不是會傷害當事人權益？律師當然應該跟醫師一樣，每年名額有嚴格限 : : 制，不可以採取市場競爭的方式。」 : : 我的公開回應是：如果諸位先進這麼關切當事人權益，是不是應該要主張律師必須強制在 : : 職進修，而且應該分科專業化？新修正和新制定的法律每年多如牛毛，律師只要一朝考上 : : 了就不必強制進修、什麼案子都可以接，也不需要分科分專業為當事人提供更深入更好的 : : 服務，你們是不是應該站出來主張如此有損當事人權益？ : 如果願意如同醫師般管制醫學生名額，法律搞專業化有人會反對嗎? : 來個專科、次專科隨便你，根本也沒人在反對你的倡議，繼續紮稻草人 : 但劉老師的立場實在太明顯了，就是錄取人數政策絕對沒錯 : 一提到董的政策，就說是they的錯 : 方法就是一直想偷換議題，迴避錄取人數變多破壞供需的整體市場問題 : 教法律的，用這種辯護在法庭上行得通嗎? : 搞不好行得通? 台灣政府不就說整體低薪是"國際情勢"、"不爭氣" : 總之都是they的錯，大官不會有錯 : : 究竟律師業憑什麼可以「不但限制名額不開放市場競爭，同時不受政府高度管制，而且既 : : 不需要強制進修，也不經常自律做淘汰和懲戒」？既然有同道如此在乎當事人和民眾的權 : : 益的話，請你們要回答這個問題。 : : 又想要限制名額不開放競爭，又不願意接受政府高度管制，也不想有嚴謹的自律淘汰機制 : : ──天下為什麼可以有這麼好的事呢？而這一切，許多律師同道竟說是為了「維護民眾權 : : 益」？ : 劉老師爲大官董保城辯護，不顧一切所有從業人員薪水降低的血汗事實， : 不惜指責，所有對政策發表政治言論的人不爭氣，真是友情相挺 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.127.4 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Lawyer/M.1429100558.A.CDD.html ※ 編輯: treasurehill (36.230.127.4), 04/15/2015 20:40:09
推 ixixet: 易言之，霸著市場又看不清市場，當然討厭別人開放市場了 04/15 20:51
→ ixixet: 市場不是沒有管制，而是有沒有值得挑戰處 04/15 20:52
→ louis123321: 推~~ 04/15 21:39
推 Edifiel: 台灣每個人每年都會去看醫生，但更多的人是一輩子沒上過 04/15 21:40
→ Edifiel: 法院。醫師和律師的餅大小本來就不一樣，怎可用總量醫師 04/15 21:40
→ Edifiel: 一年有1300人在比較。況且醫學系台灣有總量管制每年只錄 04/15 21:40
→ Edifiel: 取1300位醫學生，法律系等一類組政府卻放給他爛，政策本 04/15 21:40
→ Edifiel: 來就不保護律師了，也難怪繼續搞爛。另若教授是在私立大 04/15 21:40
→ Edifiel: 學，那可就比公立大學辛苦多了，公立大學倒是沒有聽說過 04/15 21:40
→ Edifiel: 哪個教授不能安穩做到退休領月退的。要之，美日等名校大 04/15 21:40
→ Edifiel: 學都是私立居多，裡面的教授上課研究都戰戰兢兢，沒學生 04/15 21:40
→ Edifiel: 選你的課或沒有研究成果下學期你就走人，台灣的公立大學 04/15 21:40
→ Edifiel: 教授跟本良心事業。 04/15 21:40
→ louis123321: 但按照這篇文 本來就不是要上法院才要找律師阿~? 04/15 21:42
