推 bm200300127: 不好意思 我覺得我有必要解釋一下那段話 04/17 01:29
→ bm200300127: 首先 我認為凡事都有例外 所以我開頭用"一般來說" 04/17 01:30
→ bm200300127: 所以您舉包法利夫人的例子 在我看來就是那個例外 04/17 01:31
→ bm200300127: 這和輕小說文體有關 輕小說『大多數』不玩文字把戲 04/17 01:33
這種普遍的寫作方式恐怕無法用[把戲]稱之，
您在上文屢屢教導原作者應當如何寫作，
但我認為您應當先開拓自己的眼界。
另外，
我使用經典小說當範例似乎造成反效果，
事實上這種手法在輕小說裡也不難看見，
尤其是在需要荒謬或喜劇場景的時候。
雖然輕小說作者使用的效果未必比得上前例，
但要說大多數作者都完全沒有使用則非常奇怪，
如果不是我的敘述讓您誤解，
那可能需要您提高一下對文字的敏銳度。
→ bm200300127: 因此描述用的篇幅越多 通常是希望讀者越清楚 04/17 01:33
→ bm200300127: 而為什麼我認為描述越多、可讀年齡層越低呢？如那一 04/17 01:35
→ bm200300127: 段我提到海明威式對白，就是指當讀者閱讀、情感經驗 04/17 01:37
→ bm200300127: 不夠充沛的時候，甚至無法讀懂其中隱含的訊息。 04/17 01:38
→ bm200300127: 我想這個誤解，來自我並沒有提到一個前提叫做：『以 04/17 01:40
→ bm200300127: 輕小說而言』這個前提，所以有此誤解。 04/17 01:41
描述越多，資訊量越高，
但是大腦在短時間內處理資訊的負載能力存在極限，
大量的專有資訊對於未訓練的讀者未必容易處理，
以輕小說而言，許多被當作設定狂或瘋狂搞笑的作品就是最好的範例。
把範圍跨出輕小說，一些奇幻類磚頭書也是好例子。
你武斷的認定非留白式寫法必然更容易讓讀者理解，
這並不是足夠正確的論述。
順帶一提，
提起留白的寫法，
由於語言本身特性，
比起西方作家，
中文作家其實在典範上會有更多選擇。
→ bm200300127: - 04/17 01:42
→ bm200300127: 另一方面，是我用詞不夠嚴謹的問題。『大量的描述補 04/17 01:43
→ bm200300127: 述對白的細節』這個作法本身無關文字洗鍊與否，而是 04/17 01:44
→ bm200300127: 正好我在看蔚藍的感覺讓我覺得並不洗練，而大量的描 04/17 01:45
→ bm200300127: 述這個做法讓我對作者文字不夠洗鍊有強烈感受。 04/17 01:47
推 bm200300127: 洗鍊與否的確不該和文字形式掛勾，而我在這邊誤用了 04/17 01:51
→ bm200300127: "相對的"這個貌似連結兩者的詞，的確是缺失。 04/17 01:51
看起來你所謂[洗鍊]確實是屬於文字型式的形容詞，
那可否略述或詳述一下標準?
→ bm200300127: - 04/17 01:54
→ bm200300127: 至於流暢與否，我認為與讀者接受度有關。在我看來， 04/17 01:59
→ bm200300127: 這部作品各種旁白說明、內心戲、各種小動作，讓我覺 04/17 02:00
→ bm200300127: 得有些不必要，導致閱讀節奏變差，但要說整體而言是 04/17 02:03
→ bm200300127: 否合乎輕小說的標準呢？我讀後感原文也提過『就輕小 04/17 02:04
→ bm200300127: 說的領域而言還在可以接受的範疇』，因此關於流暢性 04/17 02:04
→ bm200300127: 的部分我放置在文末<建議>的部分，是指可以更好。 04/17 02:05
適不適合確實是要看過作品才知道，
但你前面的評文讓人感到你是專對作者的文字型式質疑，
所以我才希望你附上情境，或者行文方式要更斟酌些。
不過這邊有一點必須提出，
你的辯解建立在:
相比其他小說類型，輕小說讀者更能允許較差的閱讀流暢度。
這種說法是否為事實恐怕需要更多討論和數據。
→ bm200300127: 然後比較抱歉一點，因為我是租書的，通常上傳完讀後 04/17 02:06
→ bm200300127: 感之後一兩天內就會還書，提供原文有點不方便。我也 04/17 02:08
→ bm200300127: 只好說下次改進。 04/17 02:09
→ bm200300127: - 04/17 02:11
→ bm200300127: 以上，希望有回答到您的問題。 04/17 02:12
推 scotttomlee: 不過說實在的，以目前輕小情況而言，沒有什麼是可接 04/17 08:10
→ scotttomlee: 受的範疇或是絕對性及相對性標準就是了... 04/17 08:12
→ scotttomlee: 畢竟現在的涵義越來越廣 若要以早期或初期為標準 04/17 08:13
→ scotttomlee: 那現在一堆不合格 若以現在為標準 那早期就不能算是 04/17 08:14
→ scotttomlee: 以上只是個人淺見 04/17 08:14
這是在論何謂輕小說?
