Re: [閒聊] AHQ Ban & Pick 整理討論之二

[YukiNyanko (毫無反應就是個小雪)]

: 【Ban & Pick 4】C9（勝）vs. AHQ
: https://imgur.com/a/t4kDR

: 　C9 phase 1 Ban 史瓦妮、逆命、露璐
: 　AHQ phase 1 Ban 加里歐、剎雅、克黎思妲

: 　C9 pick 1 珍娜
: 　AHQ pick 1、2 嘉文四世、老鼠
: 　C9 pick 2、3 凱特琳、酒桶
: 　AHQ pick 3 飛斯

: 　C9 phase 2 Ban 銳空、慎
: 　AHQ phase 2 Ban 科加斯、雷茲

: 　AHQ 4 pick 卡瑪
: 　C9 4、5 pick 勒布朗、吶兒
: 　AHQ 5 pick 茂凱

有點意外獲得這麼多討論（畢竟自己都覺得寫太長會直接被 End）
也謝謝很多指教，所以我大概整理了一下板上的討論，
加上一些自己最後的想法跟結論，專注看這局的 BP。

首先，我覺得事後討論 BP 很容易參進一種
「把選手該場表現拉進 BP 思考裡面」的狀況。
包含我自己也在一開始的原文犯了這個錯，
我覺得卡瑪在 pick 4 選上並不好的原因
之中有一個「他在遊戲中沒有起到該有的效果」，
這就是把表現拉進 BP 思考的錯誤例子。

所以即使我有補述，
「卡瑪就算可以前期推線、保住下路發育，也無法在團戰中進行發揮，
　並且缺乏保排能力，會讓陣容進攻退守都尷尬，
　也很容易讓這個隊伍一旦進入逆風便毫無容錯率」
也仍舊讓卡瑪這個輔助選角成為多數討論的一個癥結。



目前看下來，這樣的 BP 有幾大問題點：

1. 面對珍娜卻鎖嘉文，拿了嘉文卻自 Ban 加里歐
2. 三選飛斯，為了卡住中路角色放棄銳空
3. C9 拿到下路珍娜 + 凱特琳，AHQ 沒有可以與之匹敵的選擇
4. 最後一選的大坦茂凱為選而選，就此三路都進到劣勢局面

而面對這樣的局面，有 3 個轉捩點，
也就是：

　AHQ pick 1、2 嘉文四世、圖奇

　AHQ pick 3 飛斯

　AHQ pick 4 卡瑪

最後一選已經是被迫拿下的決定，故不列為可以改變的選項，
如果就這三個轉折處來看的話，我覺得可以稍微揣測一下 AHQ 的模式。



我選擇先從最晚的轉折點開始講，
因為最晚的轉折會改變的就最少，也比較容易簡單明瞭。
這個輔助點位的選擇很多人覺得是最佳解，但我覺得絕對不是 pick 4 的最佳解。

　AHQ pick 4 卡瑪

當下 AHQ 的心態可能是：
我們已經只剩下二線的輔助，對面打線又很強，我們必須扛住。
卡瑪可以推線，保住小安發育，有盾有魔器就是 OP 還可以多一個開戰功能，
就來拼團結果也未可知。
上路的牌先按下不亮，我們還可以讓 Ziv 有機會 Carry 大家。

當時 meta 大坦剩下茂凱、吶兒，鬥士還有雷尼克頓等選擇，這個情況下：

如果考慮嘉文換上路位，那代表你要最晚亮的是打野，對面早已第三選亮出了，
這樣做沒有意義，你大可在 pick 4 就壓一個會讓對面嚇到的打野角色，
也就是說，AHQ 本來就不認為嘉文要打上路；
如果考慮飛斯換上、打野嘉文，姑且不論坦型飛斯這版本還有沒有搞頭，
對面中路還沒有亮出的狀況下，你拿下卡瑪（就算是中路）搭配一個上路飛斯，
這樣真的可以對對面還沒出牌的中路或遠程大輸出凱特琳造成威脅？