→ louis123321: 我爸也沒上過法院 但他以前公司一些業務也要律師 04/15 21:43
→ louis123321: 幫忙用一下 04/15 21:43
推 ptt0219: 所以趕快再去拿一個財金學位？ 04/15 21:47
這倒是不用啦 我只是要強調 因為近年來金融控股公司法令的修正 必須加強內控機制 設立一定職級以上的法務部門 所以對於企業律師的需求十分強烈 如果不想死守訴訟律師的話 這倒是一個不錯的出路
推 mirageQ: 從學校開課到考試都是偏向訴訟能力的培養，造就出一大群 04/15 21:58
→ mirageQ: 訴訟律師，再告訴他們說你們的大餅在別處！ 04/15 21:58
→ volkov: 市場上有數字告訴你是否飽和，你偏偏不看 04/15 22:09
→ volkov: 哎唷喂呀 04/15 22:09
推 volkov: 重點到底是不是有人單純是在護航同袍政策，不言自明 04/15 22:11
所以你看不懂中文? 哪一個部門的市場飽和? 訴訟還是非訟? 你只看到訴訟 沒注意到非訟部門的商務律師仍是供不應求啊
推 mirageQ:考上了只是另一個挑戰的開始。剛考上律師時我也曾應徵上 04/15 22:15
→ mirageQ: 科技業法務，月薪四萬，進公司再學習。考量起薪不高、工 04/15 22:15
→ mirageQ: 時太長、志不在此、家有幼兒等諸多因素而放棄。能不出國 04/15 22:15
→ mirageQ: 就在業界學習，若有興趣是很不錯的機會。 04/15 22:15
推 volkov: 官字兩個口，隨便官怎麼說 04/15 22:18
哀 你還是認不清楚現實 這是業界打滾多年的合夥律師的經驗 哪來官員的說法? http://ppt.cc/uw7q 　國際通商法律事務所合夥律師徐頌雅表示，台灣一般民眾其實不喜歡找律師，很多人認為找律師就意味著有「官司」纏身。但「法律服務」跟「官司」是不能直接畫上等號的，「非訟的案子遠比訴訟多，利潤也比較高，只是能勝任的人較少。」 　這塊「粥多僧少」的高利潤業務，多半都跟商業有關係，像是企業併購、金控業務、智慧財產權、私募基金、不動產證券化等，業務複雜度高，除了需要法律專業以外，還需要其他跨領域的專門知識，像是產業、財務、行銷、業務等，才夠格提供諮詢，黃日燦說，「台灣有好幾千個律師，能做這一塊的人，搞不好不超過100 個。」 ※ 編輯: treasurehill (36.230.127.4), 04/15/2015 22:25:10
推 volkov: 律師薪水降低，是「整體」薪水降低，區分訴訟非訟也是稻 04/15 22:27
→ volkov: 草人 04/15 22:27
→ volkov: 硬要做區分，堅持Z>B? 04/15 22:28
非訟律師薪水降低? 這哪裡來的資料? Jone Days,Baker,常在還是理律? 麻煩您提出個來源說明好嗎? 不要在那張冠李戴 指鹿為馬好嘛? 我認識的商務律師 一個月薪水從來沒有低過八萬的
→ volkov: 你自己開一個花到非訟訴訟的區分去的 04/15 22:29
→ volkov: 我看整體供需，你偏只看大所非訟？ 04/15 22:31
→ volkov: 有大所非訟業務，是整體收入降低、流浪律師的正當理由？ 04/15 22:31
→ volkov: 只愛看大官大老闆的話，當然覺得一片欣欣向榮 04/15 22:32
所以律師業務只能做訴訟? 你只會做家常菜 卻抱怨永康街的牛肉麵一碗可以賣到三百塊? 你到底有沒有搞清楚自己的問題在哪裡啊?
推 volkov: 不是我開的花，資料還要我找？ 04/15 22:34
所以平平都是律師 人家商務律師一個月只少都有八萬 你一個領不到五萬 到底是誰的問題 你還搞不清楚嗎?
