推 evilsura: 他瘋狂搶話當然看起來很像佔上風，我自己覺得很沒禮貌 08/02 15:27
推 aij: 但確實現在就是個資訊公開的判決，也還沒有一個課綱程序違法 08/02 16:18
→ aij: 的本案判決，葉這麼講不無道理 08/02 16:18
→ mlcn: 但我好奇這個邏輯：「因為沒有訴訟在挑戰這個課綱的合法性， 08/02 16:35
→ mlcn: 所以課綱不違法」。那甲持槍射殺乙，在起訴前也都不違法？ 08/02 16:35
推 braveryhyde: 看你的想法是什麼囉，無罪推定在沒有確定判決前 08/02 16:40
→ braveryhyde: 當然是不違法不是嗎? 08/02 16:40
→ braveryhyde: 換成行政法的邏輯，假如不是一個無效的行政行為， 08/02 16:41
→ braveryhyde: 那也是需要經過判斷是否違法的程序 08/02 16:41
→ mlcn: 那應該也是法院判決時點在後的問題而已，並不是肯定犯罪行 08/02 16:44
→ mlcn: 為在行為當時不違法。 08/02 16:44
→ braveryhyde: 意思是用考試視角還是上帝視角嗎? 08/02 16:47
推 Aixtron: 我很好奇~~~法官說課綱要公開 評議卻可以不公開 08/02 17:12
→ Aixtron: 那老百姓可以去說黑箱判決嗎 然後指著法官說只要告訴我 08/02 17:13
→ Aixtron: 要下台或不下台 有時法官都只會認為行政官該如何 08/02 17:14
→ Aixtron: 但是司法官不用 但是本質上不都是公僕 有點自我神化 08/02 17:15
→ Aixtron: 另外到底是單一課綱還是雙軌並行比較符合言論自由呢? 08/02 17:17
→ Aixtron: 應該先討論言論自由再來看程序吧 用程序變更基本權 08/02 17:18
→ Aixtron: 我覺得單軌課綱變成雙軌課綱 很好啊 社會多元 08/02 17:18
→ Aixtron: 我學的憲法雙階要我給予言論最大限度的自由 但是這些 08/02 17:19
→ Aixtron: 小朋友和法官說我是錯的 應該獨尊一家 而且是程序!!! 08/02 17:20
推 evilsura: A大你在說甚麼...原則上本來就是單軌吧,是政府硬要推行, 08/02 17:54
→ evilsura: 導致現在變成兩個課綱可以併行.內容甚麼的先不論,我同意 08/02 17:56
→ evilsura: aij跟mlcn的說法。 08/02 17:56
→ kimkim: 我是覺得喔 單純論法是一回事 目前為止沒有一個判決直指 08/02 23:07
→ kimkim: 課綱違法或許也是事實 不過一個科目的課綱可以找一堆非 08/02 23:08
→ kimkim: 該科目專業背景的人進行實質內容調整 這樣就算形式上沒有 08/02 23:08
→ kimkim: 牴觸任何明文規定的法令 還有存在的正當性嗎? 08/02 23:09
推 jimwei: 但現在的問題是雖然課綱程序上違法，但並非沒有救濟管道 08/02 23:33
→ jimwei: 那麼為什麼在體制內救濟管道都還沒有結果之前，就已經採用 08/02 23:35
→ jimwei: 這麼激烈的手段？如果這樣是好的，那也許我們也不需要設計 08/02 23:35
推 jimwei: 各項法律制度來平息紛爭，這對於一個國家的法治發展，並不 08/02 23:38
→ jimwei: 正面吧？雖然現行制度不見得盡善盡美，但為了長久的法治發 08/02 23:40
→ jimwei: 展，先窮盡可能的救濟，才有可能藉由現有制度的不足，凸顯 08/02 23:43
→ jimwei: 主張的正當性，並進而促使國家完善其制度，而非先驗式下結 08/02 23:45
→ jimwei: 論，然後就直接指責制度不對，這樣又怎麼會有理性討論可能 08/02 23:48