討論完換位，再來說這個 pick 4 難道真的是最佳解？
卡瑪在這個 pick 的價值是希望先放一個二線輔助選項，
再拿出其他上路讓 Ziv Carry 一把，
但他們這時候有兩個選擇：

1. 在第四選如果能夠拿下吶兒，難道對面還會限制到卡瑪這個選項？
2. 管他三七二十一先鎖卡瑪，反正我們第五個 pick 一定會拿更好的選項

吶兒在對線面對鬥士角色也不是難題，
W 附帶的傷害加上小型態遠程的騷擾，
作為一個安定的選項並不吃虧。

AHQ 應該是希望按住上路後手不想讓可有可無的二線輔助浪費最後一個 pick 的機會，
但在最後一 pick 沒有大坦的情形只好鎖下茂凱，這才是四選卡瑪的最大問題。
假設今天上路選了克雷德、雷尼克頓這種打線兇或可以克制吶兒的角色，
不至於讓三線過度保守，那麼這個四選卡瑪就不會是問題。

假設今天 AHQ 最後還是認為要打團戰體系所以按住茂凱，
那你本來就要三路保守撐到後期團戰，
還不如選其他團戰更強的角色，放棄下路前期對線在下外塔掉的中期咬住發育，
透過團戰或開戰強的角色在中路消磨的時期造成威脅，讓下路有時間發揮。

這時候的四選卡瑪，難道真的是非常必要的最佳解？



　AHQ pick 3 飛斯

當下 AHQ 的心態可能是：
放手一搏，讓西門拿到有把握的角色，
畢竟逆命被 Ban，對面第三選拿下豬女，
西門其他其他法師型中路有很大可能被住，
還不如卡住這角色，觀望上路。

這個選擇的最大問題，很多人都說是不選銳空，
我也認為如果可以的話，這選就應該要把銳空先給按住了。

但回歸到下路對線來說 ...
凱特琳 + 珍娜，一定會非常非常非常好打銳空 + 圖奇，
銳空本身對線能力就不能說非常強勢，
上 6 之前每個貿然嘗試 W 都有可能頭破血流，跟其他強開輔助沒什麼兩樣。

如果這選就放出銳空，代表 AHQ 必須要在上、中選一路贏線，
上路 AHQ 可能還有所把握，
中路如果要能夠贏線那必定不會是等到二 Ban 讓 C9 封鎖西門。
如果下路不管如何都要輸線，那麼盲亮中路飛斯可能是 AHQ 體系下的最好選擇，

這也是我會說沒有了銳空那選其他強開或二線保排輔助都會比較好的原因，
因為 AHQ 這個陣容看起來就是沒打算跟你打單線，但又想保住下路發育，
後面兩選的不上不下比起這選卡住飛斯來說，我覺得問題更加嚴重。



　AHQ pick 1、2 嘉文四世、圖奇

AHQ 這邊的選角應該是猜測：
我放了珍娜，對面應該會選大後期寇格魔，
沒有豬女的情況下，剩下嘉文跟酒桶，
先亮嘉文之後或許可作換位選角，如果能後補上酒桶更好，
有一個圖奇大後期保障，我們還可以觀望對手中路的選擇。

AHQ 既然會放對面一選珍娜，代表他們對 C9 會選下的下路組合很有信心，
也正所以他們在這個 pick 亮出老鼠，沒打算直接搶寇格魔，
刻意放掉寇格魔就是希望下路用兇的方式打自己想要的團戰，
反正兩邊終歸是要農到後期那我們就慢慢玩遊戲。
他們放珍娜、Lulu 被 Ban 後很有可能就已做好掀卡瑪這張牌的準備，
以卡瑪前期的傷害壓住珍娜 + 寇格魔應該不是問題，這樣一來下路就會是贏線的局。

