Re: [閒聊] 天翔虎軍師

[firegsh (陽明醫的微風王子)]

以上安安勿筆戰 讓我們看看經典小說的古人的案例是如何

http://zh.wikipedia.org/wiki/姜維

姜維（202年－264年），字伯約，涼州天水郡冀縣（今甘肅省天水市甘谷縣）人。三國時
期蜀漢著名軍事家。原為曹魏天水郡中郎將，後降蜀漢，深受諸葛亮器重。諸葛亮死後，
姜維先後11次伐魏。其後，司馬昭滅蜀漢，姜維在劍閣防守鍾會，鄧艾行險自陰平小徑攻
入蜀中，蜀漢後主劉禪降魏。姜維打算利用鍾會野心復國，而降鍾會。但因事敗，死於亂
軍之中，享壽六十二歲。

姜維(武96智97)原本是魏國的將領，他在天水城這個魏國西北最重要的據點擔任中郎將

中郎將大約比將軍差一點，不過也要看實際的影響力如何

不管怎麼說姜維的官位是不低的……

結果呢小說裡面他被豬哥亮一陣走秀折服，痛哭流涕地加入蜀漢老面的陣營

接下來飛黃騰達怎樣就不說了，他是蜀漢丞相的接班人，軍隊的最高指揮官

然後指揮了十一次北伐打自己的老主管魏國，

可惜比國父還慘，十一次失敗，

最後被魏將鄧艾帶林火捲偷偷鑽進大本陣成都亂拆一陣，劉禪哭哭投降後寫信勸他投降，

姜維才跟著投降的。

然而投降這年263年，他隔年馬上趴上魏國另一個大將鐘會，鐘會過去常常跟他打仗，

照理兩人應該是死對頭。

結果姜維的作法是？（這裡應該是兩位的爭論點）



他知道鐘會和鄧艾是死對頭，兩個互相爭功搶勞，

他就去捧鐘會LP，一陣吹捧太神喇、閣下真是五路皆神RRRR之下，

驕傲自大的鐘會馬上得意起來，他也有打算藉機起事叛變司馬政權和幹掉鄧艾

（這時候魏國已經是司馬們的天下）


姜維的計畫是以蜀國土地引誘鐘會，聯絡劉禪，藉機殺死鐘會奪得兵權

鐘會的計畫則是誣陷鄧艾想要反叛，讓他去和司馬們互鬥然後坐收魚利

不過最後為何失敗了？



這裡就又要提到一個不怎麼出名的武將 衛瓘

他是司馬派去抓鄧艾治罪的負責人

鐘會還很得意想說如果鄧艾反抗殺了他 那麼就更能坐實反叛之罪

結果這傢伙居然搞偷襲的突然就出現逮捕了鄧艾，然後又安撫鄧艾部下們說要幫他平反

鄧艾的部下就沒有激烈反抗……

接著衛瓘接近鐘會後 發覺對方有意殺死自己

就偷偷跑出城去並散播鐘會要謀反並且誅殺異己的消息

然後鐘會、姜維就死在鐘會自己手下的叛亂中……

衛瓘又怕抓補鄧艾事後被報復 之後也把他一起殺了


看看吧……三個大將軍各種謀略 各種手握大權

結果怎樣呢？都死在一個雜魚將領手下

想想一個死金五突然爆氣，連三殺三個精英你就知道他多猛……



回過頭來看看這天翔虎軍師的情節 你就會發覺不合理的地方可多著

1.歷史上國家滅亡了 被滅國的大將通常不可能馬上又掌握大權
這是不論如何都說不通的 除非大國的皇帝以下都是笨蛋
如果都是笨蛋那更不可能有辦法輕易征服那麼多國家

就說姜維吧 他想謀反也是企圖利用敵國內鬥
而不是利用自己能掌握的資本 那成功機率太低了

2.正好另一部類似的書叫密斯馬路卡的我也看過 雖然我也不是特別喜歡
但是我認為它故事內容的合理性高多了……（雖然也是有點扯）
從一個超級強權底下 把自己弱小的國家復興起來可不是什麼容易的事
一般強權像元 拿破崙帝國 納粹德國等的作法
不是在征服的領土上大為分封親族當領地 就是扶植傀儡政權
而被征服的國家肯定都有重兵看守
要復國就得要嘛利用宗教或民族主義 要嘛趁著帝國內憂外患的時候
甚至還得借助第三強權像老美帝和老米帝之類的
一個老皇帝突然老番顛起來 不錯是很有說服力
不過像宋明兩次都甚至有智障皇帝被抓走了 帝國還是維持好長一段時間
老皇帝不行除非底下將領都是腦殘
不然有野心的應該都在想怎樣扶持攝政王 怎樣趕快立繼承人新皇帝
這樣改朝換代之後自己才能獲得最大的利益
或許吧 因此引起內鬥會成為主角勝利的契機
但我看不到 所以我會覺得說服力還是偏薄弱


3.主角看起來好像很深謀遠慮嘛，天才嘛
但是故事又不會說他身邊就有一個衛瓘
沒利用價值又很會捅刀 會臨機應變 城府深
復國過程一帆風順 天才嘛 手指向哪 哪裡就是勝利


