→ tonyhsie: 順帶一提 如果不曉得拜託跟凹的差別 請參考一色跟陽乃 02/14 07:15
→ rangertsao: 你定義的根據在哪？講半天不會是你覺得吧？ 02/14 07:42
推 papertim: 其實這就是所謂的人情壓力啊，雖然說由比濱是比較真誠沒 02/14 11:22
→ papertim: 錯，但是她依舊是利用了自己在對方心中是難以拒絕的對象 02/14 11:23
→ papertim: 這個立場，來要求(說好聽一點叫請求)對方做出原本自己不 02/14 11:24
→ papertim: 想做的事情，而且出發點完全是基於自己的情感需求，這點 02/14 11:25
→ papertim: 是我一直不認同的地方。 02/14 11:26
→ papertim: 在這件事情上，其實八幡和雪乃本來就不適很適合介入，無 02/14 11:27
→ papertim: 論是從與當事人之間的關係，或是從能力上來看，由比濱大 02/14 11:28
噓 rangertsao: 認真回文他也說是瞎掰啦 浪費時間 02/14 11:28
→ papertim: 可自己去推，但他基於某種理由(可能是"大家一起來嘛!"這 02/14 11:29
→ papertim: 這種思考模式，因為書中沒有依據，只能根據由比濱的個性 02/14 11:30
→ papertim: 去猜)，才讓八幡去淌這場渾水，這根最後的結果無關，這 02/14 11:32
→ papertim: 就是八幡眼中人情的問題之一。 02/14 11:33
當事人反而才是在這件事上最沒有著力點的
這也是戶部跟葉山沒有私下找結衣，反而找上奉仕社的原因
先撇開責任不責任的問題不談
結衣讓雪乃去接戶部委託 單從這件事來分析一下利弊
雪乃猶豫的原因是 她無法理解戶部的行為 (雪乃對感情的事完全一竅不通)
八幡拒絕的原因是 他覺得旁人的幫助沒用 而且會勾起國中的創傷
但是 這些理由 真的有繼續存在的必要嗎
結衣一直在維持並拉近奉仕社三人的感情
但是在沒有 event/委託 的情況下，根本難以取得進展
雪乃在負面感情上的創傷，導致她長年封閉了跟他人正常的情感交流
八幡由於一直被孤立，也一直在閃避面對別人的真心，自己也不敢用真心對人
接下戶部的委託，其實正是讓感情面失調的雪八兩人
能夠從協力者的角度，去了解人與人之間的關係
戶部跟海老名的感情發展 對奉侍社三人而言 其實並不重要
但葉山集團內，那種人與人間相處自然又和諧的氣氛
反而是奉仕社最缺乏的養份
講白一點 結衣可以沒有奉仕社 仍然有正常人的朋友圈
奉仕社卻不能沒有結衣
少了結衣 雪八兩人跟常人的互動就少了大半 (尤其是雪
如果要改變這種結衣獨撐大樑的情況 以結衣一人的能力是辦不到的
需要的正是各種外界來的 event/委託
戶部的委託，剛好就是一個契機
讓雪八兩人，無縫介入葉山集團的互動，從中找到兩人突破自身感情封鎖的關鍵
當然結衣不會想那麼多
但是自己人際關係正常，又身處於葉山集團跟奉仕社兩個圈子裡
她必然會希望奉仕社的互動，能跟葉山集團一樣，自然、輕鬆、良好
而不是停滯於現況：結衣一人扛起 主動接近雪乃 & 拉近雪乃-八幡 關係的負擔
會有這樣的出發點也是很自然的
至於接下委託的缺點，我沒有想法，歡迎大家補充
如果說是八幡有可能自爆，那也不成立
只要八幡不改變自己，他就會一直有自殘來解決問題的傾向
關鍵在於，如何讓八幡改變自己，而不是逃避委託
推 papertim: 這個說法會引起另一個問題，這些問題是有必要解決的嗎? 02/14 13:58
→ papertim: 或者是，這種解決方式真的是對的嗎?這樣硬推八幡和雪乃 02/14 13:59
→ papertim: 進這樣的情境當中，真的有帶給他們什麼好處嗎?還是只是 02/14 14:01
→ papertim: 一種將"你們應該參與一下啊"的想法強加於他人身上的作法 02/14 14:02
→ papertim: 另外，如果要把小靜拉八幡進侍奉社的這點來比的話，在社 02/14 14:03
→ papertim: 團活動當中，小靜可以適時的點醒八幡和雪乃，由比濱有這 02/14 14:03
→ papertim: 個能力或想法嗎？ 02/14 14:04
→ papertim: 換個角度想，如果整件事只有由比濱在參與，三浦就沒辦法 02/14 14:05
→ papertim: 把姬菜的想法丟給別人叫別人處理，必須直接跟由比濱講實 02/14 14:07
→ papertim: 話，說不定這樣才是比較沒有人受傷的方式 02/14 14:07
→ papertim: 雖然說八幡確實是需要改變，但強迫把他帶進現充的世界是 02/14 14:09
→ papertim: 不是太不尊重他的個人特質了呢？ 02/14 14:10
雪乃跟八幡的心結絕對有必要解決
這並不是為了讓雪八兩人更接近現充，而是為了他們往後的真實社會人生
平塚靜的作法，是讓雪八在奉侍社裡學習
而結衣能作的，就是只能在各種 event 跟委託裡尋求讓雪八突破的空間
就好像老師講的 人跟人相處不可能不受傷 => 因為人與人之間的欲望必有牴觸
結衣沒有平塚的高度
自然沒辦法像平塚一樣，在關鍵時刻給予兩人當頭棒喝
但是結衣日常的潛移默化，也是一點一滴的引導了雪八兩人的成長
只有結衣參與的話
一來 戶部並不是想找結衣一個人幫忙，結衣自己出來坦很詭異
二來 奉侍社需要活動，才能讓雪八兩人成長
把活動推掉，或是結衣私接 case，就已經完全失去意義了
結衣就像化學反應的催化劑一樣，催化劑單獨存在，是沒辦法引起任何化學反應的
只有在雪乃/八幡 其中1人或2人同時 跟結衣在一起時，才有辦法讓他們有所改變
→ papertim: 事實上八幡的陰影是不需要靠第七集這件事來解的，不如說 02/14 15:22
→ papertim: 這個事件對三人而言就是傷害太大，收穫太少，而對雪乃而 02/14 15:23
推 papertim: 言更是毫無收穫。 02/14 15:30
→ papertim: 無論從由比濱的出發點來看，或是最後的結果來看，第七集 02/14 15:31
→ papertim: 由比濱的作法都不好。 02/14 15:32
→ papertim: 由比濱確實有很多不錯的表現，第九集和11集都有很亮眼的 02/14 15:34
→ papertim: 表現，但第七集要說是由比濱的加分場真的太過了 02/14 15:34
關鍵性的成長 不可能沒有傷害
怕熱就別進廚房 怕受傷就別進奉侍社(?)