只是萬萬沒料到，C9 拿出來的會是一隻凱特琳，讓下路組合有點不上不下。
這一著凱特琳徹底打亂 AHQ 這局的選角，也讓我覺得 C9 的選擇和 Ban 角很聰明。

很多人說對面已經選了珍娜何必硬要選嘉文，
其實我覺得酒桶跟嘉文在這選的意義都差不多，
就 AHQ 的選角看起來似乎希望有一個開戰距離更長的強開，
配上「浩劫降臨」給老鼠輸出空間。
珍娜吹得下來嘉文 EQ，了不起閃現再 R 進去搭配上路開戰，

回過頭來說，既然早知道對面一定搶的到，
很多人說的 Ban 珍娜是一個選項，
選出其他角色也是一個選項。
總不可能看到對面選出這樣的下路組合就不打不選了吧？
選一個 meta 強開加混淆位應該算是 50~60 分選擇，
不然你面對珍娜的保排就是要選一個歐拉夫、選一個慨影（？）之類的奇招去切後排，
或者乾脆從另一方面去看，如果保排是這種性質你要怎麼靠其他方面克制，
例如遠距離的暈眩、擊飛、強迫位移？
或者其他線路推線、前期大爆發大傷害？
這也是我覺得飛斯這個選擇不算太差的原因。



最後，我也有在原文最後反思了一些，
能夠看到很多討論真的很開心，
BP 就像下棋，棋局到了最後任人蓋棺論定，
無名小卒如我能夠看到這樣的迴響真的很感動 > <

希望之後還有機會發這樣的文 QQ

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.220.133.152
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1508145374.A.2D6.html
推 qazwsx879345: 推
噓 abs60516    : P3菲斯就是打贏skt膨脹
→ wingyat92   : 就是拼一波最熟的 拼到了就跟SKT那場一樣
→ wingyat92   : 像電狼那樣我還寧願看自信P3拿飛斯被COUNTER輸兵
推 leion       : 簡單說就是後勤太弱 珍娜不ban到底是殺小
推 loc0214     : 推
推 ccyaztfe    : 其實我覺得他們不b珍娜，選圖奇跟老鼠應該是受到edg
→ ccyaztfe    : 的影響。  edg就是用嘉文跟圖奇打爆起q的==
你是要說嘉文跟老鼠嗎 XD 圖奇跟老鼠不是同義詞ㄇ

→ leion       : 難道忘記自己第一場打skt靠珍娜救了多少次團戰嗎
推 Ian940524   : 一堆沒梗廢文之中難得優文只能推惹
推 qazwsx663125: 認真 推
推 willia5566  : 但BAN逆命大概會知道對面會選什麼陣容
→ willia5566  : 當一個下路線太推，然後AHQ又在紅方，ZIV可以拿康特
→ leion       : 5P珍娜這版就像小型移動溫泉一樣 配魔器無恥op
→ willia5566  : 對面中路又是逆命情況C9這裡一定很怕這套路
→ willia5566  : 所以我想他們對AHQ B/P已經有掌握了也有想拿的BP
→ willia5566  : 雖然這都事後馬後砲，但我覺得AHQ應該要想到這點
推 asd860079   : "至於 Ban 角剎雅、加里歐都是早就結束的事情" 不太
推 eric20601   : 上路應該不能四選納兒，對面是可以出牙宿的
→ asd860079   : 理解這句話是什麼意思 這明明也是整個BP流程的一環
→ asd860079   : 更何況對面是藍方 已經先按了Lulu 給了你一個機會思
→ asd860079   : 考到底要不要放珍娜
推 samsam80821 : 第3ban真的很鳥 不ban家理歐自己還可以選
→ asd860079   : lulu珍娜在整個世界賽meta有那麼高的bp率不是沒原因
→ samsam80821 : 如果選到上路就可以補鬥士
→ asd860079   : 剎雅這個ban合情合理 但加里歐就非常有問題了
→ samsam80821 : 綠茶打從一開始就只想幫西門選菲斯吧
→ asd860079   : 給了你機會 你不按珍娜 那藍方一定首搶 我想這應該
推 monstermimic: 加里歐就是西門飛斯不想對到坦BAN的
推 RoastSaury  : 你沒手段懲罰下路推線 你就下去的概念
→ asd860079   : 誰都明白 起Q不可能不知道  就算他們想說還有銳空可
→ asd860079   : 以拿  那請問前三選還不拿下來到底是什麼意思?
推 chmod777    : 你在說什麼東西??? AHQ第三ban是加里歐
→ asd860079   : 沒有喔 kalista是首ban喔 加里歐才是三ban
推 samsam80821 : 沒啊 克里斯坦才是先按的
驚，原來我一直誤會，
謝告知我把內文修整一下。

