Re: [討論] 有關輕小說的幾件事(1) 文筆

[TPAsavelove (11)]

其實我搞不懂為什麼你會有大家認為「輕小說文筆不重要」的錯覺
所以又上來發了一大篇落落長的文章
根據我長年跟人筆戰的經驗
我認為其實你就是想博得人們的認同 可惜方法用的非常之差
還舉了一個相當牛頭不對馬嘴的落落長範例 試圖暗喻你和bm之間的爭執
結果就我說的 方法用得很糟 包裝技巧太差
雖然閣下自稱有寫小說 不過....見微知著...XD

閣下對bm的意見我也是好不容易才了解
嗯 所以我才認為各打一巴掌乖乖回去反省是最好的解決方法
相信閣下都認為這部份沒啥好說了 那像是以下這段就不再多提
※ 引述《moondark (分析與解說)》之銘言：

: 我們不如來討論文筆對輕小說重不重要。

文筆對輕小說重不重要？
奇怪了 我也搞不太懂為什麼會突然跳痛到這方面上
不過姑且也算是個常見的問題 無妨
看看閣下想說什麼

: 要講解事情，最簡單的方法之一，就是先舉例。以下有在兩個範例情境，情境一是提出問
: 題，而情境二則是提供解決方法的線索。
: 情境一：兩個同學在討論輕小說《果然我的青春戀愛喜劇搞錯了。》
: 同學A：
: 我最近看了一本超好看的輕小說，推薦你去看。
: 同學B：
: 輕小說不是一堆賣肉後宮文嗎？
: 同學A：
: 但是這本不一樣！男主角真的很特別，也沒有賣肉。
: 同學B：
: 你心虛了。我先問你，這本書是不是有複數女主角？
: 同學A：
: 是又怎樣？
: 同學B：
: 這是三角戀愛類型的作品嗎？
: 同學A：
: 我想應該不是吧。
: 同學B：
:     女主角們和男主角是不是有深厚的情感交流？
: 同學A：
: 對對對！這部分超棒的。
: 同學B：
: 女主角們和其他女配角是不是都對男主角抱有好感？
: 同學A：
: 女主角應該算有吧。女配角才沒有，是有人有好感，可是應該還好吧？
: 同學B：
:     整本小說的重點是不是男主角與女主角們的感情發展？
: 同學A：
: 嗯。
: 同學B：
: 這就是類似後宮小說的發展。
: 同學A：
: 才不是！你這是亂唬爛。
: 同學B：
: 不用再說了。這部小說的內容架構就是類似後宮小說，不過既然你這麼推，也許是後宮小
: 說的優秀變體。但你知道我最討厭一男配多女的後宮小說，現在是想找架打嗎？
: 同學A：
: 你這個狗屎！

以上這段情境 雖然是個很明顯對非主流文學有刻板印象的同學B
以及不懂讀空氣的同學A進行的對話
只是一般來說 話不投機半句多 人家不想聽你講 你就乖乖閉嘴 這才是常識
閣下的這個情境 比較可能出現在一些偏激的推廣廚 為了捍衛自己熱愛ACG的決心
針對一般對於ACG較排斥的普通人進行的攻擊性文章
這種事現實中可說也很少發生

: 情境一的問題：
: 同學B的論點其實在文學批評理論裡有重大的缺漏，同學A要如何在理論上找到同學B論點
: 中的錯誤？

所以我認為這個問題在於
你幹麻硬要捍衛這個作品的好 人家不接受就算了 摸摸鼻子走人 這才是待人處事的道理
而不是抓到一個痛點就硬要辯到贏 該作品也不會因此變得比較神XD