→ Satyria: 有人提過假處分但被駁回了 08/02 23:53
→ Satyria: 沒善盡救濟管道就較沒有理性討論可能嗎?呵呵 08/02 23:54
→ Satyria: 國家不經程序來違法，然後要求人民經合法程序抗爭，呵呵 08/02 23:56
推 jimwei: 只能說我認同程序是違法的，但如果"我"覺得政府違法，所以 08/02 23:59
→ jimwei: 我就不需要守法，那麼我們的法治發展就完全失敗了，因為法 08/03 00:01
→ jimwei: 律及法院系統並不被人民認為是可以信賴的理性討論空間 08/03 00:04
→ Satyria: 我覺得應該先討論個案的救濟實益，而不是一直強調"有"救 08/03 00:07
推 kimkim: 在人民與政府的關係間 法律只是其中一環 還有一環是政治 08/03 00:07
→ Satyria: 濟管道。不過這是律師版，多說無益。 08/03 00:07
推 jimwei: 而法律及法院系統必須是要最能進行理性討論之處，若是此點 08/03 00:08
→ kimkim: 政府要把事情做到形式合法不會很困難 但那不一定合於人民 08/03 00:08
→ kimkim: 所需 就像我前面所寫 縱然沒有法令明文禁止找一堆非專業 08/03 00:09
→ kimkim: 人士來就課綱實質內容修改 這樣的安排在政治面上也不會 08/03 00:10
→ kimkim: 被接受 所以人民會採取遊走法律邊緣甚至觸法的方式來反應 08/03 00:10
→ kimkim: 理由就是這個爭議本來就不是法律爭議 08/03 00:11
推 jimwei: 不被認同，那確實我們的法治挺失敗的... 08/03 00:12
推 jimwei: kim大所言就是due process問題，仍可歸類為法律問題，可參 08/03 01:03
→ jimwei: 釋字462號解釋文的論述 08/03 01:05
→ kimkim: 基本上一個爭議如果是要用到什麼正當法律程序.比例原則 08/03 08:26
→ kimkim: 平等原則這種上位階的東西來論斷 那用法律程序解決之前 08/03 08:27
→ kimkim: 就很難判定最終能不能解決 因為這種東西主觀判斷太重 08/03 08:28
→ kimkim: 然後國家居於優勢地位對於人民如果只展現那種要求你走法律 08/03 08:29
→ kimkim: 爭易途徑來解決爭議的態度 那麼有今天這種抗爭是剛好而已 08/03 08:29
→ kimkim: 爭"議" 08/03 08:30
→ kaky: 如果一年都可以叫做不能等待的抗爭那一些犯罪拖個三五年的 08/03 11:08
→ kaky: 不如就廢棄司法系統讓受害者自己來吧 08/03 11:09
→ kaky: 蘇建和案搞了二十幾年，吳東諺如果買凶幹掉蘇三人應該也合理 08/03 11:11
→ Gi8: 如果走司法程序可以暫時停止課綱施行,等法院作出決定後再實施 08/03 13:19
→ Gi8: ,這樣的救濟比較有意義.但是看教長的態度,我想是逼急人民的 08/03 13:23
→ Gi8: 導火線吧@@ 08/03 13:23
推 powerslide2: 台北高行都說了，課綱微調非行政處分，駁回假處分申 08/03 13:58
推 powerslide2: 請，那來的還可主張司法救濟的說法 08/03 13:59
→ kaky: 如果同意高行見解那就既不就是走立法院職權行使法的審查 08/03 14:06
推 powerslide2: KMT黨鞭說，那是行政規則，不用送甚，謝謝指教 08/03 14:18
→ kaky: 如果是KMT黨鞭說了算 那你還出來吵什麼 ? 08/03 14:27
推 powerslide2: 所以樓上的不知道立，立法院的法案審理是黨鞭說了算 08/03 14:30
→ powerslide2: 嗎？ 08/03 14:30