→ samsam80821 : 就是3ban佳裡歐放珍娜搶J4才鳥
→ a3221715    : Galio不BAN就好了
→ a3221715    : 西門玩加里歐剛剛好
推 chmod777    : AHQ就是想太多有的沒的才把自己搞死 好好的照meta來
→ chmod777    : BP就不會選出這一個劣勢陣容
推 AbukumaKai  : 就是因為嘉文還有可能走上 P4才按輔助
推 asd860079   : 你去看我發的BOX 每一場紅方第一ban一定是kalista
推 eric20601   : 第一場熱手用的陣容就不差，起Q是不是套路到自己啦
→ asd860079   : 不會有人自己自斷後路把它放到第三ban
→ AbukumaKai  : 選到這邊策略就只剩讓Ziv贏線 你不可能P4就亮出來
放 Ziv 吶兒會輸線嗎？
我一直很好奇大家都覺得 Pick 5 才要搭上路角色，
那你還有其他選擇嗎？
而且最後 Pick 5 選下去的還不會是贏線的選項，
那不如 P4 就亮，不是嘛。

推 veigarlol   : 中路樹人 上路飛斯有沒有搞頭阿
推 AbukumaKai  : 問題在沒有準備抓吶兒的pick
不，其實我覺得就算不抓吶兒這 Pick 也應該先在第四選亮，
AHQ 就是欠大坦，就是欠贏線，
那除了吶兒以外第四選沒有更好的選擇。
如果要在第五選才亮，也千萬不該是茂凱，
這樣前後的目的就矛盾了啊。
你缺贏線，卻要 Ziv 拿樹人打吶兒，怎麼想都覺得不太對。

推 ph70616     : 不ban珍娜是因為當初覺得你珍娜我瑞空一人一隻
推 kinomon     : BP爆炸
推 AbukumaKai  : 這邊怎麼選都選不出能支撐到吶兒傳送過來的陣容
推 WarlockRudy : 看到G2 ban逆命，我當下反應是「慘！他們設計要讓
→ ph70616     : 但是先亮老鼠對面凱特琳讓瑞空拿不出來就另外一件
→ WarlockRudy : 西門拿飛斯，應該會完全針對到」
→ AbukumaKai  : 如果pick吶兒就不是要打團了 吶兒打團優勢要建立在
→ WarlockRudy : B/P其實就是一個很好的賽局討論...後勤發揮的空間就
→ AbukumaKai  : 主動權屬於己方 起Q這裡選下來只有改革功能
→ WarlockRudy : 在這裡。只可惜當下他們可能沒想太多
吶兒明明在大型態的時候有很好的控制跟突入方式，
加上強制位移可能讓珍娜沒辦法救到該救的人，
我不太懂吶兒不能打團的原因在哪裡。

就算要處於被動，可能
1. 隊友要被開，吶兒控怒傳送
2. 雙方拉扯，吶兒控怒吃 poke
接著搭配卡瑪群盾製造進場契機跟反開空間，考驗選手控制怒氣的技術。

我想知道為什麼你會認為吶兒這個 pick 先亮會很差，
因為我也在原文提及就算第四選這個讓對面一個 counter pick 選過來，
也不會比現在這個茂凱選項更差，
他們需要的大團控、強制位移甚至單線傷害，吶兒都有，
或者是如果他們吃下吶兒這個 4 pick 對面可以選出更好的角色？

