Re: [問題] 最近在看有關如來藏的書

[d8888 (Don)]

※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言：
: : 大乘起信論
: : 心生滅門者，謂依如來藏有生滅心轉，不生滅與生滅和合、非一非異，名阿賴耶識。
:   《起信論》在這句話裡闡述的正好就是
:   「心生滅門＝阿賴耶識」「如來藏≠阿賴耶識」
:    請注意起信論是怎麼說心真如門
:       心真如者，即是一法界大總相法門體，所謂心性不生不滅
:    (1)心真如門→不生不滅
:    (2)心生滅門名阿賴耶識→不生滅與生滅和合
:    兩個門是有差別的
:    雖說一心開二門，但真如門是直接依如來藏心，生滅門則是間接的方式
:    因為清淨不能平白無故生出染污
:    所以生滅門不是直接從如來藏生出來的
:    此處起信論說
:    生滅心「依」如來藏而有，非一非異地綜合而成為阿賴耶識
:    「依如來藏」不代表「是如來藏」
:    相反地，正因為他「不是」如來藏，所以才要「依」如來藏

但大德沒想到，生滅的部分「不是」如來藏，但還是「依附於」「攝屬於」如來藏


:    如果本身就是如來藏，又何必依？
:    雖說非一非異，如果一定要在同和異之間選一個，
:    那就是兩者不同


為了方便說明舉例，下文姑且假設馬英九和馬總統，都是指同一個時間、瞬間的馬英九總
統

依照末學的理解，大德提問可以用「體、用」解答：

馬總統 = 馬英九（體） + 有生滅、會下台的總統職權（涵攝在馬英九總統之中）

「馬英九」與「總統職權」結合，稱為「馬總統」。「馬總統」與「馬英九」兩者雖然不
是完全相同的概念。但若從「體」上只能說馬總統就是馬英九，若排除馬總統，往馬友友
、馬鶴凌、馬蓋先....去找，則永遠找不到馬英九此人。

阿賴耶識 = 不生滅（如來藏，體） + 生滅（涵攝在如來藏之中）

末學對如來藏理解也是這樣。雖然阿賴耶識強調能藏染污種子這點，勉強可說「阿賴耶識
」與「如來藏」不是完全相同「概念」。但七轉識汙染種子或是生滅的七轉識都沒有體，
都攝於不生滅的阿賴耶識心體之中，依附阿賴耶識而有。


故：若連含藏汙染法種一起考慮，阿賴耶識為生滅 + 不生滅。


但若只考慮心體，則阿賴耶識心體只有不生不滅，沒有生滅。所以可以符合如來藏的不生
不滅。

用水打比方，阿賴耶識為汙水。若只考慮水體，汙水和純水的「水性」是完全一樣，都是
 H2O。並不是汙水的水成分是甲醇、酒精、汽油...而只有純水是水









:    您用馬英九來比喻是完全錯誤的
:    因為馬英九和馬總統是同一個人的名號
:    但如來藏和阿賴耶識雖然不能分離，但心體是不同的
:    緣起法沒有這種玄妙
:    所以你用任何一種緣起法去思考，都會推出錯誤的答案
:    我在想要怎麼講才能更完善地表達
:    我想可以說，
:    如來藏不是一個客觀世界的「東西」，他是一個「潛能」
:    在阿賴耶識這「東西」裡，蘊含著成佛的潛能叫如來藏


「如來藏識不在阿梨耶識中」，就是在表達反對法友這個見解啊。

:    因為他不是客觀世界上的「東西」，所以才能永恆
:    客觀世界裡的「東西」都是生滅的
:    如果離開阿賴耶識，就沒有如來藏
:    但不能說 阿賴耶識 和 如來藏 是同一個東西
:    因為一個是「東西」，一個是「東西裡的潛能」
:    不能畫上等號


若阿賴耶識純妄，非真。那阿賴耶識所含有的如來藏更不可能為真。

譬如若說馬英九為妄，生滅法，則「馬英九當上總統的潛能」不可能為真。因為若馬英九
死了，他就永遠不可能當總統，「馬英九當上總統的潛能」在馬英九死亡的瞬間，就會煙
消雲散，找不到存在。同理，若阿賴耶識為純妄，則不可能含有真實的如來藏。而事實上
阿賴耶識雖然連其內汙染法種考慮來說是真妄和合。但若只看「心體」的話那就只有常住
不變 -- 心體永不變異，壞滅，故能持有業種等百千萬劫不壞。

而且別忘了「如來藏識不在阿梨耶識中」，就是在不贊成法友這個見解啊。








順便回覆法友推文：

推 neomozism: 我想簡單地提問，在你的學派中，如來藏＝根本無明嗎？
→ neomozism: 因為你回答的「於實相無知」，執以為我，是什麼的作用
→ neomozism: 呢？是阿賴耶的作用啊。既然阿賴耶＝如來藏，同理如來
→ neomozism: 藏也等於根本無明，在你的想法裡是同一個心體吧
→ neomozism: 我只能接受兩者共存的關係，不認為兩者是同一心體
→ neomozism: 就好像我們一定要在十二支緣起中才能求解脫，或者一定
→ neomozism: 要在煩惱中才能開悟，煩惱和開悟是共存，而不是等於