其實這件事 我自己認為 它是目前三人成長最重要的關鍵 尤其是八幡 其次是雪乃
八幡在自己也不清楚原因的狀況下 用自己的方式去維護葉山集團的表面關係
明明是自己過去最討厭的表面虛相 結果現在卻自己打臉自己 為什麼?
一直到 11 集，八幡還是在捫心自問這個問題，重要性不言可喻
雪乃: 我很討厭這種作法....雖然說不出為什麼....我自己也很焦躁
總之，我就是討厭這種作法
雪乃的成長，在於她對自己的憤怒、焦躁的來源，能夠理解多少了
為什麼要憤怒? 焦躁? 為什麼八幡會這麼作?
我想，這是他們兩個人開始正視表面氣氛的正面意義，還有跟真物取捨的最重要場景
八幡：逃避現實，追求幻想的真物
=> 發現現實也有值得守護的一面
葉山/海老名不惜一切也要守護的表面，最後自己竟然認同也協助守護了
=> 為什麼?
雪乃：面對現實，但卻又不懂人跟人之間的感情羈畔
=> 憤怒跟焦躁的來源是什麼?
=> 真正在意八幡的點又是什麼?
=> 嘗試去理解，八幡不惜捨棄以往的信念也要守護的東西是什麼?
雖然書裡只有大幅描寫了八幡的部分
但如果雪乃有嘗試去了解自己的心情變化
這件事帶給她的刺激跟成長，也不會差到哪去
真正毫無收獲的只有結衣一人而已
因為她始終沒辦法懂 雪乃跟八幡他們自我囚禁的心態為何
所以 只有她最慘 唯一受了傷卻 沒有得到任何反饋......
推 Roshiel: 有加分啊，不見狗狗趁著畢旅狂攻略大老師 02/14 15:54
推 papertim: 說到攻略八幡，真的得說一下世界(渡航)的惡意，由比濱各 02/14 15:57
→ papertim: 種努力出招被八幡迴避就算了，雪乃站在那邊都有小靜出來 02/14 15:58
→ papertim: 推一把，看了真他媽的愉悅 02/14 15:58
→ tonyhsie: 攻略越多越虐啊........QQ 02/14 16:15
推 papertim: 由比濱有收穫啊，她認識到這樣憑自己的意志搓合他人是有 02/14 16:28
→ papertim: 問題的，一昧的將自己的想法投射到他人身上是不是真的是 02/14 16:29
→ papertim: 好的？ 02/14 16:29
→ papertim: 如果她有意識到這些問題的話，沒有的話就只能哭哭，而且 02/14 16:31
→ papertim: 還是自己的問題 02/14 16:31
→ papertim: 喔還有啦，其實這件事之後其實是她攻略八幡的絕佳時機， 02/14 16:32
→ papertim: 只是她的個性不會趁虛而入，無解只能哭哭 02/14 16:33
→ Roshiel: 狗狗之前都沒有撮合八雪吧..就努力的進攻而已 02/14 16:37
→ tonyhsie: 她也只是幫戶部製造機會而已 這沒什麼太大問題吧 02/14 16:51
→ tonyhsie: 除非結衣學到一色的手段 不然哪個時間點都一樣是GG而已 02/14 16:52
→ tonyhsie: 再說 結衣的想法 是戶部可以得到幸福 並不是強迫海老名 02/14 16:53
推 papertim: 我想講的是她沒有考慮到姬菜的感覺，因為她以她的直覺判 02/14 16:53
→ tonyhsie: 接受戶部 這兩件事 是不一樣的.... 02/14 16:53
→ papertim: 斷姬菜是可以攻略的，沒料想到差點踩到雷 02/14 16:55
→ tonyhsie: 我不覺得她有在判斷可不可攻略這個問題啦 02/14 16:56
→ tonyhsie: 幫忙抬轎而已 要不要上轎還是看戶部的能力跟海老名意願 02/14 16:56
→ tonyhsie: 作為抬轎這一邊 她並沒有作出踩線的舉動吧 02/14 16:57
推 papertim: 對於姬菜這邊是，"妳要跟我提這事，就不用當朋友了"這種 02/14 16:59
→ papertim: 地步喔，這可不是一般的地雷 02/14 16:59
→ tonyhsie: 你講的是三浦幫姬菜找對象的事嗎 02/14 17:02
→ tonyhsie: 我是有點忘記結衣作了什麼 但印象中她沒直接跟姬菜推銷 02/14 17:03
→ papertim: 是啊，不如說這次是有八幡在坦，姬菜有理由假裝沒由比濱 02/14 17:03
→ tonyhsie: 戶部啊....一直以來就是幫戶部製造機會而已 02/14 17:03
→ tonyhsie: 可是結衣又不知道三浦跟姬菜這段過去吧.... 02/14 17:04
→ papertim: 的事，不然這樣搓合的動作，姬菜說不定就真的跟由比濱翻 02/14 17:04
→ papertim: 了 02/14 17:04
→ papertim: 這就是我說的，把自身的想法投射到她人身上本來就不是錯 02/14 17:05
→ tonyhsie: 可是我實在想不到為什麼要翻臉 因為安排他們走在一起? 02/14 17:05
→ papertim: 的，但是卻會造成問題。而且在這種立場上，由比濱作為姬 02/14 17:06
→ papertim: 菜的朋友，應該要先試探看看，如果沒有意願，就不用後面 02/14 17:07
→ papertim: 這麼麻煩了 02/14 17:07
→ papertim: 姬菜為什麼對"別人幫自己找對象"這件事這麼反感我們不得 02/14 17:08
→ papertim: 而知，但可以確定的是這就是她絕不能碰的地雷 02/14 17:09
→ tonyhsie: 結衣只是助攻而已 並沒有必要去刺探姬菜的真意吧 02/14 17:11
→ tonyhsie: 從三浦的例子來看 姬菜就是裝傻到底 裝不下去才認真告誡 02/14 17:12
推 papertim: 如果回去看姬菜對八幡的委託看來，助攻她可能都無法接受 02/14 17:12
→ tonyhsie: 她不想接受戶部告白 但也不想讓葉山-三浦集團鬧僵 02/14 17:12