那他們硬把上路壓到 pick 5 之後應該能夠有更好的選項回敬，不是嗎？

→ AbukumaKai  : 你從4選開始討論就是最大問題 這個局不是4選造成的
→ AbukumaKai  : 在前面選了一個4人邊很難扛的陣容 才卡死吶兒這個pi
→ AbukumaKai  : ck 你單純要贏線就不可能先亮
推 iopjklbnm   : 最大的問題是對面ban lulu  其實ahq根本不用ban加
→ iopjklbnm   : 里歐  對面拿珍娜 你拿嘉文加里歐 ad還可以先觀望
→ iopjklbnm   :  飛斯更可以壓到last pick
推 AbukumaKai  : 你被動開團 吶兒就沒有控怒空間 因為哪時要傳你不
→ AbukumaKai  : 能預期 4人邊太弱的情況吶兒就是搞改革用的
推 AbukumaKai  : 你前面pick出爆線陣容 就鎖死自己吶兒的可能
OK ... 好，所以前面爆線組合所以不該放吶兒，
那我們退一步來說，假設今天三選拿銳空，會贏線嗎？
退萬步來說，假設今天真的 Ban 珍娜選加里歐，中路會贏線嗎？
如果三路都不贏線然後選大團戰組合，AHQ 的體系適合或會操作嗎？
依據這次選角的脈絡看下來，第一輪的選 B 失誤要怎麼靠第二輪扛下來？

吶兒的彈性同時讓他在參與會戰的時候有極度不穩定性，我同意，
但是我覺得第一輪的 BP 在結束後還有挽救空間，這是我著墨的點。

我不覺得第一輪之後他們就死透了，就算下路中路會輸線也不這麼覺得。
而且 AHQ 也不是沒有選過改革陣（暖看那個存在微妙的杰西？）
打改革有什麼不好，你還有一個輔助位可以斟酌，
打卡瑪陣有什麼不好，說真的也不是卡死上路吶兒，搞不好克雷德不錯。

你會怎麼看呢？

→ topboy561   : 珍娜後選嘉文不是好pick,edg也不是靠嘉文贏的，是嘉
→ topboy561   : 文+加里歐，ahq若想贏就應該先選一個坦（酒桶）這樣
→ topboy561   : 打分推跟會戰才有靈活變陣的可能。納兒在陣容劣勢時
→ topboy561   : 不是一個好的坦，就算贏線能分推也會由於另一邊的4
→ topboy561   : 被強開而失敗。個人認為在被b璐璐卻沒b珍娜或是沒先
→ topboy561   : 選出酒桶而選擇嘉文時就已經輸了。個人感覺ahq的bp
→ topboy561   : 思考缺乏沙盤推演，有點見招拆招的感覺，所以才會陷
→ topboy561   : 入被動選擇的地步。此外，我覺得卡瑪已經是很不錯的
→ topboy561   : pick只是全線都是劣勢，jg根本無法cover。
→ AbukumaKai  : 你可以換一個思考邏輯 今天Ziv亮吶兒 C9亮茂凱會怎
→ AbukumaKai  : 樣
→ AbukumaKai  : 先亮吶兒 C9只要選一個打不穿的就可以了
→ AbukumaKai  : 你不能改革到底 4人邊又不能支持你開團 吶兒這pick
推 topboy561   : 認同i大a大，完全說出我的想法。
→ AbukumaKai  : 要幹嘛 起Q這邊就是凹一個你亮Ziv能打穿的角色 或是
推 giveUstars  : 不錯
→ AbukumaKai  : 我們選一個能穩定團戰凹你失誤 很明顯吶兒讓起Q選
→ AbukumaKai  : 第二條路
推 jacj888     : 我覺得先亮吶兒impcat應該有勇氣選牙速打穿
→ AbukumaKai  : 不管哪一條 起Q都沒有4選亮出吶兒或任何上路的理由
→ jacj888     : 覺得C9很相信IMPCAT選角，部會讓他拿被康特角
噓 KerLae      : 我們是討論推文的神Pick，你推文的內容超銅
→ AbukumaKai  : 所以你從4選討論就沒意義 因為是前面B/P讓起Q沒有
→ AbukumaKai  : 任何空間操作了
我很喜歡你的想法，謝謝你。
但最後我還是認為不可能到了最後兩手就直接選擇放棄，
這個陣容明明就還有挽救的機會。
凱特琳不是 meta 角色一定有原因，
在以往的版本會選出來就一定會有對應的破解方法。