大德不知不覺把「意識」的體性拿去套在阿賴耶識和如來藏，以為阿賴耶識和意識一樣才
有此問。

意識是純生滅法、念念不住、無常體、不是染就是淨，同一念意識不能又染又淨。若如來
藏/阿賴耶識是意識細分，則大德提問合理：阿賴耶識（根本無明）不可能等於如來藏（
覺）。


但如來藏/阿賴耶識不是這樣。於末學而言，如來藏/阿賴耶識是有個常住不滅、猶如虛空
、而非生滅的心體，儲藏一切萬法：

阿賴耶識「體」 -- 如來藏 -- 不會像意識了別三界六塵萬法，永遠不取六塵相 --> 淨
，不生不滅。
  你中大樂透，阿賴耶識 don't care
  你造惡業下地獄，阿賴耶識 don't care
  所以阿賴耶識可成立「淨」。
阿賴耶識「用」，可以出生污染的七轉識（被出生的七轉識其實也不離如來藏，依於如來
藏而有） --> 染、生滅法
  會非常在意有沒有中大樂透的七轉識，是阿賴耶識所出生
  阿賴耶識自己永遠不在意中不中大樂透，但阿賴耶識出生的汙染七轉識會在意有沒有中
  大樂透
  從此角度又稱「染」

並且阿賴耶識的染（出生汙染七轉識）、淨（自身離六塵相分別...）是同時存在，同一
個時間點又是淨又是染，所謂自性清淨而有染污。即使是鄭捷，在鄭捷用他汙染七轉識濫
殺無辜，拿刀捅人的當下，鄭捷的阿賴耶識心體也恆守離六塵分別，永不取六塵相，也永
遠不會想殺人的自性。


立宗以後回到大德的問題：

1. 「我想簡單地提問，在你的學派中，如來藏＝根本無明嗎？... 是阿賴耶的作用啊
 ... 同理如來藏也等於根本無明」

答：

大德把意識和阿賴耶識的體性互相混淆

有無明、沒有無明、有智慧、沒智慧，那是前七識的事情，跟「阿賴耶識自己」沒關係。
無論前七識有沒有無明，阿賴耶識永遠保持不做主，不取六塵相...的體性。

故於末學所知學派，阿賴耶識「自身」不等於根本無明，也不等於覺悟 -- 無無明、亦無
無明盡。只有阿賴耶識出生的前七識，才會有有無明、無無明的區別。


→ neomozism: 我相信你也會同意「妄心是緣起法」，「真心恆常不變」
→ neomozism: 這兩個性質不能相通，緣起法恆常不變，不是太荒謬？











這裡順便下個小結論。

末學認為大德的問題是這樣的：

1. 阿賴耶識 = 不生滅 + 生滅
2. 如來藏 = 不生不滅　

等號右邊的東西不相同，怎麼會一樣呢？


末學的回答是：必須看前提。說真、說非妄非真、說生滅、說不生滅都有前提。「不生滅
 + 生滅 = 阿賴耶識」是「心體 + 含藏汙染法種」全部合在一起看時說，若「只看能儲
存的心體，不看其儲存的法種」來說，阿賴耶識心體就已經是不生不滅，永不變異，沒有
生滅，所以才能持種百千萬劫而不使其種壞失。所以在「只看心體」的前提下，當然可以
說不生不滅阿賴耶識就是不生不滅的如來藏。



若「不考慮身分，只想認識他這個人」，馬總統就是馬英九，離開馬總統就沒有馬英九
若「不考慮黏在上面的灰塵，只考慮心的本質」，阿賴耶識就是如來藏

故佛說：「佛說如來藏，以為阿賴耶。惡慧不能知，藏即賴耶識。如來清淨藏，世間阿賴
耶，如金與指環，輾轉無差別。」

阿彌陀佛！





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推 neomozism: 我認為關鍵是我們對於「心體」的定義不一樣，如果你說
末學所謂「心體」，借用一個譬喻

譬如木桶，裝水稱水桶，裝糞稱糞桶，裝飯稱飯桶。但無論其裝了甚麼，其「桶體」都是
一樣的。故若若有人說「飯桶不是桶」，那是不應正理的。

→ neomozism: 阿賴耶識更深層的自體或真相是如來藏，我完全同意。
末學所學的，不是阿賴耶識的深層是如來藏，或是阿賴耶識包著如來藏
而是阿賴耶識當體就是如來藏

如同說「飯桶是桶」，是說那個裝滿飯的桶子就是桶子了，不是飯桶的深層是桶，或是飯
桶包著桶

→ neomozism: 但你用心體這個詞，我會認為是指心的體性，兩者體性有
→ neomozism: 染淨的分別，所以這兩個「心」的體性不一樣。
這是認知上的關鍵差異了。末學的認知：即使鄭捷的阿賴耶識「本身」也是清淨無染

如主文所說，即使鄭捷在拿刀無差別殺人的時候，他的阿賴耶識也是如如不動，對六塵不
起愛恨分別，不取六塵，也不會想殺人....