→ tonyhsie: 所以才找上奉侍部 而不是找結衣 <= 這一段也透露了 02/14 17:13
→ papertim: 畢竟連對三浦都講出這樣的話了，基本上就是採到就完 02/14 17:13
→ tonyhsie: 結衣跟姬菜的交情 還不到可以坦白討論戶部事件的程度啊 02/14 17:14
→ tonyhsie: 所以再回頭看結衣跟姬菜的互動就很合理 02/14 17:14
→ papertim: 所以啦，這裡有個地雷，三浦、葉山知道，想找個外人幫忙 02/14 17:15
→ tonyhsie: 姬菜跟三浦提過的事情 很明顯結衣完全是狀況外 02/14 17:15
→ tonyhsie: 然後狀況外的結衣 又很巧的 剛好都沒用踩線的方式來幫忙 02/14 17:16
→ tonyhsie: 只能說結衣天生就對人際關係得心應手? 02/14 17:16
→ papertim: 處理，八幡第一時間察覺不對想跑，由比濱把他拉回來，最 02/14 17:16
→ papertim: 後八幡不會拆雷，只好自己下跳去引爆，然後由比濱和雪乃 02/14 17:17
→ tonyhsie: 戶部委託的當下 並沒有三浦的情報 也不知道葉山的本意 02/14 17:18
→ papertim: 受到流彈受傷。然後你說由比濱受傷了所以沒有責任，這不 02/14 17:18
→ tonyhsie: 如果這樣都要說是結衣有問題 那是不是更該怪知情的葉山? 02/14 17:18
→ papertim: 太對吧 02/14 17:18
→ tonyhsie: 我從來沒有因為受傷而得出沒責任的結論啊 這是兩回事 02/14 17:19
→ papertim: 基本上葉山和三浦都有責任，但不帶表由比濱沒有責任，沒 02/14 17:19
→ tonyhsie: 受傷歸受傷 有沒有責任又是另一回事 02/14 17:20
→ papertim: 有規定有責任的只有一個 02/14 17:20
→ tonyhsie: 可以複數責任者沒錯 但我怎麼都看不出不知情的結衣 02/14 17:20
→ tonyhsie: 要拿來跟葉山三浦海老名一起扛這個重擔? 02/14 17:21
→ papertim: 由比濱情報不足，所以造成這個傷害是過失傷害，但還是有 02/14 17:21
→ papertim: 責任啊 02/14 17:21
→ tonyhsie: 根本八幡自己玩火的啊 這跟情報不足 完全不相關吧 02/14 17:22
→ papertim: 你可以說葉山那叫蓄意傷害，比由比濱問題更重，但由比濱 02/14 17:22
→ papertim: 依舊有責任 02/14 17:22
→ tonyhsie: 忘了哪一段 奉仕社的規則有一條 是不保證委託成功 02/14 17:23
→ papertim: 總不能說，八幡可以裝死啊，自己想受傷是自己的問題 02/14 17:23
→ tonyhsie: 今天八幡沒商量又自己出去坦 為了完成委託 這跟別人無關 02/14 17:23
→ tonyhsie: 衝了再來怪別人接委託 真的很怪 02/14 17:24
→ tonyhsie: 海老名委託失敗 又怎樣 戶部委託失敗 又會怎樣 02/14 17:25
→ tonyhsie: 奉仕社還是出過力了 只不過能力有限而已 不是嗎 02/14 17:25
→ tonyhsie: 八幡自己認同了葉山集團的和氣 願意自爆來維護 02/14 17:26
→ tonyhsie: 這也跟別人毫無關係 拉一個事前完全不知情的人來墊背 02/14 17:27
→ tonyhsie: 說 雖然別人責任更重 但你也有責任 太奇怪了 02/14 17:27
→ tonyhsie: 雖然整套都在虐結衣沒錯 不過這段 不應該是這種虐法... 02/14 17:28
推 papertim: 到頭來妳還是認為一個事件只能有一個人有責任，那這就真 02/14 17:29
→ papertim: 的無法討論了，因為一開始的假設差距就太大了 02/14 17:30
→ tonyhsie: 17:20 不是就說 可以複數責任者沒錯了 02/14 17:30
推 rangertsao: 就提出過了 他裝沒看到阿...... 02/14 17:30
→ tonyhsie: 一件事可以有很多人負責 但不代表可以隨便拉人進來扛 02/14 17:31
→ rangertsao: 看到這邊真的可以理解為什麼他說別人看的是同人誌了 02/14 17:31
→ rangertsao: 在他的角度 結衣是來幫助侍奉社的 結衣本身沒有問題 02/14 17:32
→ rangertsao: 是其他人的問題比較大 結衣即使沒有侍奉社 仍然是個好 02/14 17:33
→ rangertsao: 端端的正常人 一樣有良好的生活圈 不需要改變也沒差 02/14 17:33
推 papertim: 整個事件起頭是葉山，催促者是由比濱，雪乃放任自己和八 02/14 17:34
→ rangertsao: 然而結衣本身自己也渴望改變這件事情被忽略了 所以解 02/14 17:34
→ papertim: 幡被拉進事件，三浦太晚告知事情的嚴重性，八幡責任感太 02/14 17:35
→ rangertsao: 讀起來會有這麼大的落差 等會在下一篇回文中回復 02/14 17:35
→ papertim: 重加上愛自幹，這裡每個人都多少要負責的啊 02/14 17:36
→ tonyhsie: 現在不是責任者單複數問題了 而是你我對"該負責"的標準 02/14 17:37
→ tonyhsie: 南轅北轍 這樣終究不會有結論的 02/14 17:37
→ tonyhsie: 我無法想像 情報不足也該負責 是怎麼樣來定義"負責"的 02/14 17:38
→ tonyhsie: 就我自己的標準 一個人自由行動造成的悲劇 責任是這個人 02/14 17:40