推 volkov: 前面幾篇全都在整體供需，你卻只講非訟，大家在張冠李戴？ 04/15 22:36
噓 preattyall: 推4樓及樓上 04/15 22:37
→ volkov: 你要跟劉老師一樣紮稻草人打，逃避討論供需也是尊重 04/15 22:37
誰在逃避問題? 我就已經講得很清楚了 藍海在非訟 你硬要往紅海鑽 要怪誰了? 難道鴻海的代工利潤低 也要怪罪蘋果的訂價太高?? 您會不回覺得自己的邏輯怪怪的?
推 mirageQ: 台灣培養出來的律師和業界需用的人才完全不一致，其實是 04/15 22:38
→ mirageQ: 很大的問題。台灣執照快要可以當作廢紙一張了。 04/15 22:38
推 volkov: 整體受僱薪水降低就是最客觀數據，哪分非訟跟訴訟所 04/15 22:39
→ volkov: 培養業界需要也沒什麼用，薪水高低仍看供需 04/15 22:40
你還在跳針 律師市場不是只有訴訟 你要選擇人多的訴訟去做低價競爭 不去選擇高報酬的非訟律師 干律師錄取人有啥關係? 難道因為你只會做訴訟 那就要限制別人不能當律師? 不要跟您競爭 你這甚麼邏輯?
推 volkov: 好端端的卻因為董搞成紅海，這才是大家關注的問題 04/15 22:42
→ volkov: 劉卻想轉移大家焦點到藍海紅海二選一 04/15 22:43
→ volkov: 為造成紅海元兇辯護，劉也是用心良苦 04/15 22:43
→ volkov: 你願意肯定的說，劉絕對不是在幫董護航嗎？ 04/15 22:44
→ volkov: 你敢肯定的說 我就閉嘴，讓大家公評 04/15 22:45
我肯定劉非為董護航 你有意見嗎? 現在該您正面回答一下為什麼你的律師市場只看訴訟 不看非訟了吧?
推 volkov: 市場機制不懂沒關係，僧多粥少成語有人不懂？ 04/15 22:47
→ volkov: 全部跑去做非訟 非訟也要到22K你才會醒？ 04/15 22:48
嘖嘖 又在幻想了 事實上非訟律師就很少啊 業務量又比訴訟大 報酬率又高 何來你所謂僧多粥少的問題 我看你是完全沒搞過非訟的業務才會在此胡謅的吧
→ volkov: 哇喔，你真是賭上自己ID的名聲了耶 04/15 22:49
推 volkov: 我從來沒只看訴訟所，我看整體薪水降低= = 04/15 22:51
→ volkov: 你是否主張增加錄取人數 不會降低整體平均薪水？ 04/15 22:52
→ volkov: 如果不是因為錄取人數，是因為什麼原因導致降低？ 04/15 22:53
因為您競爭力不夠 路邊攤的水準想拿五星主廚的薪水 這就是我最簡單的回答 如果你不服 煩請陳述一下你辦過那些非訟的業務 說個大家聽聽
→ preattyall: 跟廣設大學政策的邏輯差不多,反正結論就是沒有不景氣, 04/15 22:54
→ preattyall: 只有不爭氣 04/15 22:54
推 volkov: 非訟律師比訴訟律師還高級？口氣好大 04/15 22:58
高不高級我是不知道啦 但是我可以確定的是沒有跨領域的知識 是辦不了非訟業務的
→ volkov: 整體平均薪資扯到個人，假裝自己有什麼競爭力啦 04/15 22:59
→ preattyall: XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 04/15 22:59
→ volkov: 新進律師都是路邊攤......... 04/15 23:00
→ volkov: 我競爭力不夠，害到整體平均薪資降低 比董可惡 04/15 23:01
→ volkov: 我真是該死 04/15 23:01
推 volkov: 跨領域有這麼神？跨領域受僱薪水比較高？ 04/15 23:04
跨領域是不是神我不知道 但我可以確定的是沒有財金背景是辦不了上市上櫃的 沒有理工背景很難在高科技產業生存的 這些人可以領高薪是有理由的 但你想要領高薪 我就不知道你有什麼依據了
