Re: [閒聊] OTP 算不算正當理由?

[RedEdge (紅刃)]

※ 引述《fkc (Mr. 男子漢)》之銘言：
: One-Trick Pony (簡稱: OTP)
: 電玩遊戲中，常用來指那些只會單一固定套路/角色，的玩家。
: ───────────────────────────────────────
: 安安，大家好，我是每日都是全新的一日的一日迷啦~ ヽ(・×・′)ゞ
: 今天要來跟大家聊聊，關於 OTP 這件事情
: 這個話題，其實算是前陣子國外討論「選角挾持」，以及隔壁棚「OTP」事件
: 結合、延伸出的話題:
: 到底在 LOL 這遊戲中， OTP 算不算正當理由?
: 這邊講的是:
: 以 OTP 為由要求換路，或者執意要選某隻角色的情況
: ───────────────────────────────────────
: ─ 有人覺得這只是利用 OTP 當"藉口"，來作"選角挾持"、"逼跳"的行為
: ─ 應歸類於可檢舉的惡意行為
: ─ 打積分所需要準備的角色、選擇的路線數量，都大於一，OTP只是單純的藉口。
: ─ 不適合的選角，只是以 OTP 做藉口，單純來戳(troll)而已。
: ─ 正常選角、meta選角，是最大公約數，隨機組隊的隊友比較好配合
: ─ 只想玩自己的，應該自己去組一團打彈性。
: 當然，另一方面也有不同的看法
: ─ 這遊戲從來沒有規定，哪個位置要選什麼角色
: ─ OTP 代表這角色他會玩；勝率，還比其他角色高一些。
: ─ 打積分，選自己熟悉、會玩的角色，何錯之有?
: ─ 開場都跟你講了只會玩這支了，你不同意遊戲，你該自己跳才對吧
: ─ 遊戲本來就有輸有贏；其他人"正常選角"，也不代表就一定會贏、打得好。
: ─ 要別人都照自己的想法走，應該自己去組一團打彈性。
: 就是這樣~
: 好像正反兩方都有它的道理
: 究竟 OTP 到底 484 一個「正當理由」呢?
: 大家覺得呢? 討論一下吧~
: ───────────────────────────────────────

原文部分恕刪
我認為呢，OTP算是正當理由
因為不適合的選角，基本上只是像中世紀天動說一般的"共識"說詞，不見得是真實解答
所謂的最大公約數到底是什麼，老實說每一場10個玩家的公約數都不盡相同
這東西從來就沒有被真實統計過，會去大量觀賞職業賽事的玩家數，也不見得有過半
什麼「選提摩SUP就是來Troll的」根本只是糊口瞎說，尤其每逢新的Patch更是如此

我認為真正有問題的是這個遊戲的Rank排隊機制
這遊戲根本就不是單人PK類型的遊戲，這遊戲講究團隊配合、選角策略
攸關遊戲季賽獎勵的Rank機制，怎麼可以如此隨便的讓人單排進場
然後近乎隨機式的把五個路人湊在一起就強迫開打，這真的莫名其妙
我每次想到這點就覺得莫名其妙，這遊戲鼓勵我們跟隊友作配合跟溝通
卻有一個單排、雙排機制，讓你無法選擇隊友，
然後只能在絕對不夠的時間內討論隊伍組成，還希望玩家不要對彼此發怒?!?!
這怎麼可能啊!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

我直接了當地說好了：我認為這遊戲的Rank只能有五排進場，單排雙排、彈性都是不對的
RIOT要設計的系統應該是幫助孤單的玩家進入遊戲大廳的時候
能夠迅速地找到能夠接受他玩法的團隊，或者讓他能快速的招募到他想要的團隊人選
應該是先組隊，再出發，而不是先出發，在整合隊伍
NBA都告訴你了，湊滿五個高手，只要不適合，給他們一整季的時間都磨合不起來
所以RIOT現在的排隊機制絕對是有問題的，我甚至可以說
會有那麼多劣質玩家，會有如此多的玩家流失，都是RIOT自己親手造成的
誰叫你們的機制就是如此容易讓玩家發生爭執