→ tonyhsie: 跟其他促成行動的眾人 需要一起負責的 02/14 17:40
→ tonyhsie: 但是促成八幡自爆的人 並沒有結衣 雪乃 平塚.....以下略 02/14 17:41
推 papertim: 好吧。我是覺得這樣看待世界有點太過輕鬆，好像把事情交 02/14 19:11
→ papertim: 待給別人之後，自己就不需要負責，這種責任歸屬的方式我 02/14 19:12
→ papertim: 實在無法認同 02/14 19:12
→ tonyhsie: 但 並沒有人把委託交待給八幡獨力處理啊 02/14 19:21
→ tonyhsie: 讀者心疼八幡的付出 我也是 可是這不代表其它角色就要扛 02/14 19:23
→ tonyhsie: 八幡自己獨斷的行為 事後的責任 02/14 19:24
→ tonyhsie: 葉山海老名三浦要負責 OK 甚至如果說 結衣雪乃 沒拉住 02/14 19:25
→ tonyhsie: 八幡讓他衝出去 所以要負責 我覺得勉強 但還算有點道理 02/14 19:26
→ tonyhsie: 可是把事情追溯到接受戶部委託的那一刻的結衣 我傻眼了 02/14 19:27
→ tonyhsie: 雖然小說是八幡視角 但書裡的世界 不該是繞著八幡旋轉 02/14 19:29
→ tonyhsie: 變成人人都有責任要照顧好八幡的形狀.... 02/14 19:29
推 papertim: 好吧，你要這麼說也行。但回到一開始我最想問的是，這集 02/14 20:05
→ papertim: 在怎麼說由比濱也沒有可圈可點的表現，也就是個幫錯忙的 02/14 20:06
→ papertim: 路人。既沒有接觸到問題的核心，作為戶部的協力者也沒有 02/14 20:07
→ papertim: 準確的利用"姬菜的朋友"這個位置蒐集到足夠的情報，不如 02/14 20:10
→ papertim: 說太過相信自己對姬菜的了解。 02/14 20:11
→ papertim: 而且要說保護的話，三浦倒是不想潑由比濱冷水，所以不將 02/14 20:12
→ papertim: 真相告訴由比濱，避免她煩惱，由比濱才是比較有被保護到 02/14 20:13
→ papertim: 的人啊 02/14 20:13
→ tonyhsie: 本來就不應該亂用朋友的位置 來造成朋友的困擾啊 02/15 00:22
→ tonyhsie: 我覺得這反而是結衣拿捏了 朋友該有的分寸 02/15 00:23
→ tonyhsie: 三浦不跟結衣講 是因為海老名不想講吧 這也是正確的顧慮 02/15 00:24
→ tonyhsie: 我的解讀反而是 三浦眾人大家都清楚彼此間的距離跟分寸 02/15 00:29
→ tonyhsie: 不會逾越不該跨過的界線 造成朋友的困擾 02/15 00:29
→ tonyhsie: 我不太看結果來評定角色 反而是從他們行為的動機著眼 02/15 00:32
→ tonyhsie: 所以觀點可能跟你完全不一樣啦..... 02/15 00:33
推 papertim: 所以說如果說從出發點來看，大家的動機都是善意的，這集 02/15 00:49
→ papertim: 有趣的點是，大家都是善意的，但結果卻是壞的，所以有時 02/15 00:49
→ papertim: 候只從動機看論的話，不解決問題 02/15 00:50
→ papertim: 就算不用結果論，我覺得以由比濱的立場，還是應該先以姬 02/15 00:52
→ papertim: 菜的意願為優先，但過程中看不太出來她有考慮姬菜的意願 02/15 00:52
→ papertim: 所以我覺得這點上由比濱的作法是有問題的。 02/15 00:53
→ papertim: 而另外以出發點論，當八幡已經表現不願時，由比濱的請求 02/15 00:54
→ papertim: 有點不顧八幡的感受，這點無論從出發點論或是從作法看起 02/15 00:55
→ papertim: 來都不是一個恰當的事。 02/15 00:55
→ tonyhsie: 結果是壞的 應該找出導致壞掉的關鍵因素才對 02/15 01:28
→ tonyhsie: 看起來姬菜跟結衣沒很熟 另外 我不覺得結衣有需要壓抑自 02/15 01:29
→ tonyhsie: 己的想法來看別人臉色 今天如果真的很麻煩 自然八幡也會 02/15 01:30
→ tonyhsie: 也會取捨 大家可以講 委託可以失敗 根本沒什麼大不了 02/15 01:31
→ tonyhsie: 我是不曉得為什麼不檢討八幡暴走反而一直檢討結衣接委託 02/15 01:32
→ tonyhsie: 好像接委託是什麼神聖不能失敗的重大人生抉擇一樣.... 02/15 01:33
→ tonyhsie: 所以接了委託的人 甚至連不是她的委託 也要一直被檢討 02/15 01:34
推 lrk952: 一小時前說著不該用朋友位置造成朋友困擾，一小時後說出錯 02/15 01:35
→ lrk952: 應該找關鍵因素。這樣不覺得怪怪的嗎? 02/15 01:35
→ tonyhsie: 今天別人接了別的委託 八幡還是可能暴走 然後再檢討別人 02/15 01:35
→ tonyhsie: 這樣作根本沒解決關鍵問題 只是一直找代罪羔羊出氣而已 02/15 01:36
→ tonyhsie: @lrk952 一個講結衣 一個講八幡 你可能搞混了 02/15 01:37
→ papertim: 所以對由比濱考慮不造成他人困擾很不錯，八幡考慮不造成 02/15 11:46
→ papertim: 他人困擾就是拒絕溝通愛自幹?這是不是有點雙重表準 02/15 11:46
→ papertim: 我沒有說八幡自幹不用檢討，但由比濱這種忽視隊友需求去 02/15 11:47