立場上我比較支持colhome的說法 不合理的地方真的有點多
不過說真的這畢竟是輕小說 講太多政治軍事的東西 扯真實性
我看要等主角變成老頭或至少嘔血數升才有可能……


當然我有空還是會翻翻此書來證明我的見解是否有誤
不當之處還請見諒～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 202.173.43.205
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/LightNovel/M.1403503828.A.492.html
推 wizardfizban:呃....我比較好奇什麼都要戰真實性..那為啥看輕小說
→ wizardfizban:輕小說是看輕鬆的 要看什麼合理性高的戰記...
→ wizardfizban:書店內多的是偉人傳記給你看....
我了解你的意思，如果是虛構故事的真實性這點，
有個漫畫狂戰記裡面有稍微探究過
以主角漫畫家炎尾燃的觀點，讀者們對你吹牛的程度通常都有一個接受範圍
超過這個範圍太過於偏向超級系、鬼扯，
譬如像網王啦黑子啦十四頭身的足球小將那樣，
讀者看過不是當搞笑，就是只會想吐槽摔書而已
推 colhome:ミスマルカ興國物語有別的地方可以吐...不過太久以前看的
→ colhome:就忘了，啊剛好也是被同一人推薦耶
→ wizardfizban:把對輕小說的要求拉到寫實等級去要求....做什麼？
※ 編輯: firegsh (202.173.43.205), 06/23/2014 14:21:57
→ colhome:想YY就去YY沒關係，不必死不承認
→ colhome:每個人都有自己享受小說的方式這OK，但這不妨礙我指出這部
推 wizardfizban:我倒覺得你什麼都要YY 感覺很妙
→ colhome:作品我哪裡看了覺得不對勁。老是拿創作不必追求真實很無
→ colhome:意義
→ colhome:就說了不是只有我一個人覺得這部作品在YY還是要矇著眼睛
→ colhome:當沒看到那是要我說什麼呢
文學少女啦龍虎啦也算輕小吧
但是有些人看到都覺得胃痛了……
我想我的見解就推文那些
※ 編輯: firegsh (202.173.43.205), 06/23/2014 14:24:02
→ wizardfizban:所以這就是個人觀感問題了...以作者的解釋我都能接受
→ wizardfizban:任何作品都一定有人喜歡有人不喜歡
→ colhome:你可以接受打電動的方式描寫打仗那我當然沒差啊，但是你
→ wizardfizban:任何觀點要找到人支持都不難 不覺得這有啥好說嘴的
→ colhome:不能叫我不要講
→ wizardfizban:我有叫你不要講嗎？ XD 我只是回你也不成？
→ colhome:是你一直強調只有我覺得YY耶，你到底在想什麼XD
→ wizardfizban:我有強調只有你覺得YY???? 在那？
→ wizardfizban:我倒是好奇我在那說了這句話
→ colhome:→ wizardfizban:反正不合你意的就是YY 對吧
→ colhome:wizardfizban:是沒有令你心服的交代吧
推 wizardfizban:這句話可以譯成只有你覺得YY ????
PEACE~不要吵架
這種事情沒有絕對對錯
※ 編輯: firegsh (202.173.43.205), 06/23/2014 14:27:26
→ colhome:都說不合我意沒有令我心服那不是指說只有我喔
推 wizardfizban:認真來說己經吵了好幾篇了 你才跳出來勸合 XD
→ wizardfizban:簡單來說我覺得單純是思考方向不同而已
→ wizardfizban:我會先想「如何做」而不是先想「這不可能」 這大概就
→ wizardfizban:是差別吧！
→ wizardfizban:不過真的變成口水之爭也不是好事 就此打住吧！
推 colhome:如果你能想出主角要怎麼在兩年內搞定那麼多事情我是沒意見
→ colhome:但看起來你想出來的部分不是那麼的能說服人XD
→ wizardfizban:即然沒意見 那就不要再爭了...
推 colhome:我意見很多啊，是說如果要提，真實性跟合理性其實是兩個不
→ colhome:同的議題，真實性可以說指的是現實或歷史能否發生
→ colhome:合理性則是作者自己的世界觀能否自圓其說
唉 對啊！這我到是沒注意 用錯措辭了
※ 編輯: firegsh (202.173.43.205), 06/23/2014 14:39:49
→ colhome:魔法或是超級天才的存在不真實，但未必不合理
→ colhome:標題這部的真實性已經被打到爛了，合理性還有點討論空間
推 wizardfizban:我想說...超級天才的存在不會不真實 真的有這種人
→ colhome:阿就看超級到多超級啊，白河愁10個博士學位又搞出格蘭森
→ colhome:這就一點都不真實了
推 wizardfizban:真的天才不會浪費時間去搞博士學位....