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.250.30.118
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1512113373.A.B26.html
推 Fantasyweed : 那不就是戰隊積分嗎XDDDDDDDDDDDDDDDDD
不對，這不是戰隊積分
戰隊積分的意思是，玩家找齊一批人，然後整季只能用這批人裡面的5個來排Rank
但我的意思是，玩家每一次登入遊戲大廳，都可以拿著自己的戰績當履歷表
去各個隊伍裡面口試，然後加入隊伍
又或者是當個隊長去看各個玩家的履歷表，然後邀請到另外四個玩家組隊開打
RIOT應該要設計的是對遊戲組隊有實質幫助的戰績履歷表、
簡單快速的搜尋系統、方便討論的遊戲大廳

這就像以前玩RO的時候，我們會看到斐洞門口有聊天室標題是：
「隊伍徵求21-30等，坦職-1，輸出-1」，
然後就會有符合這條件的人點進去跟隊長溝通並加入組隊一樣

只是在LOL可能變成
「ELO 1400-1500，徵求會玩上路坦型英雄玩法的玩家」or
「ELO 900-1200，ELO2000隊長帶大家上金牌 -2」
※ 編輯: RedEdge (60.250.30.118), 12/01/2017 15:42:50
推 roger2623900: 我覺得可以五路的積分都各自算，這樣你補位也是實力
→ roger2623900: 相同的遊戲
推 Fantasyweed : 其實直接開放玩家可以單選一路就好了= =
推 brandx      : 峽谷日常
→ rain51080530: 單選會排太久啊不是說了
推 Fantasyweed : 我寧可排久也不想要被丟去我不擅長的位置...
RIOT RANK的機制問題就是，他沒有考慮到寧可排久也要玩到擅長玩法的玩家
今天這機制是，就算你是個中路劫的玩家，也果真讓你排到了中路，也讓你選到了劫
結果你的隊友通通選物理輸出角，甚至連一個能第一進場的開戰角都沒有時
你也一樣會玩得很痛苦，因為劫想要的隊友根本不是這樣組成的，然後你就會不開心
這是你的隊友造成的嗎? 不是，是RIOT強迫你們組成隊伍造成的
※ 編輯: RedEdge (60.250.30.118), 12/01/2017 15:47:43
→ Fantasyweed : 我最近才回鍋     RO聊天室才不能打這麼長 別騙
我就很久沒玩了咩...以前都寫得很簡單易懂，但我很怕這樣LOL玩家看不懂啊XDD
推 arbalest712 : 很不錯的實質討論，希望RIOT有意識到也能設計出適
※ 編輯: RedEdge (60.250.30.118), 12/01/2017 15:48:34
→ arbalest712 : 當的介面和流程
推 funnyyojia  : 觀點認同
噓 RaysMoon    : 一堆自以為的玩家 也能怪在riot頭上 笑死
推 kiga4ni     : 什麼叫做接受玩法的隊友 系統跟隊友在排進前不可能
→ kiga4ni     : 知道這是個otp仔
如果他今天在進入組隊頻道的時候說他要玩上路坦克，選擇有蒙多、茂凱、賽恩
結果他進入選角階段的時候卻選了一隻汎，然後開始送頭
這種狀況下，聊天訊息、遊戲內容，都可以很輕鬆地讓RIOT去判定這個玩家是Troller
單排才會有OTP的問題
五人組隊會有的問題是有騙子，而不是有OTP
→ RaysMoon    : 會有那麼多劣質玩家，都是RIOT自己親手造成的 這句
RIOT給RANK賽季獎勵，所以玩家會認真玩RANK，但是隨機且短暫的將路人組合起來
短暫的選角討論時間，到底誰說的是對的，誰在唬爛，到底誰要犧牲讓誰能Carry
這根本沒有評斷的機制可言，然後進場之後各種炸裂，檢舉該玩家Troll?