推 powerslide2: 教育部擺爛不送審，立法院不肯召開會議審查，你說這 08/03 14:33
→ powerslide2: 叫有救濟途逕？你在騙誰？ 08/03 14:33
推 braveryhyde: 律師版怎麼好像搞得不太像在討論法律:X 08/03 16:13
→ kaky: 選出來的立委不做事怎麼會是炮打行政機關 XD 08/03 18:06
→ kaky: 教育部如果認為是"行政規則"書商送審後被退自然有救濟途徑 08/03 18:08
→ powerslide2: 樓上在睜眼說瞎話嗎？立法院職權行使法第６０條一項 08/03 21:49
→ powerslide2: 去看看好嗎?行政部門不把法規命令送達立法院,立法院 08/03 21:50
→ powerslide2: 要審甚麼？ 08/03 21:50
→ powerslide2: 明明今天直接受到課綱影響的高中生都提出抗議了 08/03 22:04
→ powerslide2: 結果你居然說我沒聽到書商的抱怨啊?這是什麼詭辯？？ 08/03 22:06
→ kaky: 書商是沒錢請律師只會抱怨嗎 科科 08/04 05:34
推 VVax: 本篇文與本板無關 禁止回文 僅允許在這裡推文討論 08/06 20:28
→ hariseb: 我後來查了一下兩位律師的背景 08/06 20:50
→ hariseb: 葉慶元之前是台北市的法規會主委 08/06 20:50
→ hariseb: 黃帝穎之前當過大學講師和政黨發言人 08/06 20:50
→ hariseb: 相較之下葉律師在行政訴訟的實務的確是比黃律師來得強 08/06 20:50
→ hariseb: 黃律師後來講什麼受教權被侵害 08/06 20:51
→ hariseb: 什麼家長學生都可以去起訴 08/06 20:51
→ hariseb: 顯然黃律師扯遠了 可見行政法真的不是他的專長 08/06 20:51
推 t9778: 查到認為課綱是處分，人民可以救濟。有李惠宗，課綱微調案 08/07 00:12
→ t9778: 課綱微調案平議，月旦法學教室，第140期，2014年6月，頁60- 08/07 00:14
→ t9778: 黃帝穎，高中課綱微調的合法性及救濟可能，司法改革雜誌， 08/07 00:14
→ t9778: ，第100期，2014年2月，頁62-64。 08/07 00:15
推 aij: 家長跟學生的起訴必須要從憲法加以論理，比較法上非無此例 08/07 00:15
→ aij: 不過以保守的行政法院實務而言，這恐怕不切實際。 08/07 00:16
→ aij: 關鍵點在於：1. 主觀公權利是否應納入基本權直接充當之 08/07 00:16
→ aij: 2. 受國民教育學生之學習自由，尤其在國民教育的目的 08/07 00:17
→ aij: 3. 是否承認父母對於未成年子女的自身文化傳遞權(美國應當有) 08/07 00:17
→ aij: 但基本上這幾個難關所需要的論述精細度，不是三言兩語可交代 08/07 00:18
推 t9778: 律師可以有政治立場，但不能不爭權利、不懂救濟 08/07 00:18
→ gourmand: 這個組合根本好笑。要跟葉對壘起碼也該找黃國昌那類的， 08/10 00:24
→ gourmand: 這種搭配無非就是故意要讓某一方屈居下風嘛 08/10 00:25
推 Scholz: 討論議題前還是作一些研究比較好，尤其不是自己專長… 08/10 11:33
推 t9778: 真的需專業.葉連正當行政程序.課綱定性與預行救濟都沒辦法 08/15 17:29
→ t9778: 回應.葉公法程度真的??? 08/15 17:30
推 akitalin: 要跟葉對不用長到黃國昌,葉是跳針達人,之前跟黃辯服貿時 08/16 14:56
→ akitalin: 辯不過就開大絕說黃是學民訴的不懂公法xddd 08/16 14:57