→ papertim: 接任務也是大有問題 02/15 11:48
→ tonyhsie: 就如同我前面說的 今天別人接了別的委託 八幡還是會自爆 02/15 13:09
→ tonyhsie: 所以用"忽視隊友需求"去責怪結衣 其實就是無限上綱推給 02/15 13:10
→ tonyhsie: 接委託的人 如果你說的是正確答案 那解決方法 02/15 13:11
→ tonyhsie: 可以推論成不能接委託 因為隨時都會害八幡自爆 02/15 13:11
→ tonyhsie: 這樣的邏輯 明顯不能解決八幡自爆 只是逃避問題找個祭品 02/15 13:12
→ tonyhsie: 誰接委託誰倒楣這樣 除了八幡同意 不然其他人接了委託 02/15 13:13
→ tonyhsie: 八幡只要自爆 按照這種邏輯 就是要那個人去負責 02/15 13:13
→ tonyhsie: 這樣的邏輯概念並不正確 一開始就選責任歸屬時 就錯了 02/15 13:15
→ tonyhsie: 要 02/15 13:15
→ tonyhsie: 不能因為八幡愛自爆 就要求別人隨時要負起看好他的責任 02/15 13:19
推 papertim: 我這裡不論成敗結果，單純是忽視八幡當下已經表現出"不 02/15 14:07
→ papertim: 想接任務"的意願，就算今天問題順利解決，忽視八幡感受 02/15 14:08
→ papertim: 的方式依舊有問題。 02/15 14:08
→ papertim: 整個果青就是在各個事件中凸顯突顯每個腳色個性、思考模 02/15 14:10
→ papertim: 式上的問題，由比濱和八幡都有問題，你可以說由比濱的 02/15 14:11
→ papertim: 值觀比較接近你認同的，所以她的問題比較不嚴重，但一直 02/15 14:12
→ papertim: 說她的所作所為都沒問題，還有加分，這真的太過度了 02/15 14:13
→ tonyhsie: 這種說法真的太放大八幡的角度了 02/15 14:13
→ tonyhsie: 要求別人讀空氣來配合主角的意願 是嗎 02/15 14:14
→ tonyhsie: 不過我也總算更進一步了解 為何會想要歸咎於他人的理由 02/15 14:19
→ tonyhsie: 原來就是因為八幡第一時間不想接委託 而結衣很有意願 02/15 14:20
→ tonyhsie: 主角被勉強了 所以讀者心有不甘 才會變成他人要負責 02/15 14:20
→ tonyhsie: 如果是用感情因素的角度來看這件事 那我能理解你的想法 02/15 14:22
推 papertim: 如果八幡只是心裡想想沒講話，那由比濱沒讀出來也就算了 02/15 17:40
→ papertim: 八幡可是有表示自己不想接案的意願，這就不是讀不讀空氣 02/15 17:41
→ papertim: 的問題了，而是她不在乎八幡的意願，把他拖進來，某種意 02/15 17:43
→ papertim: 義上這也算是一種拒絕溝通吧？這種作法妥當嗎? 02/15 17:44
→ papertim: 在最終的行動上來看，八幡拒絕與由比濱溝通造成傷害，八 02/15 17:46
→ papertim: 凡確實作為團隊的一員確實是有問題。同樣的由比濱不顧慮 02/15 17:47
→ papertim: 八幡的意志就接case不也是忽視隊員的作法嗎? 02/15 17:47
→ tonyhsie: 連發言都沒發言了 我是覺得你還是太重視八幡才會這樣想 02/15 21:44
→ tonyhsie: 社團活動本來就是大家討論 而不是一個人不太有意願 02/15 21:44
→ tonyhsie: 大家都應該配合他放棄 不放棄的人要被質疑 妥當嗎? 02/15 21:45
→ tonyhsie: 八幡是主角 但不是神 他的意見也不是神諭 不可違背 02/15 21:47
→ tonyhsie: 不管是結衣想接戶部委託 或者八幡自爆是來自海老名委託 02/15 21:51
→ tonyhsie: 並不是戶部的委託 把自爆最後咎於結衣 本身就有問題 02/15 21:53
→ tonyhsie: 所以話題又變成 結衣是不是應該要為八幡放棄自己想法 02/15 21:53
→ tonyhsie: 一連串的思維 看起來就是為了八幡的自爆 找最接近的祭品 02/15 21:54
→ tonyhsie: 所以各種理由都可以拿來當 祭品必須出來負責的原因 02/15 21:54
→ tonyhsie: 從感情出發 作出這樣的思考 我可以理解 但沒辦法認同 02/15 21:55
→ tonyhsie: 但如果你覺得這樣的思維 不是用感情 而是一種邏輯思考 02/15 21:56
→ tonyhsie: 那我完全無法理解了 02/15 21:57
→ tonyhsie: 沒有什麼社團是 社員A一定要以社員B的意見為主 不能有自 02/15 22:01
→ tonyhsie: 己意見 否則 事後社員B自己搞出不好的結果 社員A要負責 02/15 22:02
→ tonyhsie: 拿掉八幡跟結衣的名字 改換成 A/B 可以讓思考單純化 02/15 22:03
推 papertim: 社員A和社員B都表示這個case不適合接，然後社員C：欸~為 02/15 23:02
→ papertim: 什麼?聽起來超棒的欸!接啦接啦! 妳說這個社員C不是無視 02/15 23:03
→ papertim: 隊友意願是什麼？這種拿情感魯別人做不想做的事，我不認 02/15 23:04
→ papertim: 為是好方法。 02/15 23:04
→ tonyhsie: 奉仕社本來就是靠接case當社團活動 雪乃不懂告白 02/16 00:14
→ tonyhsie: 八幡嫌麻煩 如果這樣就是不接case的正當理由 02/16 00:14