如果為是，那真是大哉問，請容我跳過。
因為這實在很難在短時間內釐清。
推 blaze520: 文學也是一直在演化的 04/17 11:41
您說的對，
但以小說文本來說，輕小說其實傳統到不能再傳統。
我個人還蠻喜歡傳統型式的文本，自然可以接受輕小說。
但其實很多讀者並沒有意識到這點，
如果能想通，能看見的世界一定更寬廣。
推 joe750201: 雖然沒看過蔚藍之遮，不過我個人認為關於原po提到的那 04/17 16:03
→ joe750201: 個部分，bm大真正想要表達的意思應該是留白的美感，如 04/17 16:03
→ joe750201: 果該部作品兼具旁白說明與各種小動作，但又傾向把角色 04/17 16:04
→ joe750201: 每一個細微的情感轉折，與心中的所思所想全都鉅細無遺 04/17 16:04
→ joe750201: 披露出來，確實會帶給某些讀者一種少了點餘味的感覺， 04/17 16:05
→ joe750201: 誠然bm大在評論裡的用詞可能不夠精確，但其中含義應不 04/17 16:05
→ joe750201: 致讓人有錯誤的理解，原po用包法利夫人或是臺北人等作 04/17 16:05
→ joe750201: 品舉例，在我看來是有些太拘泥於bm大字面上的用詞了 04/17 16:06
→ joe750201: 不過如果原po就是打算提醒bm大注意用詞部分的話，那就 04/17 16:06
→ joe750201: 另當別論了XD 04/17 16:06
詳細的寫法未必會喪失餘味，
一切都是要看作者的功力。
因為前面都用經典小說當範例卻有反效果，
這裡用輕小說當例子，
戰鬥司書的寫法很詳細，但這並不會減損其後勁。
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/17/2015 22:15:45
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/17/2015 22:34:10
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/17/2015 22:37:46
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/17/2015 22:50:54
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/17/2015 22:56:44
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/17/2015 23:05:43
推 scotttomlee: 不是在討論"何謂輕小說"，只是單純就原PO對輕小看法 04/17 23:00
→ scotttomlee: 提出些不同的淺見而已... 04/17 23:01
→ scotttomlee: 更正...是對bm大說的那記句話(不是針對原PO 04/17 23:02
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/17/2015 23:13:06
推 QQron: 我覺得你所說的"描述越多，資訊量越高" 04/17 23:10
→ QQron: 跟bm的意思不太一樣 04/17 23:10
→ QQron: 以我自己寫作的經驗來說，我認為bm想表達的 04/17 23:11
→ QQron: 是資訊密度的問題，反而是描述越多，資訊密度越低才對 04/17 23:11
→ QQron: 我猜他想說的是對"同樣的資訊"花費多少篇幅與描述去處理 04/17 23:13
→ QQron: 而就我自己的經驗來說，確實資訊密度跟讀者年齡層與理解度 04/17 23:14
→ QQron: 有很大的掛勾 04/17 23:14
以美感提升來說，我贊同留白的效果。
但當對你自認為對[同樣的資訊]增加敘述量時，
大部分的情況是不自覺間又增加了所傳達的資訊量，
排除語助詞和贅字的情況，
增加的敘述裡必然含有新的情報，也增加了整體的資訊量。
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/17/2015 23:44:36
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/17/2015 23:45:08
推 QQron: 恩......我猜想閣下應該不是寫作者吧，這邊的意思是，對於 04/17 23:47
→ QQron: 沒看過貓的人，你要描述到讓人大概懂貓長怎樣，是需要更多 04/17 23:47