推 Justice5566: 推文Edifiel說日本名校大學私立居多是搞笑嗎 04/15 23:04
→ volkov: 一樣給董的地圖砲給拉下來 04/15 23:05
→ Justice5566: 要不要google七帝大在日本的地位 04/15 23:05
→ preattyall: 版上半數以上的訴訟律師表示： 04/15 23:08
→ mirageQ: 從念書開始就是以訴訟律師在培養的律師們，出來發現訴訟 04/15 23:09
→ mirageQ: 市場殺得血流成河，得到的答案卻是非訟市場還這麼大，雖 04/15 23:09
→ mirageQ: 說是現實，想想也真悲哀，難道想當古美門錯了嗎？ 04/15 23:09
在美國我是不清楚了 在台灣我可確定的是訴訟律師的地位是很低的 在大型事務所內通常都是窩在角落裡靜靜地辦案的 不像非訟律師可以到處串門子 說話大聲的 所以多大所的訴訟律師不是想辦法轉部門 改作非訟 就是出去開業 沒有人會想在大所幹訴訟幹到死的 這就是台灣的現狀 當然你要怪罪台灣的法令制度對於訴訟律師收費的限制 那我也沒意見 但事實就是如此 你不認同也沒辦法
推 volkov: 國際通商等大所實習律師薪水是否無下降趨勢？ 04/15 23:17
推 nengneng: 內文原則都推，但我不認為訴訟律師在台灣的地位就比較低 04/15 23:17
→ nengneng: 試問顧立雄律師、傅祖聲律師，是非訟律師還是訴訟律師， 04/15 23:18
→ volkov: 其實董的地圖砲影響供需，非訟薪水也不會不受影響 04/15 23:18
→ nengneng: 在萬國、理律的地位是低還是高呢? 我待過非訟所也待過訴 04/15 23:18
→ nengneng: 訟所，但我擔任訴訟律師的薪水幾乎快要是非訟律師時的兩 04/15 23:19
→ nengneng: 倍以上。此外，我當訴訟律師時，當事人尊重我的職業，尊 04/15 23:19
→ volkov: 你說法令收費制度，是你第一次正式提到整體供需唷 04/15 23:19
律師收費標準跟錄取率有什麼關係? 你該怪罪的是律師倫理規則為啥要限制律師收費標準 更別提雖然訴訟業務不景氣 但大所的訴訟計酬仍是計時而非論案的 怎麼你就不提了呢?
→ nengneng: 重我的專業。但我還是非訟律師時，我只是給企業老闆賣命 04/15 23:20
→ nengneng: 的狗，每天被時間壓得喘不過氣來。當然，非訟律師穿西裝 04/15 23:21
→ nengneng: 皮鞋，每天在辦公室con call，好像很帥，那又如何呢。回 04/15 23:21
→ nengneng: 到專業領域，不巧我就是跨領域，而且跨了三個領域，那又 04/15 23:21
→ nengneng: 如何，學歷跟專業不一定畫上等號，重點還是在於經驗吧。 04/15 23:22
→ nengneng: 簡言之，非訟律師與訴訟律師各有所長，地位高低自在人心 04/15 23:23
好吧! 那我修正一下好了 在台灣的大型事務所 除了PARTNER以外 任何Associate的訴訟律師 地位平均起來都比非訟的Associate的低 光是年終獎金的計算就輸人一節 這您應該沒意見吧
→ nengneng: 薪水跟地位一定畫上等號嗎? 我不這樣認為，簡單來講，非 04/15 23:24
→ nengneng: 訟律師通常都給當事人罵，訴訟律師，恩，罵當事人比較多 04/15 23:25
推 volkov: 我也跨領域....訴訟律師生活自由多了才選訴訟 04/15 23:28
推 mirageQ: 訴訟律師地位低？現在連同一個職業都要分貴賤就是了？ 04/15 23:29
我只是陳述事實啊 既然某人這麼在乎薪水高低 那我可以直白地說 那就是看業績啊 在大所誰業績高誰說話就大聲 而訴訟律師在業績上就比不上非訟律師 這個鐵一般的事實有人要反對的嗎? 當然如果你是熱心公益 只是想維護正義的話 那又另當別論了 不過既然為什麼還要把薪水的高低當作律師服務的必要條件來看呢?