不過我相信原po是屬於硬要辯到贏的那種人 無妨 那就繼續看下去吧
: 要解決上述問題，我們可以從範例情境二來找提示。
: 情境二：想像一群學生正在課程裡討論經典文學《咆哮山莊》
:     學生A：
:     希茲克利夫和凱薩琳都不成熟，他們的關係早早斷掉是好事。
:     學生B：
:     他們算的上有那種「關係」嗎？我覺得他們的關係無法簡單形容。
:     學生C：
:     為什麼不能形容？希茲克利夫才不是什麼英雄，就只是個畜牲！
:     學生B：
:     也許吧，但又是誰讓他變成這樣凶殘？是誰不答應他們的婚事？
:     希茲克利夫小時候可是好孩子，即使現在也是比軟弱的埃德加優秀。
:     學生A：
:     埃德加是有點懦弱，但他對凱薩琳比希茲克利夫好太多了。
:   這個討論有什麼問題？學生們提出的觀點顯示出了他們確實看過書，並且仔細的觀察過
: 劇情。問題在於，如果有個路人從未聽過《咆哮山莊》這本小說，而路過聽到學生們的討
: 論，路人很可能會渾然不知學生們正在討論一本小說，路人有可能以為學生們正在聊社會
: 新聞上的八卦。也許希茲克利夫是有誘拐少女嫌疑的網路遊戲工程師，凱薩琳則是愛玩網
: 路遊戲的有錢人家大小姐，而埃德加則是一個喜歡玩網路遊戲的普通學生。

我不知道閣下根據什麼產生這樣的小劇場XDDDDDDD
好吧希茲克利夫好像是某知名網遊輕小的魔王，或許會有這種錯覺，
但是他們的對話裡有哪一點會讓你聯想到網路遊戲啦XDDDDDD
凱薩琳有學細劍技能嗎？有閃光稱號嗎？
埃德加自學雙劍覺得穿黑衣很潮？XDDD我不能理解啊

:   很多時候，我們明明知道人們在談論小說人物，但感覺內容卻與現實人物沒有什麼差別
: 。對於一般人而言，這個問題其實無所謂對錯。但對有志於文學批評的人而言，這可是初
: 學者最容易犯的錯誤。這錯誤就是他們在閱讀時，只注意到作品說什麼，而忽略作品用什
: 麼方式來說。對於「非文學」作品，比如「道路施工」的告示牌，範例學生們的閱讀方式
: 沒有問題，因為在「非文學」作品裡，語言只是思想的載具，語言本身形式的意義不大。
: 但對於「文學」作品而言，比如說古詩《泊船瓜洲》的名句：「春風又綠江南岸」，這詩
: 句無論如何改換，都會破壞原句意境。因為「文學」作品的語言的「內容」已經和語言的
: 「型式」緊密結合。總之，要更了解「文學」作品說了什麼，必須從作品說的方式開始著
: 手。

總之以多數人的反應 閣下的論述讓人還是有些費解的XD

:   回到情境二，《咆哮山莊》是一本小說，不是「道路施工」的告示牌。因此，當範例裡
: 的學生們在閱讀時，為了能更理解作品，學生們必須注意小說是運用什麼技巧來經營這些
: 人物，使用了哪些象徵與敘事結構。此外，還有很關鍵的幾件事，小說使用的敘事方法為
: 何？敘事手法對人物抱持的態度如何？是否前後一致？還是刻意曖昧不清？但最重要的是
: ，這些手法是否加強了我們對書中角色的感受。總之，透過思考故事內敘事者是否公平，
: 也許會讓學生們更能理解《咆哮山莊》這部作品。
:   回到情境一，同學A可以反駁同學B在評論作品時，竟然完全沒有提到「文學性」的內容
: ，這樣並不完備。因為同學A喜歡男主角，那他就可以用作品裡對男主角的敘事方法開始
: ，表達這作品的敘事對這位人物抱持什麼樣的態度，用什麼特別的手法來經營男主角，比
: 如以書中敘事贊否的搖擺與曖昧，來表達男主角的獨特想法與作品的思考特別之處。此外
: ，作品裡也使用幾個特定象徵來表達男主角的思考方式，這些特徵都可以轉化成有趣的思
: 辯小故事。同學A如果想要宣揚角色魅力，就必須努力陳述上面這些手法是如何增強自己
: 對該作品角色的感受，再用這點證明即使是有後宮嫌疑的小說作品也可以很優秀。就算無
: 法說服同學B，但至少比無聊的人身攻擊更有意義。
:   再來，討厭男性有女性後宮嫌疑的同學B難道就只能乖乖聽話，無法反擊嗎？當然不是
: ，直觀來看，他可以求助於女性主義的文學批評理論。但很遺憾，筆者對女性主義的文學
: 批評理論不熟悉，無法幫助同學B論述。更重要的是，討論詳細理論的內容已經超過了這
: 篇文章的預設範圍，這點就交給讀者自行研究。