到底從何判定起? 有多少劣質玩家是被RIOT誤判的，前陣子還有個高勝率Nunu被BAN呢
→ kiga4ni     : 選個全物理角 然後打不贏 怪riot 偉哉
單排系統下，每個人都選自己擅長的，結果出來，全部都是物理角
請問，是誰該換角???????? 其中一個人換了魔法輸出角，可是他不熟悉，被打爆了
請問真的是他的錯嗎? 他其實是想為團隊犧牲啊，那所以他到底是不是劣質玩家???
噓 RaysMoon    : 玩家不在乎隊伍組成 你多了前面那虛偽的廣告詞有用
→ RaysMoon    : ？你是不是以為蔡英文當選台灣起飛
→ b2202761    : 各自路積分各算我覺的可以，假設我Ap程度鑽石，ad程
→ b2202761    : 度黃金，如果我被破玩ad，那一場的隊友對手程度也
→ b2202761    : 最好是黃金。
推 k870357     : 這樣會造成不擅長meta角的玩家變失業仔，因為他的履
→ k870357     : 歷極難看XD
履歷表難看也可能會有人要，但不擅長Meta角又排單排硬選，就出現OTP問題
噓 RaysMoon    : 徵求會上坦英雄的玩家，進去選汎上路你又要哭什麼
噓 kiga4ni     : 徵求上坦 幹你就去找5排啊
→ kiga4ni     : 玩單排幹嘛
※ 編輯: RedEdge (60.250.30.118), 12/01/2017 16:09:58
噓 RaysMoon    : 腦袋自私的人會打著上坦跟上汎的招牌去列隊 你想過
→ RaysMoon    : 沒有 還是沒想過就以為自己比riot聰明
我回了，這種人可以用聊天訊息去判斷他是個騙子或者是Troller，RIOT可以封鎖這樣的人
這算是有客觀依據的
但今天的機制，一個單排選AD Kog的人認為認為大家都該保護他，
讓他能發育，讓他Carry，請問到底為什麼其他四個路人要因為他選kog就選保排?
在路人眼中他只不過是另一個路人而已啊...
→ b2202761    : 社會就是這樣自找的，自己要選偏門的路然後也無法
→ b2202761    : 用言語說服他人，當然只能吃自己
推 brandx      : 這不是聊聊那個組隊頻一直在做的
推 RaysMoon    : 有新想法是好 但把劣質玩家怪到這 真的很蠢
→ brandx      : 還有人會認為是新想法喔…
噓 lookatme921 : 現在LOL就是最多人玩的遊戲，除非你提出數據這樣改
→ lookatme921 : 人會更多，不然他幹嘛理你？玩家流失？那你這麼不
→ lookatme921 : 滿怎麼沒流失？
→ brandx      : 想推給系統就說 爬的上去的人還是還是爬上去了
※ 編輯: RedEdge (60.250.30.118), 12/01/2017 16:15:37
噓 RaysMoon    : 看你的回應 所以你的預先組隊完全沒有解決問題
→ RaysMoon    : 因為沒贏就是有人在troll 所謂預組也不會阻止玩家
→ RaysMoon    : 隨自己心情檢舉
→ RaysMoon    : 只要輸了 管你是不是全坦觀念正確我就是檢舉
→ RaysMoon    : 我今天徵一個劫中路 你來了 害我輸 就是惡劣玩家
→ RaysMoon    : 所以預組到底怎麼解決惡劣玩家的問題？
我的文是有前後連貫的，我認為是因為這樣的Rank組隊機制
造成了一部分"劣質玩家"的誕生，我甚至在回文也有提到相關的例子
訴說這些"劣質玩家"可能其實根本不是劣質玩家，只是被系統搞到了
我提出預先組隊的概念，本來就不可能排除掉所有的劣質玩家或是所有劣質的行徑
而是針對OTP、遊戲自由度、團隊合作的理念，所提出來的構想
而且照我文章論述下來，你覺得沒解決到我自己提出的那些現在存在的問題嗎?
沒有的理由又是什麼? 會否只是論述上的誤會罷了?