推 volkov: 不知道不同專科的醫師，會不會區分貴賤 04/15 23:33
會喔~~~ 難道你沒看過日劇嗎?
→ preattyall: 連自己人都在分地位高低,徒使董隔岸嗑瓜子觀火笑呵呵 04/15 23:33
推 mirageQ: 你對地位的看法太狹隘了 04/15 23:40
那是我針對功利主義者的制式回答 若就我個人對地位的看法 我認為藝術家思想家的地位比律師要高很多呢? 只可惜那養不活自己 所以我只能在此混吃等死啊 ※ 編輯: treasurehill (36.230.127.4), 04/15/2015 23:45:11
→ preattyall: 是否先定義一下所謂的「地位」？ 04/15 23:46
推 a9301040: 超推你 04/16 00:05
推 ROCKMANX6: 律師不難考，會計師也不難考，兩個如果能都考起來放， 04/16 00:29
→ ROCKMANX6: 效果應該會有加乘。 04/16 00:29
推 whoknow: 我比較好奇的是，做非訟一定要有律師執照嗎？感覺處理訴 04/16 02:17
→ whoknow: 訟需要執照的時候比較多，非訟真的非得要用到律師牌的機 04/16 02:17
→ whoknow: 率好像比較低，結果變成拿了牌去做比較不需要用的牌的工 04/16 02:17
→ whoknow: 作比較賺，大家不會覺哪裡怪怪的嗎？ 04/16 02:17
推 Tronga: 頂 04/16 09:41
推 louis123321: 不會怪怪的 已經是常態很久了 04/16 09:58
推 Prestige: 事實真相總是殘酷的 連大所都進不去 當然說飽和 04/16 11:02
推 zoonead: 有意思 04/16 16:23
推 Dalwin: 只會想到訴訟低價競爭，當然是血流成河～科科 04/16 16:51
噓 leehui12: 非訟根本不用律師牌也能做 是不是搞錯了什麼 04/16 17:49
根本不需要？ 你要不要再回去確認一下 不要說我不給你機會喔
推 sherbet: 大推 雖然律師可以為企業工作 可惜目前好像有規定"律師執 04/17 11:05
→ sherbet: 業限於在事務所裡" 所以公司法務即使有律師執照 有些事情 04/17 11:06
→ sherbet: 還是不能自己來做 嗯...好像是台灣律師公會規定的吧?外國 04/17 11:07
→ sherbet: (好像德國?)除了剛考上的人可以在企業裡實習 拿到執照後 04/17 11:08
→ sherbet: 也可以在企業裡執行律師業務 04/17 11:08
→ sherbet: 查證是律師法第50條規定 文章：http://ppt.cc/rViB 文章 04/17 11:17
→ sherbet: 作者也是律師喔~ ~ ~ 04/17 11:17
→ sherbet: 說錯了 我是要說 文章裡批評這規定的也是律師 04/17 11:19
推 fox999: 推這篇 04/17 14:22
推 tenbear: 北美那篇危言聳廳啦 律師企業內受僱 把公會登記的地址設 04/18 00:49
→ tenbear: 在公司 不會違反律師法21條 法務部有函釋了 04/18 00:49
※ 編輯: treasurehill (1.171.28.44), 04/19/2015 17:17:32
推 heisego: 這不是好久不見的霸主嗎? 你知道太多事實啦 04/21 16:47
推 heisego: 但是也不要把非訟講得太神，近年非訟市場比以前小是事實 04/21 17:26
→ heisego: 只是儘管非訟市場需求面萎縮，供給面仍然不足。 04/21 17:27