所以這邊是在強調如何互嘴嘴到自己贏嗎>_<
你講的情境一在討論角色想法如何如何 之前板上就一大堆文章啦
但那多數都是看過原作的人在討論 哪有看過跟沒看過的人在辯的??

:   最後，希望各位可以明白，評論輕小說時，文筆其實也是一個很重要的因素，千萬別隨
: 意忽略，謝謝。

你前面講的落落長 結果內容都在針對「小說」而非「輕小說」在討論 這是否又在跳痛？
我不太懂啦 不過這裡應該多數人都還是同意文筆對輕小說還是頗重要的
只是事實上通常都被排在角色劇情之後
嗯 這點你可能多看點最近賣特別好的幾本日輕就能理解了'.`

我相信閣下的論述 其實認真看或許大致都能獲得人們認同
只是思想比較奇特 看事情的角度跟我們相異
所以整個論述串起來 就有種牛頭不對馬嘴的感覺就是啦....
bm也認錯啦 閣下呢？有沒有覺得自己的巴掌打錯了地方？

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補上我自己認為原po應該怎樣發這一篇文
才不會被人看穿還想討戰 又在東拉西扯
相信我 文學或許你在行 但引戰我才是大師阿～

如果是我 該拿果青舉例就只舉果青
不會舉什麼山莊什麼的 抱歉我書念的少 只會看輕小說的一介死肥宅
果青怎麼討論 可以跟「敘述多寡」掛勾？
很簡單啊 就說像果青這樣鉅細靡遺描寫大老師的內心活動到底好不好

比如大老師我認為有兩個問題
第一 果青是第一人稱 過多內心描述容易流於碎碎念
第二 由於大老師的思想跟處事心態比較負面 很容易看了讓人不舒服

然後反駁的人就可以說啦
作者如此行文的方式用意在於 主角本身就是個不擅長與人溝通的角色
用第一人稱描寫很容易聚焦在他的想法上
至於其他角色 對照敘述的大老師本人 他們的動作 對話還有反應
都可以大概讓人感覺出他們有怎樣的想法
所以說這樣更能具體描寫出大老師的特質....等等 不能說是多餘