→ brandx      : 就想建立自己的烏托邦 請努力進r社
→ brandx      : 否則繼續吃系統排給你覺得是奮的東西  或乖乖移除
→ brandx      : 遊戲
※ 編輯: RedEdge (60.250.30.118), 12/01/2017 16:29:10
推 emptie      : 五路elo分開算應該可以 但是缺點是配對會困難
→ emptie      : 除非有更多人流入吧
我反倒認為RIOT可以不用有五路ELO，一個總體的ELO
搭配近25場Rank、NG場次紀錄，前幾名的英雄選用率以及勝率，常用的天賦跟道具
這些東西應該就可以拿來做實力、英雄向性還有玩法向性的參考依據
當然整體資料是越詳細越好，但我猜當一個隊長，要參考的東西可能不用那麼多就是了
※ 編輯: RedEdge (60.250.30.118), 12/01/2017 16:33:13
推 emptie      : 然後這個做法沒意外的話單場遊戲的elo差距會擴大
→ emptie      : 但這個前提下的elo分數跟之前的單雙排其實又不太一
→ emptie      : 樣了 雖然想法是好 但是match making的時候可能會
→ emptie      : 遇到一些困難
→ emptie      : 不過還是覺得需要溝通五人遊戲想要有單排就一定
→ emptie      : 會有不能兩全齊美的地方 看要犧牲遊戲品質 排隊時間
→ brandx      : 多排才是elo亂流 系統認定多排那群elo一起提高到同
→ emptie      : 或是團隊氣氛 不然就是要修改遊戲內容來應對
→ brandx      : 值 再平均其他隊友
→ emptie      : 這個開room組人的方式其實已經跟彈性積分很像了
噓 dgq75148    : 說好以劫中路為中心組隊，組了半天，又審查資料又要
→ dgq75148    : 平衡AD AP輸出，組好出發結果對面ban劫，整隊不就
→ emptie      : 但之前的測試之後大概行不通吧
→ dgq75148    : 跟低能兒一樣？花了老半天進遊戲結果還是得重配，然
→ dgq75148    : 後沒有劫中路的是不是又要問題一堆？本來對於各種
→ dgq75148    : 選角路線不能夠有足夠能力去調整的玩家就不應該讓他
→ dgq75148    : 打積分
不，我說的例子是現在這樣單排積分 Rank會遇到的
如果今天的系統是你要先組好5個人才開始排Rank
那你根本不會讓一個只會劫的人加入你的團隊啊XDDDDD

另外，彈性積分是你先把你的好友組起來，然後不夠的人再補一個隨機路人
但我希望的是，你把好友組起來之後，你找的路人不是隨機的，
而是有先篩選過後的，適合的人選。
這樣可以幫助在玩遊戲的時候認識新的朋友，降低路人戳你們，或者路人被戳不爽的情況
※ 編輯: RedEdge (60.250.30.118), 12/01/2017 16:38:32
→ emptie      : 呃 這樣的話大概90%的玩家不能打積分了吧
推 RaysMoon    : 我認為的確沒有解決啊.你所謂的那些非劣質的劣質玩
→ RaysMoon    : 家，在選角前也是可以溝通的 重點在認為其為劣質玩
→ emptie      : 換了一路實力會下降幾乎大部分的玩家都會 程度多少
→ emptie      : 而已 如果你真的覺得要什麼都會玩才是正義的話
→ RaysMoon    : 家的其他玩家的心態沒有改變 大費周章做出這個系統
我的意思是現況下，選角前確實有溝通時間，但是太短暫
有時候路人之間的打法相衝突，根本無法靠短暫溝通解決時
誰要跳Game避免掉這場悲劇呢? 誰也不服誰對吧?!
但如果是先組好隊伍在開始排Rank，問題就不會是這樣
很多被評為劣質玩家的理由，其實大多都是從這樣開始的