→ tonyhsie: 那我也不曉得奉仕社要幹嘛了 02/16 00:15
→ rangertsao: 我這樣講好了 介入朋友集團中的感情問題 是否可以預知 02/16 02:00
→ rangertsao: 其中有高度對人際關係造成傷害的風險？如果有 那麼這 02/16 02:01
→ rangertsao: 個風險是否非要親口說出來才算是存在？ 然後 依照結衣 02/16 02:02
→ rangertsao: 的情商 是否足以意識到這個風險？ 02/16 02:02
→ rangertsao: 然後再換一個角度來講 如果連結衣都覺得自己有責任 02/16 02:04
→ rangertsao: 也因此成長改變 即使有責任又怎樣？ 02/16 02:05
→ rangertsao: 我不清楚為什麼說結衣有責任 會被解讀成"都是結衣造 02/16 02:05
→ rangertsao: 成的" 02/16 02:06
→ rangertsao: 與其說別人太站在八幡的角度看 是否也判斷一下自己是 02/16 02:06
→ rangertsao: 不是太站在保護結衣的立場思考了？ 02/16 02:07
→ rangertsao: 有責任 跟 需要負最大責任 是完全不一樣的兩回事耶 02/16 02:09
→ rangertsao: 難道說 這個社會變成這樣 你我都有責任 要被解讀成 02/16 02:10
→ rangertsao: 這個社會的腐敗 都是你我造成的？ 02/16 02:10
→ rangertsao: 已經講了多少次三人都有責任 也沒人說過結衣要負最大 02/16 02:11
→ rangertsao: 責任 為什麼你始終覺得結衣完全不可以有責任...... 02/16 02:12
→ rangertsao: 講得嚴肅一點 今天在公司接案子的人 自己不站上領導的 02/16 02:14
→ rangertsao: 位置 交給別人做主 最後案子出事了 接案人沒有責任？ 02/16 02:15
→ rangertsao: 我只會覺得這個接案人一定後台很大 才會不被追究責任 02/16 02:16
→ rangertsao: 在我的觀點裡 就是因為結衣在這事件中 充分感受到了自 02/16 02:18
→ rangertsao: 己的不足 也因此做出改變 才讓人覺得結衣是個很好的女 02/16 02:19
→ rangertsao: 孩 如果結衣的反應是拍拍屁股 都是八幡自找的 我想在 02/16 02:20
→ rangertsao: 我心中 那就跟相模沒兩樣 叫做毫無自覺 02/16 02:20
→ rangertsao: p大說的對 本來就不是所有委託都要接 不然材木座跑來 02/16 02:22
→ rangertsao: 亂的時候 是不是也要說"沒case 就沒有成長的空間" 然 02/16 02:23
→ rangertsao: 後認為侍奉社非接這個委託不可？ 02/16 02:23
→ rangertsao: 我只能說 也許你覺得"優秀的結衣很棒 不該被究責" 02/16 02:28
→ rangertsao: 我到是覺得"會面對自己的問題 檢討改進而不逃避的結 02/16 02:28
→ rangertsao: 衣 好棒" 02/16 02:29
→ rangertsao: 是否為理性的判斷 已經在回文中說明過了 也告訴你學理 02/16 10:04
→ rangertsao: 上的基礎了 不知道你現在說這種責任是基於感情的 不知 02/16 10:04
→ rangertsao: 道立基為何？ 02/16 10:04
→ rangertsao: 已經引過倫理學上認為結衣有責任的論述了 莫非你認為 02/16 10:05
→ rangertsao: 那個論述是以感情為出發點的？ 02/16 10:05
→ rangertsao: 請提出這說法是基於感情的論述 不然只是你的斷言罷了 02/16 10:06
→ rangertsao: 提出海老名的委託與戶部的動作有關 你也視若無睹 不斷 02/16 10:10
→ rangertsao: 的說兩件事是獨立事件 不知道根據在哪？ 02/16 10:10
→ rangertsao: 反正你繼續無視嘛 一句無意回應是無法解釋你說法上的02/16 10:12
→ rangertsao: 漏洞的02/16 10:12
推 rangertsao: 請不要錯置他人回應的順序 以面造成推文前後因果錯亂 02/16 10:16
→ rangertsao: 的困擾02/16 10:16
噓 rangertsao: 你要用什麼態度來面對自己的論點是你自己的問題 別人 02/16 10:25
→ rangertsao: 管不著 但把別人的推文的順序錯置 就有修改他人言論02/16 10:25
→ rangertsao: 誤導讀者的問題了02/16 10:25
噓 rangertsao: 再一次善意提醒你 不要把我針對不同論點的推文整理成02/16 10:36
→ rangertsao: 一段看起來像是針對同一人事的回文 這種做法已經對我 02/16 10:36
→ rangertsao: 的推文造成誤導的效果了02/16 10:36
你的推文我幫忙集中在一起 方便他人閱讀
不過我無意回應你的推文 抱歉
整理推文只是為了方便閱讀 並沒作任何刪減
你覺得被誤導
但我也不想讓你的推文夾雜在我的推文裡面 他人也被誤導 以為我們在對話
事實上只是你單向的發言而已
集中在一起 並沒有改變這個事實
推 papertim: 我是覺得侍奉社沒有義務要接所有case，畢竟這個社團當初 02/16 02:20
→ papertim: 宗旨是小靜要八幡和雪乃比解決case的積分，這兩個人都不 02/16 02:21
→ papertim: 想接，也是沒有義務要接。何況當下連委託人葉山都打算另 02/16 02:22
→ papertim: 找出路的。 02/16 02:22