→ QQron: 描述的，但對於原先就知道貓的人，你只需要說這是一隻貓 04/17 23:48
→ QQron: 然後原本懂貓的人就會說你描述這麼多幹嘛 04/17 23:48
→ QQron: 不懂貓的人就會說你在描述三小東東? 04/17 23:49
我有寫作經驗，不過確實不是輕小說。
先引述你前面的話:
"我認為bm想表達的是資訊密度的問題，反而是描述越多，資訊密度越低才對。"
"我猜他想說的是對[同樣的資訊]花費多少篇幅與描述去處理。"
套用到貓的例子:
1.這是一隻貓。
2.這裡有一隻毛茸茸又喵喵叫，臉上有鬍鬚的貓。
3.這裡有一隻在生物分類學上應該要被分到[小型貓科]的生物，
它應該毛茸茸又喵喵叫而且臉上有鬍鬚。
3比2增加了生物學的資訊。
2比1 增加了外型上的特徵資訊。
以這個例子來看，
你所謂描述越多，資訊密度越低的假設不成立。
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/18/2015 00:08:29
推 QQron: 總覺得你的字裡行間好像給我一種為辯駁而辯駁的感覺 04/18 00:26
→ QQron: 無論怎麼形容，作為原型的資訊，或著依照你喜歡的美學說法 04/18 00:26
→ QQron: 裡，“理型”的部分還是沒變呀，無論你講多少，你腦海中要 04/18 00:27
→ QQron: 資訊就還是一隻貓呀，無論再加上多少形容，那也只是你轉譯 04/18 00:27
→ QQron: 後的結果。 04/18 00:27
→ QQron: 所謂的描述是為了去帶動觀眾的想像,你給他根本不需要的累贅 04/18 00:28
→ QQron: 形容，那他腦袋吸收到的新增資訊量就低，你講了一堆廢話， 04/18 00:29
→ QQron: 他只會跟你講說幹他媽的就一隻貓 04/18 00:29
→ QQron: 重點不是對作者而言，而是對讀者而言，這就叫資訊密度低。 04/18 00:29
→ QQron: 以你的說法，我一個“斬鐵”和十萬個“斬鐵”也不同呀 04/18 00:30
因為這篇文的前提，
我不想說太多有關小說理論的問題，
所以下面是超簡略的解釋。
小說裡面有一個重要角色叫敘事者，
其工作就是敘述故事，讓情節繼續發展。
回到上面貓的例子，
比起2和1的描述，
3的描述更能讓讀者意識到敘事者可能有學術背景，
我不認為3多出的描述是無意義的形容。
總之，
小說的優劣有很多原因，
但總是包括作者對敘事的掌握能力。
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/18/2015 00:44:47
推 QQron: 乾脆直接講文字本來就是資訊，文字越多本來就是資訊越多 04/18 00:33
推 saviorex: 應該這樣說吧 兩種狀況都是成立的 差別在於不能用單一 04/18 00:35
→ saviorex: 狀態去解釋另外一種文字的表現方式 當文字所需要呈現的 04/18 00:35
→ saviorex: 是一隻貓那就會只是一隻貓 而剩餘的資訊就需要有其他文 04/18 00:35
→ saviorex: 字去描述 04/18 00:35
→ saviorex: 隱藏的資訊密度高或低是作者決定 但解讀與否確實讀者決 04/18 00:35
→ saviorex: 定 04/18 00:35
→ saviorex: 貓自然是貓 但作者不講讀者永遠不會知道那是一條怎麼樣 04/18 00:35
→ saviorex: 的貓 04/18 00:35
→ saviorex: 作者寫了一堆而讀者還是不知道作者在寫貓 這才是問題 04/18 00:35
→ saviorex: 至於是哪邊的問題就需要客觀分析了 04/18 00:36
推 QQron: 對，所以我說這牽扯到讀者年齡，因為這取決於讀者有多少 04/18 00:36
→ QQron: 原型 04/18 00:36
→ QQron: 你腦袋本身建構的情境和模組越多，自然需要的敘述就越少 04/18 00:36
→ QQron: 基本上以小說的演變來說，較古老的小說對情境背景的敘述量 04/18 00:37
其他想回應您的都在上面，
但有關小說的演變得歷史必須提醒您一下，
您的情報並不正確，對情境背景的描述多寡無關作品發表時代，
這點大部分取決於作者的文風。
→ saviorex: 我覺得這要視作者想表達的事物而定 04/18 00:37
→ QQron: 比現在大上太多了，可現在甚少人如此做，因為讀者早就建構 04/18 00:38