只是鄭捷如如不動的阿賴耶識，能夠出生殺人狂鄭捷，從此立「染」

大乘起信論中

「一切世間諸雜染法皆依如來藏起，一切法不異真如；凡愚聞之不解其義，則謂如來藏具
有一切世間染法。為除此執，明如來藏從本具有過恆沙數清淨功德，不異真如。過恆沙數
煩惱染法，唯是妄有，本無自性，從無始來未曾暫與如來藏相應。」

就此段論文來說，雖然眾生如來藏具有一切染法，但這些染法本質都是「妄有、無自性」
，且「從無始來未曾暫與如來藏相應」。也就是眾生如來藏的染法，無法改變如來藏恆不
取六塵，不對六塵起分別愛憎....的清淨性。

故即使殺人狂鄭捷的如來藏，含藏殺人狂的汙染法種，能夠出生殺人狂鄭捷，鄭捷的阿賴
耶識/如來藏的清淨自性（永遠於六塵不起分別愛恨...）也並不因此改變

若說如來藏是金，則其內的染法就只是附在金上的灰塵雜質，無法改變金性。「金礦」
與「真金」概念上非一非異，但「金礦」和「真金」的「金體」一定是百分之百一樣。



→ neomozism: 我的觀點是「阿賴耶識的真相」不能太過省略，省略成「
→ neomozism: 阿賴耶識」四個字，因為這四個字單獨用，習慣上都是指
→ neomozism: 染污的、生滅的那個層面，或至少是指染淨綜合的。至於
→ neomozism: 用阿賴耶識四個字專指清淨的層面，佛教史上不是沒有，
→ neomozism: 但不是說如來藏的主流。
→ neomozism: 我想如果想要和大多數學習如來藏的人溝通，也不妨試著
→ neomozism: 理解，我們不會把「阿賴耶識的真相」簡稱「阿賴耶識」
推 neomozism: 所以對多數學習如來藏的人來說，你們學派的用語會讓我
→ neomozism: 們覺得你怎麼把清淨的和染污的混為一談
→ neomozism: 相反地，你們也可能覺得清淨的阿賴耶識怎麼被說成是無
→ neomozism: 明？因為我們的習慣用語，阿賴耶識四個字是著重在生滅
→ neomozism: 的層面。是根本無明和清淨心的綜合。
→ neomozism: 我認為彼此對「阿賴耶識」的定義就差很多，才會導致雞
→ neomozism: 同鴨講。
→ neomozism: 我的意見是，或許你覺得不公平，但把阿賴耶完全等同如
→ neomozism: 來藏，真的是很特殊的一派。如果你堅持用阿賴耶識四個
→ neomozism: 字指稱「阿賴耶識的真相」，是不是能先註明，不然為了
→ neomozism: 名詞用法符不符合主流，會增加不少意氣之爭
→ neomozism: 以上是我的觀點。謝謝你的回覆。
末學所學這一派絕對不會說「阿賴耶識不是如來藏」。因為阿賴耶識雖含藏汙染法種，但
阿賴耶識心體（能收藏汙染法種的常體），跟佛地真如是一樣的（如同糞桶變成金桶，只
是把糞倒掉洗淨再裝金，桶子並沒換別的）。若說「阿賴耶識不是如來藏」，則學佛人就
會捨離阿賴耶識，去找一個根本不存在，非阿賴耶識的如來藏。會變成心外求法。於末學
所學來說，說「阿賴耶識不是如來藏」，會導致永遠無法親證阿賴耶識/如來藏/佛地真如
，與大乘真見道、相見道、修道永遠絕緣，所以末學所學這一派並不採用這樣的說法。

這裡也感恩大德的回覆，讓末學知道外面不同的說法，阿彌陀佛


推 mosiac: 隨喜讚歎兩位大德，能以各種善巧方便，對法義有條理地說明
→ mosiac: 與釐清，讓版上諸多法友如末學等，從中獲得許多法益。
→ mosiac: 阿彌陀佛!
※ 編輯: d8888 (111.255.137.225), 10/10/2016 23:52:49
※ 編輯: d8888 (111.255.137.225), 10/10/2016 23:53:17
※ 編輯: d8888 (111.255.137.225), 10/10/2016 23:54:31
→ AJones: 看某的提問. 就知道你八識各自的體性都沒弄清楚
→ AJones: 建議在自己都不懂的情況下  不要公然說別人是外道
→ AJones: 我是說某N