→ tonyhsie: 以感情為出發點的思維 不適合當作是非善惡判斷的基準 02/16 09:51
→ tonyhsie: 因為感情是沒有邏輯可言的 加分或扣分都是各人自由心證 02/16 09:52
→ tonyhsie: 回到原點 A:結衣接下戶部的委託 B:八幡為了海老名自爆 02/16 09:52
→ tonyhsie: 兩件事只有先後順序的關係 並沒有任何相關性 02/16 09:55
→ tonyhsie: 在邏輯上 這樣就已經完全排除責任問題 A沒必要替B負責 02/16 09:56
→ tonyhsie: 在感情上 因為八幡的意願被忽視 最後又受傷 你會想找 02/16 09:58
→ tonyhsie: 一個凶手來承擔這樣的責任 以感情角度來看完全說得通 02/16 09:59
→ tonyhsie: 但在理智思考的邏輯上就完全不成立了 02/16 09:59
→ tonyhsie: 用感情來判斷事情 就像先畫靶再射箭一樣 先決定祭品 02/16 10:05
→ tonyhsie: 才來找祭品所犯的過失 這個過失不成立 就找下一個 永遠 02/16 10:06
→ tonyhsie: 都有祭品必須出來扛的理由 02/16 10:07
噓 rangertsao: 我的推文存在並不止於回應你的意義 還包含了讓其他看 02/16 10:43
→ rangertsao: 板板友閱讀並共同討論的意義 你移動我回應不同人不同 02/16 10:45
→ rangertsao: 時間不同論點的回應 已造成我的推文無法正確被閱讀者 02/16 10:45
→ rangertsao: 理解 在板規中也有規定 未經允許 不可修改推文 我再一 02/16 10:46
→ rangertsao: 次說明 我沒有允許你把我對不同人不同事件的論點合併 02/16 10:47
→ rangertsao: 也認為你的行為已經侵犯到我的發言權力了 02/16 10:48
噓 rangertsao: 你不想跟我討論是你的自由 但是你沒有權利隨意拼湊我 02/16 11:03
→ rangertsao: 的發言 導致其他人無法正確理解我的發言 02/16 11:04
推 papertim: 我已經說了，先不討論責任歸屬這部分，因為我們之間結果 02/16 13:32
→ papertim: 論和出發點論的基本觀念不同，那就算了。我想說的只是行 02/16 13:34
→ papertim: 事方法上有沒有缺失，八幡的拒絕溝通、不想去與隊友討論 02/16 13:34
→ papertim: 是八幡的問題。然而在雪乃已經表現出困擾的情況下，由比 02/16 13:35
→ papertim: 濱忽視了這點，這不是一個好的團隊合作的方式，無論結果 02/16 13:36
→ papertim: 好壞，而是一種不在乎他人感受的表現。我已經說無論成敗 02/16 13:38
→ papertim: 了，也就是說今天就算完美解決問題，也該檢討由比濱的這 02/16 13:40
→ papertim: 種方式。 02/16 13:40
→ papertim: 由比濱有很多優點，但她也是有需要改進，檢討的地方 02/16 13:42
→ tonyhsie: 團隊合作本來就不可能人人一開始就都有相同看法 02/16 14:57
→ tonyhsie: 按照你的說法 就是結衣應該壓抑自己想法 去配合空氣 02/16 14:58
→ tonyhsie: 我完全看不出這種 "團隊合作" 的方式 哪裡有合作了 02/16 14:59
→ tonyhsie: 雪乃的困擾很嚴重? 八幡的態度很堅決? 好像都不是吧 02/16 15:00
→ tonyhsie: 放大這些因素 背後原因 也還是因為要結衣出來當祭品而已 02/16 15:00
→ tonyhsie: 反過來說 就算按照你的說法 結衣一開始就看兩人態度放棄 02/16 15:01
→ tonyhsie: 再套用你的邏輯 結衣已經表現出接下委託的意願 02/16 15:02
→ tonyhsie: 雪乃跟八幡忽視了這點 又何嘗是一個好的團隊合作的方式? 02/16 15:03
→ tonyhsie: 也就是說 這樣的邏輯 根本不會有所謂好的團隊合作的方式 02/16 15:04
→ tonyhsie: 只要三人意願不同 一定有人的意願會被違背.... 02/16 15:05
→ tonyhsie: 也或許是我對你的看法有所誤解 可以請你詳述一下 02/16 15:07
→ tonyhsie: 在你的想法前提下 "好的團隊合作的方式" 會是什麼情況? 02/16 15:07
推 papertim: 你要這麼說也行，就是三個人都沒有做溝通的意願，所以三 02/16 15:33
→ papertim: 個人都有問題，因此在三個人都有檢討的空間。你說八幡和 02/16 15:35
→ papertim: 雪乃表現的困擾不明顯嗎?連委託人葉山都打算打退堂鼓了 02/16 15:36
→ papertim: ，由比濱應該不會看不出來。而且對於"要不要介入與自己 02/16 15:37
→ papertim: 不相干的事情"這個討論議題上，我認為應該尊重不想加入 02/16 15:38
→ papertim: 的人。由比濱可以用其他方式說服八幡和雪乃，但用這種幫 02/16 15:40
→ papertim: 啦幫啦幫啦!的盧人法，真的不太恰當。 02/16 15:42
→ tonyhsie: 葉山是為了隱情吧 況且他又不是委託人 02/16 17:00
→ tonyhsie: 溝通方式有很多種 用軟性的方式溝通 並沒有什麼問題 02/16 17:01
→ tonyhsie: 結衣是在溝通 要說誰沒有溝通意願的 不正是另外2人嗎 02/16 17:03
→ tonyhsie: "介入與自己不相干的事情" 奉仕社全部委託都是這樣的活 02/16 17:04