→ colhome:如果一個劇情真實性夠那合理性就很難質疑，如果真實性不夠
→ wizardfizban:有聽過嗎？ 在MIT，那些中途休學的比畢業的厲害多了
→ colhome:那就要想法子自圓其說製造合理性，這部我認為不及格啊
→ wizardfizban:所以拿學位數來說天不天才其實沒啥意義就是了
→ colhome:休學比畢業厲害？so what？這與我的論點衝突在哪？白河愁
→ colhome:不過是個例子，他的設定就是超級天才這沒什麼好問的吧
→ colhome:還是你要跟我說搞出格蘭森很真實？
→ wizardfizban:沒有衝突呀！ XD 還是算了 和你討論事情有點恐怖
→ wizardfizban:小的就不潛越了....
→ colhome:我才覺得奇怪你為什麼要挑這種雞毛蒜皮的小事
→ wizardfizban:好好....我的錯。 抱歉了。
→ keinsacer:好奇這部除了合理性方面以外，還有沒有其他吸引人的地方
→ keinsacer:比方說戰鬥場景痛快？角色描述細膩？情節發展順暢？
推 wizardfizban:就我第一篇寫的呀....很暢快的一部作品
→ wizardfizban:基本上抱著輕鬆的心情一口氣就看完了
→ wizardfizban:基本上看到主角二年搞定 我只閃過：真厲害 就再看下
→ wizardfizban:去了...倒是沒像colhome大想那麼深
→ wizardfizban:沒他和我討論 我也不會想到那麼多細節問題就是了
→ samuraiboy:以戰記物語來說，我是覺得這本寫得像郊遊野餐
→ samuraiboy:跟羅什麼尼亞興亡記有異曲同工之妙
→ wizardfizban:就很輕鬆呀！ 黑暗面的描寫也很少 算不錯的作品了
→ keinsacer:所以說得通俗一點……就是看爽的？XD
→ wizardfizban:如果說魔戒這種是大餐 這部在我看來就是小點心等級的
→ wizardfizban:有些小點心吃了還會卡著 這個吃起來很順 我覺得不錯
→ wizardfizban:應該說我沒期待會在輕小說中看到什麼大作....
→ wizardfizban:看了順眼 可以輕鬆看下去對我來說都是良作呀
→ keinsacer:每個人看了會卡的點不同吧，有人喜歡合理有人喜歡戀愛
推 wizardfizban:嘛！但輕小說幾乎都有不少可以吐槽的地方
→ wizardfizban:我倒是覺得在輕小說上要求完美的合理是很累的事...
→ wizardfizban:累的事留給大頭書...輕小說我是拿來看輕鬆的
→ keinsacer:吐槽也是一種享受閱讀的方式(認真) 不過要看場合就是了
推 colhome:書是人寫的當然不完美，但是有的自圓其說到讓我接受，有的
推 wizardfizban:這個...我沒有要反駁你的意思...現在真的只是在聊天
→ colhome:漏洞百出讓我看不下去
→ keinsacer:過於褒過於貶，都會讓人想要反駁，而其他作品當踏腳石來
→ keinsacer:推薦作品更是容易吸引砲火啊XD
→ colhome:我看過的戰記類輕小說應該在10~20部之間，沒事我幹嘛指挑
→ colhome:這部的毛病...y
推 afftwc:簡單來說，本書並沒有精彩到能讓人認去忽略書中的不合理性
→ afftwc:即便是以輕小說的標準來看也稍嫌不足
推 kaseno:應該不會有人要求完美的合理性 不過至少要有基本的合理性吧
→ kaseno:把兩年的設定換成十二年或二十年 我想合理性就會高上不少
→ keinsacer:那主角就不是少年了，插畫師要改畫大叔
→ colhome:前面我也提過，這部最大的問題可能就是那個兩年設定
→ colhome:時間拉長就算要腦補也容易多了
推 RbJ:大叔不是人人愛阿
→ keinsacer:市場是少年(不重要)美少女(重點) > 合理性  (?)
推 colhome:設定男主角青春常駐還是個未娘好了(戰女神的老賽表示：
推 kaseno:萊茵哈特15歲成為帝國軍官 20歲任帝國軍一級上將
→ kaseno:23歲即任帝國皇帝 得年25歲 十二年OK的啦 XDDDDD
→ colhome:再補他一個裙帶關係就更合理了(欸
推 kaseno:而且萊茵哈特可是十歲就立志打倒皇帝呢 (咦
推 shinobunodok:我認為小說或漫畫可以扯，例如主角超猛或聰明到作品
→ shinobunodok:根本像是他寫的，但是絕不能不合邏輯。
推 RbJ:萊茵哈特居然是攻，我無法接受!!!
推 ratchet:嗯....上面爭吵可以不論啦,不過衛瓘被說成雜魚會想哭的。
→ ratchet:另外，先不說忽略了胡烈這個人，鍾會的失敗還有個更高層級
→ ratchet:的人促成。
推 Zsanou:用力吐槽也是種樂趣,也算另一種看小說的方式.....
噓 kayama:不懂三國就在胡扯，真丟臉
→ firegsh:我有哪裡胡扯嗎XD請教一下？
噓 kayama:去一下三國版就知道你說的全是屁
推 kaseno:樓上戰力好弱
噓 kayama:再弱也比你強
→ anzerise:姜維(武96智97)...這哪裡的設定啊= = 果果吃了不少喔