我了解你為什麼覺得不能抓第四手吶兒，
可是我還是覺得如果把上路按到五選應該有其他更好的解。
當然要從頭來說這場 BP 的話上面討論也都已經有底，
從第三 B 到第三 P 都可以討論，
也毋庸我多言了。

推 asd860079   : https://imgur.com/a/rAVog 這套BP我有兩個想法啦
→ asd860079   : 你參考一下
我有看到喔，謝謝你 +.+

推 pomelo0129  : 看的出來c9對這場起Q下了極大的功夫 bp可以說是壓
推 HsEric      : 菲斯被lb康特 選了很白癡
→ HsEric      : 要玩飛斯 不能那麼早選
→ adapower    : p3,4都太早選 先拿吶兒不會選不到卡瑪 也不用茂凱扛
推 iam30719    : 推
我重新整理了一下自己的想法，
也更加確定我並不覺得這個組合到了第二輪就死透了這件事。
首輪選擇確實都很有問題沒錯，
但依照 AHQ 的體系並不是無跡可尋。

我會針對第二輪去討論是因為
我並不覺得有什麼劣勢三 pick 之後整個陣容就無可挽回，
假設 4P 確實不該放吶兒，那 5P 上路選克雷德打群盾加速衝排呢？
假設 4P 硬選吶兒，那 5P 輔助壓機器人強打珍娜這路呢？
假設 3P 的飛斯最後真的上路混淆位最後補 P 馬爾呢？
（當然最後證實綠茶想幫西門所以這點可能不會實現 lol）

確實這次的 BP 有很多讓人疑問的點，但不到選完我覺得還是不能說死透了這件事。
反過來講好了，每個 BP 局面一定有優有劣勢，
你不可能每一局都選到對你而言大優的陣容，
你如果在前面 pick 就徹底感覺到無力，
那反而最後的兩選更應該要有可以逆轉這個局面的關鍵。

如果今天的前提是一開始 AHQ Ban 珍娜直接 Pick 嘉文加里歐，
那我覺得就是 totally 另外一場遊戲了，
可能所有沙盤推演也要重新再來一次。

這也更加證實 C9 這場的針對 Ban 和 Pick 角色很聰明，不是嗎？
※ 編輯: YukiNyanko (61.220.133.152), 10/16/2017 20:08:41
推 iopjklbnm   : 你不用ban珍娜 因為你放加里歐 對面的保牌一定會比
→ iopjklbnm   : 你保 中路飛斯也會被限制 不如珍娜加里歐一起放 一
→ iopjklbnm   : 人拿一隻 對面拿珍娜 你拿嘉文加里歐 對面在還沒看
→ iopjklbnm   : 到你亮ad的情況下甚至還不一定會選凱特琳 這樣到這
→ iopjklbnm   : 邊 ahq基本上才掌握到bp的主導權  如果照ahq前3選
→ iopjklbnm   : 那樣選 基本上後面怎麼選bp都會是劣勢 先搶吶兒 對
→ iopjklbnm   : 面甚至可能直接選牙宿來砍 選卡瑪可能會戰很差 但你
→ iopjklbnm   : 選其他sup 下路線可能會早早被zone out 除非放棄魔
→ iopjklbnm   : 器選個火人sup
推 sillyberlin : 我覺得真的被凱特林這個pick給搞的很慘
推 iopjklbnm   : 想想如果對面先亮凱特琳 an甚至可以拿jinx
推 Re12345     : 不是C9聰明 是綠茶在自殺
推 h821231     : 凱特琳這個pick導致ahq整個亂掉 他們應該預設kog+珍
→ h821231     : 娜 打 銳空+老鼠 以這樣去思考就說得通了