→ QQron: 模組了，不再需要太多敘述就能讓讀者想像得出來 04/18 00:38
→ saviorex: 比方說這是一隻三毛虎斑貓 跟這是一隻黑橘色以不規律條 04/18 00:44
→ saviorex: 紋交雜有著白色腹部的貓 基本上是同樣的資訊 但不懂什 04/18 00:44
→ saviorex: 麼叫三毛和虎斑的人就需要去查詢理解 而讀者願不願意去 04/18 00:44
→ saviorex: 理解 有無必要去理解就是另一回事了 04/18 00:44
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/18/2015 00:46:06
推 QQron: yep! 04/18 00:47
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/18/2015 00:59:03
推 QQron: 我再舉個不是字詞替換方面的例子好了 04/18 00:56
→ QQron: 假設你在小說裡寫"別 別搞錯了，我才不是為了你才....." 04/18 00:58
→ QQron: 這句話在輕小說版大概多數人都能感受到你要表達的情境 04/18 00:59
→ QQron: 但是其實這句話已經有個隱藏的前提在裡面 04/18 00:59
→ QQron: 隱藏的前提是"說這句話的人是個傲驕"，若看的人接受不到這 04/18 01:01
→ QQron: 資訊，腦海中根本沒有這種個性的前提，那你藉由這句話延伸 04/18 01:01
→ QQron: 的對話，通通都不成立，他只會覺得你在寫三小 04/18 01:01
→ QQron: 每句話都有它隱藏的資訊量，隱含的越多越難吸收，我認為這 04/18 01:02
→ QQron: 就是對讀者的資訊密度高 04/18 01:02
→ saviorex: 但這也不一定代表簡潔＝密度高就是... 04/18 01:05
先引述QQron前面的話:
"我認為bm想表達的是資訊密度的問題，反而是描述越多，資訊密度越低才對。"
然後你提出了貓的狀況，
然後我寫了貓的實例和有關敘事者的描述，
主要就是證明QQron前面[描述越多，資訊密度越低]的說法不對，
因為在我舉出的例子裡，讀者接受的必要資訊確實變多了。
畢竟在大部分的小說裡，主敘事者的身分絕非毫無必要的資訊。
至於QQron現在提出的傲嬌範例，與前面所述幾乎無直接關係，
基本上算是問A答B。
雖然我認為傲嬌範例基本上是對的，
但沒有回應到我前面的質疑。
因為這個範例是[更少的描述但資訊密度卻更高]，
用簡單邏輯就可知無法用這個B去反駁前面我提出的A。
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/18/2015 01:17:46
噓 QQron: 我是不知道我的資訊究竟對不對啦，但若我沒記錯，這是一位 04/18 01:08
→ QQron: 在美國從事編輯工作50年的老編輯在她書上寫的東西，可信度 04/18 01:10
→ QQron: 應該是比你還高 04/18 01:10
→ QQron: 你所回的東西其實蠻讓人無言的，這很明顯就是在指平均來說 04/18 01:12
→ QQron: 我發覺連同你回應bm的部分，你很喜歡擅自替對方的語言解釋 04/18 01:14
→ QQron: 再用這樣的前提去斬釘截鐵地反駁，表示對方是對是錯 04/18 01:16
→ QQron: 雖然你口口聲聲說要學術討論，但用詞很明顯就是在評論對方 04/18 01:18
首先，如果我有誤解你的發言，
那請你提出來讓我知道，因為我基本上只有引述。
引述的內容就是複製再貼上，內容上應該沒有問題才對。
再來，歷史的部分，
我很好奇是哪本書，可以說來讓我參考一下嗎?
也許對方有什麼精妙的論點可以說服我，
畢竟以我看過的範例，用時代先後來分類實在不妥。
再來，我實在不是很想回應情緒性發言，
但如果你有看過一些文學評論(理論)或文學批評(型式)的相關作品，
應該可以發現我的用詞稱不上激烈或失禮，
如果讓你不舒服，只能說請多體諒，
可能要請你教教我要如何才能更優雅的與人嚴肅討論。
謝謝。
※ 編輯: moondark (118.166.81.81), 04/18/2015 01:29:28
→ QQron: 對錯，只能說你也不用說啥學術討論了，乾脆你開實況大家上 04/18 01:18
→ QQron: 課比較快 04/18 01:19
→ QQron: 至少我看到現在，只看到你不斷用看似很嚴謹嚴肅的字詞去包 04/18 01:20
→ QQron: 裝理所當然的廢話，你應該挺適合寫法條的，就這樣，完 04/18 01:21