推 brandx      : 照原po意思就是本王隊友elo高過對方就是好隊友
→ RaysMoon    : 也不會降低所謂偽劣質玩家的數量
→ emptie      : 那積分也不用選路了 每場輪流指定就好
→ brandx      : 然而系統都用平均的 壓根不可能實現
→ emptie      : 不過這些問題是拿1v1遊戲的elo來5v5遊戲用一開始就
→ emptie      : 知道一定會發生的事情了 只能說取平均不完美但大家
→ brandx      : 現在選路只是折衷方案吧 硬是不給完全單排
→ dgq75148    : 這遊戲還是有只靠一兩隻爬分的，但當沒能選到你想
→ emptie      : 似乎可以接受 業界別的遊戲也沒比較好的做法
→ dgq75148    : 玩的角色或路線時，則需要承擔跳選角的責任而不是
→ dgq75148    : 其他四個人為了配合你
→ emptie      : 為什麼要自己跳？我想被carry不行嗎
※ 編輯: RedEdge (60.250.30.118), 12/01/2017 16:46:46
→ dgq75148    : 我沒說要五路皆神，而是至少能夠一兩個路線或者兩三
→ dgq75148    : 隻角色能夠做調整，不要曲解意思後無限上綱
噓 dgq75148    : 為什麼是自己跳？難道要其他四個人為了不能配合調
→ dgq75148    : 整的人接受懲罰嗎？
今天假如是先組隊組好在開始排Rank，一個隊長徵求ELO1400-1500中路刺客玩家
你可以在徵求入隊時先說好你只會劫，隊長看你戰績表ELO確實有1450，
劫勝率70%，選率90%，對照一下現在版本劫的Ban率統計是10%
那這個隊長可能就會想要賭那一把，反正10%的機率穩輸，剩下90%的時間你勝率70%

但今天的機制是，你進場，沒看戰積網的說你在嘴砲，
有看的路人甲可能自己中路近10場勝率80%也正在爬分，也完全沒想讓的意思
那今天到底是路人甲還是路人乙該跳Game，你在當下短短的時間也沒得考慮
不小心選了兩支中路角，到底是誰在戳誰也很難說
這就是現況的問題癥結點了

推 ebey30918   : 蠻有道理的 其實有些人看不懂
※ 編輯: RedEdge (60.250.30.118), 12/01/2017 16:57:32
推 RaysMoon    : 就是改成可以選路的究極進化版 強調隊伍組成
→ RaysMoon    : 不過我還是覺得這跟劣質玩家數量一點關係沒有
→ RaysMoon    : 就像riot說的 你不會因為打的爛/想法跟其他四個人
→ RaysMoon    : 不一樣而被判定為劣質玩家，而這個方案也不會降低
→ RaysMoon    : 認為你劣質的可能 因為那些玩家一開始就是輸=劣質
→ dgq75148    : 結果你說不會讓只會劫的人進入你的隊伍，文章前面又
→ dgq75148    : 說OTP是正當理由，需要用你的機制來幫他趕快找到隊
→ dgq75148    : 伍，所以你所提的機制到底適不適合這種只會劫中路
→ dgq75148    : 的人？
我在上面回了，這樣的說法不知道你能不能接受或了解?
※ 編輯: RedEdge (60.250.30.118), 12/01/2017 16:58:25
→ brandx      : 整篇文就是都是隊友戳我的換句話說罷了
→ dgq75148    : 以現在的機制，如果系統配給的中路是路人甲，而我又
→ dgq75148    : 非玩中路不可，路人甲不讓的話，甲乙都不用跳，是
→ dgq75148    : 我要跳
這是你自己有修養的能做的選擇
實際上很多人會硬是想要某路，理由可能是他是OTP，
或者系統根本沒給他第一第二順位的位子，也可能他就只是想要逼一個路人乙跳Game
然而這樣的行為，RIOT無法有所依據的去裁決誰對誰錯，所以才會有今天的討論
※ 編輯: RedEdge (60.250.30.118), 12/01/2017 17:09:07
推 ebey30918   : dgq把人家回應再看一遍
推 luckyman8078: 積分缺輔助+++ 只能選坦 不亂不拉克斯
→ starbiscuit : 我覺得很有道理R 可能有人沒完整看完就先開噴
→ starbiscuit : 但我覺得問題是這樣很麻煩 肥宅邊緣人如我表示難過
→ hakama99    : 這篇太一廂情願了  要troll的人選對角也能戳阿
→ hakama99    : 有這麼角單電腦智能判斷了  問題就是情況匯很複雜
→ ACMANIAC    : 還是一樣，排隊已經很久了，用你這排一場大概 30 分
→ hakama99    : 大師場平常就很久了  搞這套大概一天一場
推 BardxBaymax : 不錯的文
推 BardxBaymax : 可惜這個版9成都是文盲加歌詞梗或乞丐或八卦難民 沒
→ BardxBaymax : 太多人有辦法共鳴ㄅㄏ