這樣不就好了 還扯去咆哮山莊和推廣輕小說 XDD

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※ 編輯: TPAsavelove (118.166.125.24), 04/20/2015 21:37:35
推 moondark: 可以的話請你修掉引言的部分，那部份我已經修掉了
因為我也被扯到覺得莫名的不太舒服
欸欸 明明我就只是統整了大家的意見出來講而已 也可以說成誤導啊...
→ moondark: 然後輕小說當然也是小說阿，同樣適用小說的評論方法
文筆之於輕小說的重要性 跟文筆之於小說的重要性是對等的？
你就回答這點就好
→ moondark: 希茲克利夫那邊就只是表達社會八卦的一種刻板想法
沒有這麼奇葩的人會這麼想吧 網路遊戲....?
→ moondark: 用網遊當例子那段是考慮這篇文的讀者，希望範例更親切
這真的沒人會這麼想
→ moondark: 至於果青討論的範例，這其實會關係到文學的本質
→ moondark: 我後面的文章會繼續論述，不過不是第2集就是了
→ moondark: 因為這是用回文很難完整論述的大栽問
※ 編輯: TPAsavelove (118.166.125.24), 04/20/2015 21:40:44
推 moondark: 會引咆哮山莊還是跟這系列文的核心問題有關
→ moondark: 以文學而言，就是到底要怎麼看待屬於通俗作品的輕小說
→ moondark: 回答文筆那個問題
→ moondark: 輕小說和小說的與其他任何文體同樣，沒有文筆就不成立
→ moondark: 你的問題就好像問兩者誰的生命比較重要
我要你回答的問題是
「文筆之於輕小說的重要性 跟文筆之於小說的重要性是對等的？」
我是說% 比例問題!!不是0跟1 有跟無的問題!!!
你到底怎樣才會誤解成「輕小說可以不看文筆」啊....
※ 編輯: TPAsavelove (118.166.125.24), 04/20/2015 21:46:24
→ moondark: 但這很難比較，因為都是有絕對必要性的東西
→ moondark: 而我認為輕小說就是小說的其中一種文學型式
就要你回答「是」或「不是」兩個答案而已 要解釋再解釋
奇怪欸 你是學政府官員那一套嗎....
※ 編輯: TPAsavelove (118.166.125.24), 04/20/2015 21:48:37
推 papertim: 我覺得如果要論文筆的話，拿翻譯小說來舉例並不是很恰當
推 moondark: 硬要拆解不是我在推文有辦法回答的問題
我就有辦法
「不是」
「一般而言輕小說比起普通的小說較不重視文筆」
但我不會說
「輕小說就不重視文筆」 理解?
→ papertim: 如果要強調文學的"精準度"的話，勢必要拿出原文作為引證
→ moondark: 其實我得文沒有討論到太多修辭學的東西
→ papertim: 經過翻譯之後的文字很難證明這點
→ moondark: 所以翻譯如果沒有錯太多，討論文學性的[型式]其實還可以
※ 編輯: TPAsavelove (118.166.125.24), 04/20/2015 21:53:16
→ papertim: 而且如果以文字精確度的角度來看，輕小說中也有一些是很
→ moondark: 所以我只講型式沒講準確性，而且山莊原文我有看過
→ papertim: 講究文字的精確度的，例如西尾維新和入間人間的一些作品
→ papertim: 應該說是以翻譯的文字舉例感覺不深，像你原文引用的"春
→ papertim: 又綠江南岸"這句就很有說服力，或許可以拿中文小說來舉
→ papertim: 例應該會比用咆嘯山莊來得好一些
推 moondark: 給TPA 我尊重你的看法，但我發現了我們最大的差異在於
→ moondark: 我把文筆視為作品本身的存在，你把文筆視為構成要素
→ moondark: 討論的基準點不同，我得好好想想才有辦法回
對嘛 你這樣講我就理解了
不過我認為真要仔細點講就是 文筆應該是一個文字作品最基礎的要素
不管角色、劇情甚至世界觀都需要文筆進行奠基
但講這方面的問題 就要完全獨立開來講
「而且針對輕小說」 因為實質上輕小說算是相對特化的類型了
→ moondark: 給papertim這是好意見，我會想想看怎麼補救
※ 編輯: TPAsavelove (118.166.125.24), 04/20/2015 22:13:10
推 chi12345678: 不要害我噴餅乾www
推 moondark: 我發現我忽略了很多人可能沒看過咆哮山莊
→ moondark: 那個社會八卦其實也有影射原作的劇情......
→ Nfox: 文筆好的範圍包括瑞蒙卡佛那類極簡主義嗎
→ Nfox: 或包括日本文學那樣重視對季節的觀察與表現嗎
推 g21412: 不同意以"常識""待人處事的道理"套用在案例的討論上@@
→ g21412: 這些字眼不僅定義模糊 也因人而異...
→ Nfox: 他想說自動迴避那些"不可溝通不能討論"的對象吧