→ tonyhsie: 我想 論點可以有很多種 可是 還是要先拿跟奉仕社其它 02/16 17:05
→ tonyhsie: 先用來看看適不適用於奉仕社的其它委託吧 02/16 17:06
→ tonyhsie: 不然 就變成 專為戶部委託才產生的論點 02/16 17:07
→ tonyhsie: 這樣的論點就僅只是為了祭品 量身打造而已 沒有說服力 02/16 17:07
→ tonyhsie: 看起來就好像是 結衣應該要作到ABCDEFG....等等前提才OK 02/16 17:10
→ tonyhsie: 不然就要扛責任 這種感覺02/16 17:11
→ rangertsao: 兩人都表示了拒絕的理由 就結衣表現了接受的意願 兩人 02/16 17:10
→ rangertsao: 的表示是論理的 結衣的表現是訴諸感情的 這就是為什麼 02/16 17:10
→ rangertsao: 說這種做法是施加人情壓力 02/16 17:10
→ rangertsao: 看不懂為什麼提出拒絕理由的兩人反而被指為不想溝通？ 02/16 17:14
※ 編輯: tonyhsie (118.160.79.68), 02/16/2017 17:15:26
→ rangertsao: 話說剛剛這種推文合併的確是方便閱讀 我沒有意見 但是 02/16 17:19
→ rangertsao: 前面我針對文章不同區塊不同內容的討論 被強制整理的 02/16 17:19
→ rangertsao: 部分 我再次表達不能接受 02/16 17:19
推 papertim: 葉山可是很明確的在雪乃說"這我們可能幫不上忙"之後打算 02/16 19:10
→ papertim: 放棄的喔。你要說這樣不是因為不想造成侍奉社困擾而撤退 02/16 19:11
→ papertim: 那我也無話可說。大家都可以有錯，就是由比濱做的沒有錯 02/16 19:12
→ papertim: 這樣好像怪怪的 02/16 19:13
推 papertim: 對了，我想到一個有點類似的，就是過年時長輩再問問題的 02/16 19:18
→ papertim: 時候，如果晚輩不回答，有些長輩就會說"大家都是一家人 02/16 19:19
→ papertim: 講一下會怎樣嘛!"。如果這些長輩這樣盧晚輩的方式你覺得 02/16 19:20
→ papertim: 沒問題，那就算了。 02/16 19:20
→ tonyhsie: 但戶部沒有要放棄啊 葉山又不是委託人 他的反應很重要? 02/16 20:05
→ tonyhsie: 你講的 case 完全不同 一個是被要求暴露自己的隱私 02/16 20:06
→ tonyhsie: 戶部的委託 完全不跟 雪/結/八 有個人隱私的相關性 02/16 20:07
→ tonyhsie: 說到底 雪乃跟八幡拒絕的意願本來就不強烈 可接可不接 02/16 20:09
→ tonyhsie: 不是說結衣不會有錯 而是 把錯推到接委託的人身上 02/16 20:12
→ tonyhsie: 這樣的作法很奇怪 02/16 20:12
→ tonyhsie: 前面幾次委託 你會把八幡自爆的錯 丟給接委託的平塚嗎? 02/16 20:13
→ rangertsao: 看起來還是糾結在有責任和需要負主要責任上 硬是要混 02/16 20:25
→ rangertsao: 為一談 今天要說小靜有責任 當然也有啊 多寡的問題而 02/16 20:25
→ rangertsao: 已 我倒是不能理解 為什麼小靜和結衣“不可以被認為有 02/16 20:25
→ rangertsao: 責任” 比企谷有責任 跟結衣有責任 並不存在抵觸 02/16 20:25
→ rangertsao: 不要在那扎稻草人 這裡沒人說比企谷沒有責任 只有人說 02/16 20:27
→ rangertsao: 結衣沒有責任 02/16 20:27
推 papertim: 既然你覺得無視他人困擾去盧人是沒問題的，那也沒什麼好 02/16 22:38
→ papertim: 說。而且說真的，以由比濱讀空氣的能力和善解人意的程度 02/16 22:39
→ papertim: ，這集她的做法其實也有失她的風格。由比濱到底是好在哪 02/16 22:40
→ papertim: 裡這點你可能要再想得清楚一點，她的優點和缺點都要看， 02/16 22:41
→ papertim: 不是喜歡一個角色就要肯定她所有行為。 02/16 22:41
→ rangertsao: 那是拜託 不是凹 更不是盧 結衣怎麼會是凹人盧人的角 02/16 22:50
→ rangertsao: 色呢 小心他說沒什麼好跟你談的了 02/16 22:50
→ tonyhsie: 我不覺得那叫盧 人人想法不同 而要取得共識的方法 02/16 23:54
→ tonyhsie: 結衣那種作法 也合情合理 就跟平常三人的互動沒什麼兩樣 02/16 23:55
→ tonyhsie: 還是你忘了他們平常互動模式就是這樣? 02/17 00:00
→ tonyhsie: 並不是因為喜歡她 才認同戶部委託當下的情境跟她的行為 02/17 00:01
→ tonyhsie: 而是那樣的作法 跟平常三人相處的狀況 完全無違和 02/17 00:02
→ tonyhsie: 反而是在這種情況下 雞蛋裡挑骨頭去放大 "兩人的困擾" 02/17 00:03
→ tonyhsie: 比較奇怪吧 除了嫌麻煩以外 接下委託對2人有什麼不便嗎 02/17 00:04
→ rangertsao: 正經做事跟平日玩鬧的態度應該一樣嗎？ 02/17 00:05
→ rangertsao: 至於介入他人的感情問題 是否容易引起麻煩 大家都有常 02/17 00:10
→ rangertsao: 識足以判斷 02/17 00:11